D'un nouveau mode de pensée du déterminisme...

Selon de nombreux philosophes, nos actes seraient prédéterminés, et que la seule possibilité d’échappatoire à notre détermination serait la connaissance.

qui retirerait à la connaissance sa particularité singulière conférant la liberté.

La limite de ce raisonnement se trouve dans le fait que toute cause se voit elle-même déterminée par une antécédente, elle-même par une antérieure, et ainsi de suite ;
quel serait alors l’évènement premier ? Celui qui ne possèderait aucune cause ? Et s’il existait, ne serait-il pas un contre exemple de cette théorie ?

DreamSquare a écrit:Vous parlez de hazard c'est une chose, mais en admettant que la vie elle est même est le fruit du hazard, croyez-vous vraiment qu'elle ait pris le temps de baliser le chemin vers nos tombes ?

A_Neferher a écrit:Soit, mais en admettant qu'un électron se déplace vers une direction D à vitesse V, pourquoi ? Il y a forcément une raison qu'il en soit ainsi plutot qu'il aille ailleurs autrement...

Le hasard existe-t-il ?



Selon la physique classique, telle que vue par Isaac Newton et Galilée, le hasard n'existe pas : s'il était possible de déterminer et de mesurer avec précision tous les paramètres (positions, vitesses, etc.) d'un système, il serait possible d'en prédire l'évolution à n'importe lequel moment, passé ou futur. Selon ce modèle, le hasard est simplement notre incapacité à connaître et à calculer tous les paramètres en jeu. Laissant de côté nos limitations humaines, certains physiciens croyaient qu'il serait même théoriquement possible d'écrire une immense équation qui décrirait l'évolution de l'Univers et de tout ce qu'il contient, êtres humains y compris.

Cette vision "déterministe" de l'Univers a dû toutefois en prendre pour son rhume durant le XXe siècle. Deux théories - la théorie du chaos et la mécanique quantique tout particulièrement - sont rapidement devenues deux grains de sable dans l'engrenage bien huilé de la physique classique. La théorie du chaos remet en question les modèles simples et élégants de la physique classique en démontrant qu'un système peut se comporter de manière pratiquement imprévisible à cause d'une minuscule perturbation. L'exemple le plus connu est "l'effet papillon", selon lequel l'air déplacé par un papillon au Japon peut provoquer, par un effet d'entraînement, un ouragan dans le Golfe du Mexique, à des milliers de kilomètres de là. En d'autres termes, un tout petit événement peut provoquer des résultats démesurés en déclenchant une réaction en chaîne. (Cela ne signifie pas toutefois que, à chaque fois qu'un papillon prend son envol au Japon, on voit nécessairement apparaître un ouragan dans les Caraïbes!) La théorie du chaos dicte donc que, pour de nombreux systèmes, il est à peu près impossible de mesurer les conditions initiales avec suffisamment d'exactitude pour en connaître le déroulement. Une différence à la millionième décimale peut donner des résultats complètement différents. Ce serait donc ces variations que nous apellerions "hasard"

Quant à la mécanique quantique, ces implications sur le fonctionnement de l'Univers sont encore plus surprenantes. On considère que certains phénomènes physiques - comme la désintégration du noyau de l'atome ou l'émission d'un photon par un atome excité, par exemple - seraient complètement aléatoires. Il n'existerait aucun moyen pour prédire le moment exact durant lequel ces phénomènes vont se produire. Les équations de la mécanique quantique sont donc essentiellement probabilistes: elles ne peuvent donner que la probabilité qu'un certain événement se produise durant une période donnée à un endroit donné. Si l'on croyait possible selon la physique classique (en théorie, du moins) de suivre à la trace n'importe quel objet dans l'Univers, ce n'est pas le cas avec la physique quantique. Dans le monde atomique, il faut se contenter d'approximations probabilistes. Ainsi, selon les lois de la mécanique quantique, on ne peut prédire que la probabilité qu'un électron se trouve à un endroit donné. Pire encore: avant de vérifier sa localisation en effectuant une mesure, on considère que l'électron ne se trouve nulle part précisément, qu'il est plutôt "dispersé" dans une région de l'espace. Même si la mécanique quantique mène à de nombreux paradoxes, il s'agit d'une théorie dont les prédictions continuent de se confirmer. Pour les physiciens, cela signifie qu'il faut se résigner à vivre dans un univers probabiliste. Par contre, certains chercheurs croient qu'il s'y cache aussi le secret de la conscience et du libre-arbitre.

Petite anecdote : Jusqu'à sa mort, Albert Einstein s'est montré un farouche opposant de la vision probabiliste que proposait la mécanique quantique. Aux partisans de cette théorie, il aurait répondu son célèbre "Dieu ne joue pas aux dés!". Pour l'instant, tous les succès de la mécanique quantique semblent démontrer que c'est peut-être le cas...

