Re: CATECHUMENES EN FRANCE

par Jeu 20 Avr 2006 - 11:38

Je suis prêtre depuis 93 et jamais je n'ai reçu une demande de "débaptême" alors que je prépare régulièrement des catéchumènes adultes au baptême. Voilà pour les faits.

Ensuite la seule chose que l'Eglise peut faire en recevant une telle demande c'est de noter en marge de l'acte de baptême "a renié sa foi catholique", en aucun cas cela ne correspond à un "débaptême", terme impropre et faux du point de vue théologique. Il vaudrait mieux parler d'apostasie ou de reniement du baptême. Car la personne demeure baptisée.

Pour les autres questions ma réponse viendra en son temps.

par Jeu 20 Avr 2006 - 12:20

~~DreamSquare a écrit:~~
~~Vaerohn a écrit:~~C'est chiffres révèlent tout de même l'implication importante de la famille. Dans la moitié des cas il s'agit d'une obligation et pas d'un choix personnel...

C'est clair ! Tout comme les Baptèmes de nouveaux nés, je trouve ça scandaleux ! Moi même victime de cette tradition minable et manipulatrice.

C'est certes scandaleux, mais après étant adulte, je trouve que ca n'est plus vraiment quelque chose à considérer si l'on est athée ou que l'on se dirige vers une autre religion... Mais il est vrai que le baptême devrait rester un choix, comme le choix de sa religion, etc.

(et comme dirait Monarch : "faut arrêter, ils t'ont balancé de l'eau à la figure quand t'avais 2 ans, c'est tout !!!!" ;
))

par DreamSquare Jeu 20 Avr 2006 - 12:50

~~Post tenebras Lux a écrit:~~Je suis prêtre depuis 93 et jamais je n'ai reçu une demande de "débaptême" alors que je prépare régulièrement des catéchumènes adultes au baptême. Voilà pour les faits.

Ensuite la seule chose que l'Eglise peut faire en recevant une telle demande c'est de noter en marge de l'acte de baptême "a renié sa foi catholique", en aucun cas cela ne correspond à un "débaptême", terme impropre et faux du point de vue théologique. Il vaudrait mieux parler d'apostasie ou de reniement du baptême. Car la personne demeure baptisée.

Pour les autres questions ma réponse viendra en son temps.

Je pense que pour se débaptisé il faut passer par la mairie et non l'église pour en faire la demande.

par Jeu 20 Avr 2006 - 16:46

~~DreamSquare a écrit:~~
~~Post tenebras Lux a écrit:~~Je suis prêtre depuis 93 et jamais je n'ai reçu une demande de "débaptême" alors que je prépare régulièrement des catéchumènes adultes au baptême. Voilà pour les faits.

Ensuite la seule chose que l'Eglise peut faire en recevant une telle demande c'est de noter en marge de l'acte de baptême "a renié sa foi catholique", en aucun cas cela ne correspond à un "débaptême", terme impropre et faux du point de vue théologique. Il vaudrait mieux parler d'apostasie ou de reniement du baptême. Car la personne demeure baptisée.

Pour les autres questions ma réponse viendra en son temps.

Je pense que pour se débaptisé il faut passer par la mairie et non l'église pour en faire la demande.[/quote]

Certainement pas, essaie, tu verras la réponse du maire! En France nous vivons sous le régime de séparation des Eglises et de l'Etat, ce qui signifie que la République est incompétente dans le domaine spirituel, même si elle cherche à singer l'Eglise avec le pseudo-baptême dit "républicain"... Encore une fois, théologiquement, le "débaptême" n'existe pas et n'a aucun sens. Le sacrement de baptême confère un caractère indélibile (sphragis en grec = sceau). C'est comme les prêtres qui défroquent et se marient, et bien ils sont toujours dans leur être prêtres même si l'Eglise ne leur permet plus d'exercer leur ministère de manière publique.

par DreamSquare Jeu 20 Avr 2006 - 18:27

~~Post tenebras Lux a écrit:~~
~~DreamSquare a écrit:~~

Non je comprend bien que le terme débaptême n'existe pas c'est juste que ça simplifie la discussion. Personnelement on m'a toujours dit de m'informer auprès de la mairie.

