Index Librorum Prohibitorum

par Sam 24 Jan 2009 - 15:46

J'ai une question toute simple: les groupes de black metal sont-ils mis à l'Index par le Vatican?

(Si tant est qu'il existe encore, et que des oeuvres autres qu'écrites puissent y être mentionnées...)

Tout le monde sait ce que signifie "être à l'Index" et "mise à l'Index". Je constate maintenant que l'expression entière est "Index Librorum Prohibitorum" soit "la liste des livres interdits".

L'Index fut cessé sous Paul VI en 1966... Cependant, je me demande si ça n'a pas repris avec Ratzy ou si ça pourrait reprendre...

Index Librorum Prohibitorum @ wiki

Il y a pas mal de penseurs célèbres, dont beaucoup ne me semblent pourtant ni férocement athées, ni anticléricaux...

Index 1948-

Pour une liste plus complète de ce qu'il faut lire...

par Sam 24 Jan 2009 - 21:51

Dans le dernier hors-série du Point sur les textes qui ont fait controverse dans l'histoire il y a un article sur l'index. D'après l'article l'index est toujours aboli.

par Dim 25 Jan 2009 - 11:36

Pour certains groupes de BM je ne sais pas si c'est le cas mais quoiqu'il en soit tout un tas d'organisations affiliées au clergé ont fait interdire des concerts de Impaled Nazarene notamment en France et en Allemagne,de même qu'aux U.S.A l'autre dégénéré de Manson s'est vu interdit de prestations scéniques dans plusieurs états,je pense qu'a un certain niveau ça revient au même qu'être "indexé". :pendu:

par Deugmartre Dim 25 Jan 2009 - 11:50

~~Ombre a écrit:~~Pour certains groupes de BM je ne sais pas si c'est le cas mais quoiqu'il en soit tout un tas d'organisations affiliées au clergé ont fait interdire des concerts de Impaled Nazarene notamment en France et en Allemagne,de même qu'aux U.S.A l'autre dégénéré de Manson s'est vu interdit de prestations scéniques dans plusieurs états,je pense qu'a un certain niveau ça revient au même qu'être "indexé". :pendu:

Oui Cannibal Corpse n'ont pas le droit de jouer tout leur album en allemagne je crois... Il y a même des gouverneur aux EU qui avait dans leur programme d'interdire Cannibal Corpse... C'est quand même fou la censure qu'il y a (surtout sur des groupes mineurs en influence) alors que tout le monde se targue de notre liberté d'expression... En plus cannibal, c'est pas le groupe polémique ou anti-religieu du bon gros gore bien veau...

par Dim 25 Jan 2009 - 11:55

~~Deugmartre a écrit:~~Oui Cannibal Corpse n'ont pas le droit de jouer tout leur album en allemagne je crois... Il y a même des gouverneur aux EU qui avait dans leur programme d'interdire Cannibal Corpse... C'est quand même fou la censure qu'il y a (surtout sur des groupes mineurs en influence) alors que tout le monde se targue de notre liberté d'expression... En plus cannibal, c'est pas le groupe polémique ou anti-religieu du bon gros gore bien veau...

Exact,je savais que Impaled n'était pas un cas isolé mais je ne me rappelais plus qui d'autre faisait l'objet de cette inquisition.

par Deugmartre Dim 25 Jan 2009 - 12:00

IL y en a pas mal je crois, genre il n'y a pas aussi Mayhem et d'autre groupe interdit en Pologne? Mais bon c'est surtout en France, en Allemagne, et aux EU que cela me choque. Des pays qui se ventent de la liberté d'expression...

par Dim 25 Jan 2009 - 12:21

C'est possible,je sais par exemple que Gorgoroth a eu des problèmes en Pologne suite au concert de 2004,ils ont mis quasiment 4 ans à récupéré les bandes pour sortir le dvd tout ça pour avoir "crucifiés" (facticement) un homme et une femme à poil et je suis également dégouté de cette hypocrisie qui consiste à dire que l'on vit dans des pays soit-disant libre d'expression et laïque (pour la France uniquement),morale chrétienne de merde...

par Dim 25 Jan 2009 - 12:41

Mais, qu'en pense PTL, notre aumônier favori et taupe notoire de l'Église catholique en ces lieux funestes? :mrgreen:

Il a sûrement ses entrées au Vatican, il devrait savoir ce que pense le clergé de tout cela. Peut-être qu'ils aiment bien le black, les despotes en jupette, dans la mesure où ça donne un peu plus de consistance à leurs mythes de diable, de satanisme, de mal etc. Et puis, cela effarouche les "âmes" naïves et pusillanimes des "gentils" modernes et les pousse peut-être plus facilement dans les bras de leur "mère l'Église"?!