A_Neferher a écrit:Je m'attendais à la remarque. La liaison des deux exemples réside dans le fait que l'un et l'autre sont pour moi liés (après, ça, ça dépend de ce que chacun pense). Le cerveau est composé entièrement d'atomes non ? Tout comme le reste de ce qui nous entoure, donc il réagis exactement suivant le même principe. Pour moi, et je me gourre peut-être, il n'y a pas d'"aléas" de l'esprit humain, il réagis à des phénomènes totalement explicables scientifiquement (pas à ce jour), d'où l'absnece totale de libre arbitre.

rien ne va contre sa nature ou contre soi

Deugmartre a écrit:

rien ne va contre sa nature ou contre soi

ba si l'Homme tu viens exactement de le décrire!



Sinon les actes gratuits n'ont aucun sens! Ils ne sont donc pas prévisible. Les fous sont donc libre lol ?

Tu vas me répondre que cela est la conséquence de sa "maladie". Mais si cette maladie est purement mental?

La pensée fait elle partie de l'univers ?

Si non elle n'obéit peut être pas au déterminisme. (enfin tu n'as pas précisé si il est uniquement applicable a ce qui est naturel). Je considère la pensée comme non naturel dans le sens où elle est une création humaine. ( mais c'est vrai qu'elle a été developpé aussi par le millieu et le physique - peut être même uniquement par cela).





ubluihio je m'arrète là je me perd.

Deugmartre a écrit:Ba l'auteur du topic annoncais que l'on pourrai prédire les acts des gens or un fou n'agit pas tout le temps avec un rapport cause conséquence.

A_Neferher a écrit:
La limite de ce raisonnement se trouve dans le fait que toute cause se voit elle-même déterminée par une antécédente, elle-même par une antérieure, et ainsi de suite ;

A_Neferher a écrit:Je m'attendais à la remarque.

A_Neferher a écrit: La liaison des deux exemples réside dans le fait que l'un et l'autre sont pour moi liés (après, ça, ça dépend de ce que chacun pense). Le cerveau est composé entièrement d'atomes non ? Tout comme le reste de ce qui nous entoure, donc il réagis exactement suivant le même principe. Pour moi, et je me gourre peut-être, il n'y a pas d'"aléas" de l'esprit humain, il réagis à des phénomènes totalement explicables scientifiquement (pas à ce jour), d'où l'absnece totale de libre arbitre.

de prévoir tout ce qi se déroule au sein de l'univers

Deugmartre a écrit:oui tu peux prévoir que quelqu'un deviendra fou mais tu ne pourra pas prédire ce que lui va réaliser ensuite puisque il n'obéit pas toujours à la logique donc au prévisible. De plus est-ce que tu met la pensée au sein de l'univers ?

le fou obéit à une logique et est prévisible, nous n'avons seulement pas les moyens de le prévoir

j'admet la pensée en tant qu'élement de l'univers, car régie par des phénomène rationnels et explicables scientifiquement.

Deugmartre a écrit:non sinon ils ne pourraient pas réaliser d'actes gratuits! Dans certain cas ils ont des comportements connu mais pas dans tous.

Deugmartre a écrit:tu veut dire qu'elle est intiment relier à une réalité physique ?

Personnelement je ne sais pas si on peut l'affirmer.

Deugmartre a écrit:

non sinon ils ne pourraient pas réaliser d'actes gratuits! Dans certain cas ils ont des comportements connu mais pas dans tous.





Je n'ai pas dis que le comportement était connu, j'ai dis qu'il l'était potentiellement, foutredieu! Ils peuvent réaliser des "actes gratuits" (à condition que tu m'explique ce que tu entends par "gratuits") parce que des causes antécédentes l'y ont forcé.

A_Neferher a écrit:@ Necrowarrior : Je ne crois pas au hasard. J'ai lu la citation extraite de ta source, c'est interressant, mais je ne suis pas en accord avec : pour moi, la théorie du chaos entre dans le lot de prédilection : si un jour, un papillon déclenche un cyclone, c'est qu'il y a des causes : il a été là au bon moment, au bon endroit, et ceci par le biais d'autres facteurs (s'il s'était fait bouffer, pas de cyclone...).



Ensuite, quand on parle d'aléatoire pour les atomes, et que je lis "Il n'existerait aucun moyen pour prédire le moment exact durant lequel ces phénomènes vont se produire.", ça me semble assez en contradiction avec "Laissant de côté nos limitations humaines" comment affirmer que quelque chose n'est pas prévisible ? L'inverse est aisé, mais comment avoir la prétention d'avoir à notre disposition tous les moyens nécessaires pour prédire quelquechose ?

Cependant, contrairement à l'hypothèse du déterminisme classique, le principe d'incertitude semble impliquer que Dieu joue aux dés avec l'Univers, qui obéit au libre jeu du hasard et de la nécessité. Albert Einstein affirma à ce sujet : « Dieu ne joue pas aux dés », ce à quoi Niels Bohr répondit : « Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire ! ». Mais la physique quantique n'invalide que le déterminisme universel : le déterminisme régional reste un principe d'explication physique incontournable pour nombre de phénomènes.