Je pense que pour se débaptisé il faut passer par la mairie et non l'église pour en faire la demande.[/quote]

Certainement pas, essaie, tu verras la réponse du maire! En France nous vivons sous le régime de séparation des Eglises et de l'Etat, ce qui signifie que la République est incompétente dans le domaine spirituel, même si elle cherche à singer l'Eglise avec le pseudo-baptême dit "républicain"... Encore une fois, théologiquement, le "débaptême" n'existe pas et n'a aucun sens. Le sacrement de baptême confère un caractère indélibile (sphragis en grec = sceau). C'est comme les prêtres qui défroquent et se marient, et bien ils sont toujours dans leur être prêtres même si l'Eglise ne leur permet plus d'exercer leur ministère de manière publique.

par Jeu 20 Avr 2006 - 21:17

~~DreamSquare a écrit:~~
~~KonRig a écrit:~~Très personnellement, je ne saisi pas vraiment la pertinence du débâptème.

J'entend que le baptème ne peut poser problème qu'à ceux qui y accordent de l'importance. Dès lors que l'on nie l'Eglise chrétienne, la baptème n'a plus de valeur.

C'est mon avis.

Oui Konrig au final ça ne change rien, mais c'est juste une question de chiffre, par principe... Il ne faut pas s'étonner qu'il y ai plus d'un milliard de catholiques dans le monde si tout ceux qui consentent d'y renoncer résonnent comme toi.

Oui et? On s'en bat les couilles des chiffres, ce ne sont pas eux qui donnent de la force au catholicisme dans le monde. Oui, j'ai été baptisé, oui je fait parti de ce milliard de baptisés et j'en ai rien à foutre.

Ma meilleure manière de renier l'Eglise, c'est de ne pas accorder d'importance à ce genre de fait stérile comme le baptème qui, je me répète, n'a d'importance que pour celui qui y croit. Tu me parles de principe, voilà le mien.

par DreamSquare Jeu 20 Avr 2006 - 21:29

~~KonRig a écrit:~~
~~DreamSquare a écrit:~~

Oui Konrig au final ça ne change rien, mais c'est juste une question de chiffre, par principe... Il ne faut pas s'étonner qu'il y ai plus d'un milliard de catholiques dans le monde si tout ceux qui consentent d'y renoncer résonnent comme toi.

Oui et? On s'en bat les couilles des chiffres, ce ne sont pas eux qui donnent de la force au catholicisme dans le monde. Oui, j'ai été baptisé, oui je fait parti de ce milliard de baptisés et j'en ai rien à foutre.

Ma meilleure manière de renier l'Eglise, c'est de ne pas accorder d'importance à ce genre de fait stérile comme le baptème qui, je me répète, n'a d'importance que pour celui qui y croit. Tu me parles de principe, voilà le mien.

Je pense au contraire que cela y contribue. Ces chiffres prouvent plusieurs choses : 18% de la population mondiale fait partie de l'église catholique, 1 humain sur 6 ! Si ça ne montre pas la force d'une religion de savoir qu'une personne sur 6 est croyante qu'est ce que sa force ?

par Jeu 20 Avr 2006 - 21:31

Parfois les chiffres ont du poids tout de même. Pas forcément pour toi, mais certaines personnes y sont sensibles, dans des relations internationales et/ou géopolitiques, par exemple. Si aujourd'hui par exemple, on réfléchit parfois sur la laïcité en France, c'est bien en partie dû au fait qu'il y a numériquement un nombre important de musulmans (entre autre), et là, c'est un bête probleme de stats. Cela sert des intérêts collectifs (les masses et leur poids, face à d'autres masses) et ne touche pas uniquement l'individu (là, oui, on s'en battrait les couilles).

(je m'adressai à Konrig, DS a posté plus vite que moi...)

par Jeu 20 Avr 2006 - 22:18

~~Post tenebras Lux a écrit:~~Je suis prêtre depuis 93 et jamais je n'ai reçu une demande de "débaptême" alors que je prépare régulièrement des catéchumènes adultes au baptême.

Bien, bien.

Mais sincèrement: même si tu en avait déjà reçu, tu le dirais ici ?

Il suffit que la demande arrive à un autre prêtre, même si tu en es informé, pour que tu puisse dire n'en avoir reçu et ainsi répondre de la sorte sans mentir.

Ce principe est un sport national à l'Eglise...

Maintenant, le baptême est un engagement a effectuer la communion privée, dite "première communion", que l'Eglise oblige d'être précédé du Sacrement de Réconciliation.