Y a-t-il un Index Musicarum Prohibitarum?

par Dim 25 Jan 2009 - 13:39

EN même temps quand on a pour hoby de brûler des églises, d'exhorter à la mort des chrétiens, de décapiter des cochons et d'imiter le chant de la truie à l'oré de la mort on peut s'attendre à autre chose que des tapes dans le dos.

par Dim 25 Jan 2009 - 15:14

EN même temps quand on a pour hoby de brûler des églises, d'exhorter à la mort des chrétiens, de décapiter des cochons et d'imiter le chant de la truie à l'oré de la mort on peut s'attendre à autre chose que des tapes dans le dos.

Évidemment, d'où ma question...

D'autre part, ces comportements ne représentent pas du tout la scène black dans son ensemble, mais une minorité certes fondatrice. Tout le reste, après, est symbolique, artistique etc.

par DreamSquare Dim 25 Jan 2009 - 16:36

Je ne peux pas m'empêcher de penser que cette censure est une bonne chose pour le BM.

D'une manière générale, quelque chose de subversif doit déranger, donc mis à l'amende par la "morale".

Que serait le BM s'il s'intégre dans nos sociétés ? De l'avoine pour spectateurs de MTV. C'est d'ailleurs ce qui est reproché à des groupes comme Dimmu Borgir et compagnie... Non ?

La censure musèle mais ne tue pas, et selon un certain philosophe, il paraît que ça rend plus fort.

par Dim 25 Jan 2009 - 18:47

Si on emprisonnerait les membres de groupes, je ne sais pas si ça n'entraverait pas au moins un peu le développement de la musique... Bref.

Il me semble que la censure a double tranchant. Cela dépend peut-être de la gravité des menaces, des peines... Si c'est pas grave, c'est ludique. Pas mal de jeunes, notamment, aiment le transgressif. Si c'est plus grave comme sanctions, les coûts dépassent les bénéfices et je ne pense pas que la censure serait utile au BM. Mais je ne sais pas...

Le truc c'est que, si le black se nourrirait de la censure de l'Église, je ne vois pas pourquoi, en retour, le black ne donnerait pas plus de crédit à l'Église, en ramenant au jour de vieilles peurs, satanisme, chaos, péril jeune, perte des valeurs etc.

Bon, espérons quand même que l'art puisse agir autrement que dans la transgression, même si c'est fort agréable et à propos. Être trop dépendant de son "ennemi" peut être handicapant... Construire une identité sur la seule négation de celle d'autrui implique de dépendre de celle d'autrui.

Il me semble que le NSBM participe d'une logique de continuité dans la transgression, puisque Hitler et le nazisme sont l'incarnation moderne et matérialiste du "mal".

Le BM païen, celtic ou viking, par contre, (et même si je ne suis pas un grand fan) a essayé de construire quelque chose, d'obtenir une identité qui ne soit pas simplement l'inversion de valeurs chrétiennes... De ce point de vue, ce dépassement est assez positif.

par Lun 26 Jan 2009 - 17:48

Effectivement construire une image est mieux que de tout mettre en oeuvre pour détruire. En soi c'est beaucoup plus positif. Tu devrais aimer le pagan, c'est excellent :D. Je suppose que t'as simplement pas entendu les bons trucs.

Je pense que les USA sont vachement puritains et le gros death bien gore n'est que logique dans un tel environnement. Tant mieux s'ils nous censurent, nous bannissent, nous empêchent de traverser les frontières. Cela pourrait aider à sauvegarder le côté inaccessible et élitiste, privé, réservé du BM, tout ce qui fait son charme donc. Des filles de 16 ans qui crient pour Immortal, c'est plus tellement froid ni grim. :? Les cathos qui nous sauvent, quelle ironie.

par Mar 27 Jan 2009 - 11:51

Que serait le BM s'il s'intégre dans nos sociétés ? De l'avoine pour spectateurs de MTV. C'est d'ailleurs ce qui est reproché à des groupes comme Dimmu Borgir et compagnie... Non ?

Mais, à la fois, quand tu dis, "s'intégrer", en fait, les gens qui écoutent et font du BM sont parfaitement intégrés à la société... Contrairement aux a priori de certaines qui pensent que déviance rime avec marginalité.

En fait, c'est simplement l'esthétique, certaines idées qui sont suversives, qui vont contre un certains nombre de normes, d'idées majoritaire.

En somme, c'est juste un mouvement minoritaire qui trouve sa différence sur les plans esthétiques et idéologiques, sans mettre du tout en pratique l'idéologie, il me semble...