Cette "première communion" engage à la communion sollenelle, centrée sur l'eucharistie, aujourd'hui remplacée par la profession de foi centrée sur le baptême.

Cette seconde cérémonie est un engagement au mariage à l'Eglise.

Mariage qui engage au baptême des enfants issus de celui-ci.

Comme tu le disais, il s'agit bien d'un sceau.

Sceller les âmes au-delà de leur volonté, de leur liberté de choix.

Cela est dans la continuité de la volonté de l'Eglise d'étendre son autorité.

Rappelons-nous le rassemblement des dirigeants religieux en 600 à Constantinople qui, entre autre, ont fait du voyage de l'âme, non plus une purification menant à une réincarnation pour le perfectionnement, mais un achèvement manichéiste.

Ainsi, celui qui fait ce qui est bon, donc ce qui est dit par l'Eglise et ses représentant ira en un paradis éternel, celui qui n'applique pas cela subira une damnation éternelle.

Idéal pour asseoir son vouloir.

Quant à dire que le baptême demeure, va donc dire cela en une synagogue aux baptisés convertis au Judaïsme, tu sera accueillis avec humour, vas dire cela en une mosquée aux baptisés convertis à l'Islam, tu sera accueillis avec recul et repartiras ta tête sous le bras.

par Jeu 20 Avr 2006 - 22:56

~~DreamSquare a écrit:~~Ces chiffres prouvent plusieurs choses : 18% de la population mondiale fait partie de l'église catholique, 1 humain sur 6 !

Tu vas me dire que je joue sur la sémantique, mais je suis la preuve que non. Je suis baptisé, et pourtant qui peut prouver que je fasse partie de l'Eglise catholique?! Personne, parce que ce n'est pas le cas. Ces chiffres neprouventdonc rien, CQFD. Ceci dit, je suis quand même d'accord avec la remarque de P.N. sur l'impact de ce genre de statistiques sur le plan géopolitique.

Mais pour recentrer le débat : débaptème ou reniement de baptème, quelque soit la forme de négation employée, cette dernière n'a de toute manière aucun impact sur ces chiffres. Comme l'a très justement souligné PTL, il n'y a pas de décompte opéré à la suite du reniement de la foie catholique.

Donc c'est bien beau d'envoyer sa petite lettre pour renier son baptème, mais si elle n'est même pas réellement prise en compte, à quoi ça sert?! Retour à la case départ.

par DreamSquare Jeu 20 Avr 2006 - 23:25

~~KonRig a écrit:~~
~~DreamSquare a écrit:~~Ces chiffres prouvent plusieurs choses : 18% de la population mondiale fait partie de l'église catholique, 1 humain sur 6 !

Tu vas me dire que je joue sur la sémantique, mais je suis la preuve que non. Je suis baptisé, et pourtant qui peut prouver que je fasse partie de l'Eglise catholique?! Personne, parce que ce n'est pas le cas. Ces chiffres neprouventdonc rien, CQFD. Ceci dit, je suis quand même d'accord avec la remarque de P.N. sur l'impact de ce genre de statistiques sur le plan géopolitique.

La preuve que non ? C'est plutôt aux personnes qui croient voir dans les 1 milliard, 1 milliard de catholique qui faut prouver qu'il n'y a pas 1 milliard de catholique pas a toi ! Je ne remet pas en cause ton jugement de l'église mais la vision des personnes qui y prêtent attention.

par Ven 21 Avr 2006 - 2:41

Courte subtilité Post tenebras lux;
tu réoriente sur l'apostasie, j'appèle à l'excommunication.

Le fait d'ôter le baptême, non seulement de le renier.

Demander l'excommunication pour raison d'hérésie et d'apostasie, premier cas d'excommunication du code de mille-neuf-cents-quatre-vingt-trois.

Est-ce plus clair, Post tenebras lux ?

Voilà ce qui fut résumé en "dé baptême".

par Ven 21 Avr 2006 - 14:39

~~Garoth a écrit:~~Courte subtilité Post tenebras lux;
tu réoriente sur l'apostasie, j'appèle à l'excommunication.

Le fait d'ôter le baptême, non seulement de le renier.

Demander l'excommunication pour raison d'hérésie et d'apostasie, premier cas d'excommunication du code de mille-neuf-cents-quatre-vingt-trois.1983,

Est-ce plus clair, Post tenebras lux ?

Voilà ce qui fut résumé en "dé baptême".

Désolé, mais tu es de plus en plus confus, c'est normal pour un disciple du Prince des Ténèbres.

L'excommunication ne consiste pas à ôter le baptême ou à débaptiser un catholique qui a commis une grave faute. Comme son nom l'indique (il suffit de savoir lire), l'excommunication signifie une exclusion de la communion eucharistique. Bref la personne excommuniée demeure bien baptisée, mais n'a plus le droit de communier au Corps du Christ. L'excommunication ne correspond donc en rien à un effacement du sacrement du baptême, mais à une suspension des droits du baptisé.

par Ven 21 Avr 2006 - 15:32

Je vous trouve ridicule.

On dirait un concours de vannes de collégiens mais en plus poli (plus hypocrite serait plus adapté).

Je me suis aperçue il y a bien longtemps du ridicule du discours religieux et voilà que je le retrouve même chez toi Garoth.

Cela me conforte dans une idée: non je ne suis pas antichrétienne, je suis bien anticléricale.

par Ven 21 Avr 2006 - 16:09

~~Psyell a écrit:~~Je vous trouve ridicule.

On dirait un concours de vannes de collégiens mais en plus poli (plus hypocrite serait plus adapté).

Je me suis aperçue il y a bien longtemps du ridicule du discours religieux et voilà que je le retrouve même chez toi Garoth.

Cela me conforte dans une idée: non je ne suis pas antichrétienne, je suis bien anticléricale.

Pas mieux...

Expliquez-vous en mp plutot pour savoir qui a inventé l'autre... ;
)

par Ven 21 Avr 2006 - 18:05

par DreamSquare Ven 21 Avr 2006 - 18:12

~~Garoth a écrit:~~mdr

Sacrée répartie

par Deugmartre Ven 21 Avr 2006 - 18:20

Je vous trouve ridicule.

On dirait un concours de vannes de collégiens mais en plus poli (plus hypocrite serait plus adapté).

Je me suis aperçue il y a bien longtemps du ridicule du discours religieux et voilà que je le retrouve même chez toi Garoth.

En même temps je pense que ptl sais de quoi il parle... sans vouloir mettre de l'huile sur le feu

par Lun 24 Avr 2006 - 8:55

Le pourquoi de ma dernière fort courte réponse fut que lorsque je reviens sur ces pages, je prend le temps de relire avec recul chaque réponse.

Avec ici un Post tenebras lux si encré dans ses habitudes de démonstration qu'il en vient presque a s'insurger et à considérer mes réponses comme confuses.

L'un a ses question, ses démonstrations, l'autre, ses réponses.

Nous ne sommes pas ici pour un sens certains de la répartie.

Nous sommes ici pour débattre.

Il est vrai que ce topic fut initialement créé par Post tenebras lux pour présenter ce qu'il estime être la beauté du geste d'un symbole amenant ensuite l'emprisonnement d'une certaine liberté au sein de son culte et que je me sois fait l'avocat du diable.

Mais, ici, ne me suis aucunement permis d'adopter un discours religieux relatif à mon propre culte.

Il est de bonne guerre que chacun argumente, contre-argumente, oriente la pensée de ceux qui lisent nos mots, virevolte par le verbe pour ne point répondre à certaines questions.

Vous l'avez tous saisi, mais non totalement en tant que tel et certains au premier degré.

Et j'avoue qu'arrivant aux dernières missives, une telle hilarité s'emparât de moi que je n'eu la force de faire un développement construit et préféra notifier un modeste "mdr".

Maintenant, oui, Post tenebras lux sais de quoi il parle et oui, je sais de quoi je parle.

Mais comprenez-le aussi, si son topic revenait à amener à son culte, non pas des "entrées", mais des sorties...

Aujourd'hui cela n'empêche pas celui ou celle qui refuse d'être considéré contre son gré comme toujours appartenant à la chrétienté de lui faire savoir.

Et ici, la Loi de la République nous permet d'aller au-delà de ce "sceau" spirituel en obligeant l'Eglise de procéder aux modifications nécessaires de tout document privé sur demande de l'intéressé.

Et ce, par l'article XXXVI de la réglementation de la Commission Nationale Informatique et Liberté sur les fichiers même manuscrits.