Tu devrais aimer le pagan, c'est excellent . Je suppose que t'as simplement pas entendu les bons trucs.

Bah, comme d'hab'! :pendu:

Je pense que les USA sont vachement puritains et le gros death bien gore n'est que logique dans un tel environnement.

Absolument d'accord!

par Mar 27 Jan 2009 - 16:05

"le livre fondateur du nazisme, Mein Kampf ne fut pas mis à l'Index car son évaluation fut reportée continuellement. "

par Deugmartre Mar 27 Jan 2009 - 17:14

C'est normal c'est beaucoup moins haineux que Hume et Kant.

par Mar 27 Jan 2009 - 18:16

Mein Kampf doit poser beaucoup moins de problèmes théologiques qu'un cerain nombre d'oeuvres philosophiques.

par Mar 27 Jan 2009 - 21:07

C'est normal c'est beaucoup moins haineux que Hume et Kant.

AHAHAHAH!

Mein Kampf doit poser beaucoup moins de problèmes théologiques qu'un cerain nombre d'oeuvres philosophiques.

Eheh! De ce que j'ai entendu, ça vole pas haut... Mais bon, il faudrait le lire avant de critiquer, chose que je n'ai pas faite.

Notons qu'il n'y a pas que des livres posant des problèmes théologiques qui aient été mis à l'Index. Il y a certains romans, comme "Madame Bovary"... L'ayant lu, ça ne pose pas, il me semble, de problèmes théologiques.

par Mar 27 Jan 2009 - 23:27

J'ai lu quelques bribes de Mein Kampf. C'est moche, et le style est cata. Ca me fait penser à la bible satanique d'Anton Lavey. C'est aussi naze...

par Mar 3 Fév 2009 - 13:48

Une mise à l'index en general et surtout par le vatican;
n'est ce pas un critere de qualité pour un groupe de Black Metal!

A l'inverse je vois mal un groupe digne de ce nom soutenu par l'église!

par Mar 3 Fév 2009 - 22:27

~~Gabrielle a écrit:~~Je pense que les USA sont vachement puritains et le gros death bien gore n'est que logique dans un tel environnement.

Mais pour être "contre" c'est qu'au préalable il faut avoir "conscience" de la foi chrétienne.

Ok je vais pas être clair ce soir, comme d'hab' me dira t-on, pas grave je me comprend moi même c'est déjà bien. Tout ça pour dire que oui, pour être contre la chrétienneté, faut être un minimum chrétien, sinon ça n'a aucun sens. Le Beumeux de base et certainement bien plus catholique que le voisin de palier sauf que le beumeux ne le sait pas ! Laisser vous baigner par la bonne foie !!! Après vous n'en prendrez que plus de plaisir à blasphemer ^^

par Mar 3 Fév 2009 - 23:39

Culturellement, "éducationnellement" chrétien, mais personnellement, idéologiquement anti-chrétien.

Il ne faut pas mélanger le milieu culturel dans lequel on baigne et le fait de prendre position pour ou contre certaines valeurs de ce milieu.

Il n'est pas nécessaire d'être chrétien au sens "de croire en la doctrine chrétienne", d'en approuver les valeurs (etc.) pour s'y opposer. Il suffit de connaître, se représenter ou avoir vécu ce que c'est que d'être chrétien et d'avoir la foi pour s'y opposer. Nul besoin d'y croire.

Il est évident qu'on ne soutient pas tout ce que l'on connaît. Ce n'est pas parce qu'on lit Mein Kampf qu'on adhère aux théories de l'auteur...

Il est aussi évident qu'on n'est pas soumis à un déterminisme culturel. On trie parmi notre éducation pour en garder surtout certains éléments.

Le Beumeux de base et certainement bien plus catholique que le voisin de palier sauf que le beumeux ne le sait pas ! Laisser vous baigner par la bonne foie !!! Après vous n'en prendrez que plus de plaisir à blasphemer ^^

Mieux vaut se laisser "baigner par la bonne foie" que par "les bonnes foies". :mouais:

Le Beumeux, comme tu dis, a sûrement les mêmes questions existentielles voire spirituelles que le religieux, ce qui le distingue du citoyen lambda. Mais, cela ne veut pas dire que le Beumeux a les mêmes réponses que le religieux, croyant ou chrétien. :mrgreen:

Je pense qu'il a des valeurs différentes. Le blackeux réfléchit est suffisamment malin pour ne pas adopter par principe et par réflexe des valeurs antinomiques. Mais, s'il estime que des valeurs qui se trouvent être antinomiques au christianisme se justifient, alors il serait stupide de s'y point refuser.