Si vous avez été baptisés en France, métropolitaine comme outre-mer, cet article vous permez de faire spécifier sur votre acte de baptème que vous avez renoncé à celui-ci en date du... .

L'Eglise se doit de le modifier en conséquence et de vous en fournir une copie, une fois ceci fait.

Si une première demande à la paroisse ET à l'Evêché ne donne rien, un pli recommadnée avec accusé de réception motivera les choses.

Un refus amènerait l'Eglise à se monter contre la Loi .

Outre le fait qu'avec Post tenebras lux, nous nous sommes amusés mutuellement à quelques joutes verbales, le spirituel a ici une limite administrative qui, si elle n'est pas respectée, est punie par les tribunaux.

Cette synthèse est-elle dorénavant complète ?

par Mar 25 Avr 2006 - 12:59

pas du tout car la (recherche de) spiritualité à la base n'est pas un crime...

La recherche de spiritualité non, la religion c'est une autre histoire. Depuis quand la recherche de la spiritualité est synonyme de religion? Tu as besoin de cultes et d'une institution religieuse pour affirmer ta recherche de spiritualité toi? ;
)

Soyons odieux jusqu'au bout en répondant cyniquement à ta (votre) réplique à propos de la pédophilie: "Parce que la recherche de plaisir est un crime?!"...

par Mar 25 Avr 2006 - 12:59

Très personnellement, je ne saisi pas vraiment la pertinence du débâptème.

Bien en fait c'est plus pour l'Eglise que cela a un sens. Je t'explique. En France, actuellement, l'Eglise peut affirmer que plus de 70% de la population est catholique. Ce qui est rudement faut si l'on entend par catholicisme une croyance ou une acceptation religieuse. Seulement l'Eglise se base sur les baptêmes pour affirmer cela, c'est-à-dire une action réalisée à un âge ou la "victime" n'a pas son mot à dire. Grâce à ces nombreux baptisés dont la plupart quelques décennies plus tard n'a plus rien à faire de la religion, l'Eglise catholique peut faire peser de tout son poids politique dans la balance mondiale et se servir de ces "âmes" comme d'un facteur de puissance.

C'est un des principes de la religion d'aujourd'hui.

enfin je crois qu'il s'agissait surtout de ne plus apparaître statistiquement comme étant catholique.

C'est tout à fait ça!

par Mar 25 Avr 2006 - 13:00

Je suis prêtre depuis 93 et jamais je n'ai reçu une demande de "débaptême" alors que je prépare régulièrement des catéchumènes adultes au baptême. Voilà pour les faits.

Ensuite la seule chose que l'Eglise peut faire en recevant une telle demande c'est de noter en marge de l'acte de baptême "a renié sa foi catholique", en aucun cas cela ne correspond à un "débaptême", terme impropre et faux du point de vue théologique. Il vaudrait mieux parler d'apostasie ou de reniement du baptême. Car la personne demeure baptisée.

Pour les autres questions ma réponse viendra en son temps.

Pour les raisons que tu as données, on ne peut en effet parler de débaptême mais bien d'apostasie. Malgré tout cette apostasie est obligatoirement acceptée par l'Eglise qui te raye de ses listes des baptisés, c'est la loi...

par Mar 25 Avr 2006 - 13:04

Certainement pas, essaie, tu verras la réponse du maire! En France nous vivons sous le régime de séparation des Eglises et de l'Etat, ce qui signifie que la République est incompétente dans le domaine spirituel, même si elle cherche à singer l'Eglise avec le pseudo-baptême dit "républicain"...

Tout à fait d'accord: la mairie n'en a cure et le coup du baptême républicain oscille entre le scandaleux et le ridicule!

Oui et? On s'en bat les couilles des chiffres, ce ne sont pas eux qui donnent de la force au catholicisme dans le monde. Oui, j'ai été baptisé, oui je fait parti de ce milliard de baptisés et j'en ai rien à foutre.

Ma meilleure manière de renier l'Eglise, c'est de ne pas accorder d'importance à ce genre de fait stérile comme le baptème qui, je me répète, n'a d'importance que pour celui qui y croit. Tu me parles de principe, voilà le mien.

Et tu es dans le tord le plus complet! L'Eglise se sert réellement et politiquement de ces chiffres. Le fait que tu n'en es rien à foutre arrange fort bien ses affaires et elle s'en contente...

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