Il faut juste faire un peu preuve de nuance et éviter de vouloir trop rationnaliser... J'ai le sentiment que tu as juste envie de faire l'avocat du diable (ce dont je ne saurais te blâmer ), mais le truc c'est que tes conclusions choisissent les arguments qui les arrangent.

Au passage, faire l'avocat du diable, s'opposer ici, c'est bien quelque chose de pas très "chrétien" en termes de valeurs. A croire que si le blackeux est un chrétien refoulé, le chrétien serait-il un peu un "satanique" refoulé (cf. étymologie)?

EDIT: Le blasphème n'existe que dans le référentiel du croyant. Pour un non-croyant, il n'y a rien de blasphématoire.

par Mer 4 Fév 2009 - 0:01

Wouais ça va c'est bon ... Advodia, j'ai énormément plaisir à te lire et je suis désolé de ne savoir et pouvoir te donner reparti ici ou ailleurs. Je ne veux pas faire de généralité ou autres, on se comprend bien, je suis juste pas dans mon état "normal" le soir pour écrire convenablement ! Aussi je n'en prend pas le temps et comme je suis extrémement pudique sur ce que je peux dire ... bref ... pas de soucis. Je te comprend bien.

Voila voila.

Je dirais juste qu'un bon chrétien croit forcément au Mal ! A Satan !!! Et que Satan forme l'air de rien le Chrétien !

Un vrai Chrétien selon moi, c'est celui dit qui MERDE ! Et pas forcément le mouton qu'on croit ! Le chrétien étant devenue une proie bien facile d'ailleurs pour bon nombre de groupes soit disant transgressant ! Enfin bref ... moi et mon rapport bizarre à la religion. Désolé encore de ne pas approfondir la discut' mais sur internet j'ai pris l'habitude de ne pas trop parler.

A+

par Mer 4 Fév 2009 - 0:25

Wouais ça va c'est bon ... Advodia, j'ai énormément plaisir à te lire et je suis désolé de ne savoir et pouvoir te donner reparti ici ou ailleurs. Je ne veux pas faire de généralité ou autres, on se comprend bien, je suis juste pas dans mon état "normal" le soir pour écrire convenablement ! Aussi je n'en prend pas le temps et comme je suis extrémement pudique sur ce que je peux dire ... bref ... pas de soucis. Je te comprend bien.

Rho, c'est touchant! C'est très chrétien! C'est plein d'amour! (humour?)

Ok. Je comprends la pudeur et la respecte.

Un vrai Chrétien selon moi, c'est celui dit qui MERDE !

Ah ouais! C'est pas très chrétien ça!

Dire merde... C'est comme le vivant: le vivant dit merde à tout ce qui s'oppose à sa croissance! Le vivant s'oppose à différentes forces, à commencer par la diffusion. Après, il dit merde à la gravité, merde à la pluie, au vent, à la chaleur, au froid! "Merde! Vous m'aurez pas!"

Le chrétien dit "Ainsi soit-il!"... Bon, ben ainsi soit-il pour le chrétien... Si on veut plier devant les contraintes de l'environnement au risque de casser, qu'on le fasse. Chacun ses choix. Quoique, le choix est encore ici de s'opposer à sa propre tendance naturelle (selon ce système).

Donc, tu es un chrétien qui dit merde... C'est plus vraiment chrétien, mais c'est pas vraiment le contraire non plus...

Mais, tu fais tout pour ne pas te laisser classer?! Tu t'opposes à la catégorisation? :pendu:

Enfin bref ... moi et mon rapport bizarre à la religion.

Sérieusement, je trouve que c'est très bien de se concevoir tout en nuances, voir en paradoxes. On est plus proche du vrai (ou plutôt plus loin du faux). De plus, ça demande un peu d'humilité et le courage de se voir en face, non conforme, dur à concevoir.

Que tu sois croyant ou pas, tu as les questionnements de pas mal de blackeux pour qui ça va plus loin que la discographie, les potes, la bière et les concerts. C'est respectable.

Quant aux réponses, j'ignore encore de quelle nature exacte elles sont...

(Bon, j'arrête cette litanie caressante, là, je deviens crétin, euh... chrétien. :mrgreen: )

par Mer 4 Fév 2009 - 0:49

Si tu veux vraiment savoir, je suis juste devenue très chértien, très croyant en la vie avec le temps malgré tout. C'est facile de croire dans le mal, de faire le mal, mais c'est bien plus dure de faire le bien autour de soi.

Après en cela rien de vraiment "chrétien", juste quelque chose de "sensé" ... j'ai envie de dire.

J'aime la paix, j'aime l'amour plus que tout, même si cela peut conduire à la folie et ça j'ai déjà donné ... peut être pour cela que j'y tiens tant ... bref ...

A+

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