Index Librorum Prohibitorum

C'est facile de croire dans le mal, de faire le mal, mais c'est bien plus dure de faire le bien autour de soi.

J'aime la paix, j'aime l'amour plus que tout, même si cela peut conduire à la folie et ça j'ai déjà donné ... peut être pour cela que j'y tiens tant ... bref ...

Advodia a écrit:et puis ces notions de péché, d'enfer, de rédemption, de salut, etc. je ne vois pas en quoi ça aide à vivre... (D'où le black qui représente le (choc en) retour du bouc émissaire sur la culture judéo-chrétienne...)

NyKraft a écrit:Heu .... C'est moi qui à écrit ce genre de conneries hier soir ???



Oula faut vraiment que j'arrête le soda :confus:



Ce soir, soirée video SM avec du Katharsis en fond sonore.

Ümkharss a écrit:

Advodia a écrit:et puis ces notions de péché, d'enfer, de rédemption, de salut, etc. je ne vois pas en quoi ça aide à vivre... (D'où le black qui représente le (choc en) retour du bouc émissaire sur la culture judéo-chrétienne...)

Ce sont des éléments clé d'une morale structuractice, voilà en quoi ça aide à vivre. Les sens développés par une morale n'ont pas vraiment d'importance d'ailleurs, ce qui importe c'est son existence même.

Nepenthes a écrit:


Ouf, ça me rassure, je craignais pour ta santé mentale :-D



Soirée SM et Katharsis, c'est bon, on retrouve notre NyKraft comme on l'aime

J'aime la paix, j'aime l'amour plus que tout, même

Advodia a écrit:J'ai une question toute simple: les groupes de black metal sont-ils mis à l'Index par le Vatican?

(Si tant est qu'il existe encore, et que des oeuvres autres qu'écrites puissent y être mentionnées...)



Tout le monde sait ce que signifie "être à l'Index" et "mise à l'Index". Je constate maintenant que l'expression entière est "Index Librorum Prohibitorum" soit "la liste des livres interdits".



L'Index fut cessé sous Paul VI en 1966... Cependant, je me demande si ça n'a pas repris avec Ratzy ou si ça pourrait reprendre...



Index Librorum Prohibitorum @ wiki



Il y a pas mal de penseurs célèbres, dont beaucoup ne me semblent pourtant ni férocement athées, ni anticléricaux...



Index 1948-



Pour une liste plus complète de ce qu'il faut lire...

Seigneur Sven a écrit:Charles Maurras, chef de file de l'extrême-droite catholique dans les années 1920-1930 a vu ses ouvrages mis à l'index et fut excommunié.

Le christianisme lui, trouve dans le Christ la vraie lumière, celle qui guide. Il prône l'Amour face au Dieu vengeur des Juifs, et prône la Foi avant les Oeuvres.

Ümkharss a écrit:

Seigneur Sven a écrit:Charles Maurras, chef de file de l'extrême-droite catholique dans les années 1920-1930 a vu ses ouvrages mis à l'index et fut excommunié.

Vive les camelots du roi ma mère, vive les camelots du roi... :mrgreen:

Ümkharss a écrit:

Le christianisme lui, trouve dans le Christ la vraie lumière, celle qui guide. Il prône l'Amour face au Dieu vengeur des Juifs, et prône la Foi avant les Oeuvres.

Amen.

Seigneur Sven a écrit: Je ne parle pas ici des délires des cathos trad sur le Jesus aux yeux bleus d'origine celtique, mais de véritable théologie.

Nachsichtig a écrit:D'ailleurs sur le sujet, as-tu vu le docu "L'apocalypse" diffusé il n'y a pas longtemps sur Arte ?

Necrowarrior a écrit:Tu parles de ceux qui pensent que Jesus était en fait un druide galate dont le nom viendrait en fait de "Esus"? Je dois avouer que celle-là tiens le haut du pavé de la connerie! :mrgreen:

Tu parles de ceux qui pensent que Jesus était en fait un druide galate dont le nom viendrait en fait de "Esus"? Je dois avouer que celle-là tiens le haut du pavé de la connerie! :mrgreen:

Tu illustres ici parfaitement ce qu'on dit ailleurs, la confusion entre Eglise et religion chrétienne voire religion tout court.

Exemple frappant: Charles Maurras, chef de file de l'extrême-droite catholique dans les années 1920-1930 a vu ses ouvrages mis à l'index et fut excommunié. Léon Degrelle, chef du parti rexiste (extrême-droite catholique wallone des années 1930-1940), fut lui aussi excommunié etc...

Même si je sais que tu parles sur le ton de l'humour, dire "je dois lire ça parce que l'Eglise catholique l'a mis à l'Index", c'est la porte ouverte (non pas à toutes les fenêtres) mais à une forme de pensée manichéenne qui revient à désigner la religion, en tête de laquelle on trouve le christianisme, comme étant le "Mal" et que tout élément qui s'y oppose devient alors "le Bien", la voie à suivre.

Il me semble à te lire que tu es assez luciférien avec cette idée transversale de contester Dieu, contester son oeuvre, de porter la lumière, de vouloir le "bien" pour les autres (ne serait-ce qu'en voulant les préserver de l'obscurantisme etc...).

Tu serais aussi assez proche de ce luciferanisme dit du "mythe prométhéen" avec ta volonté d'apporter la connaissance aux hommes.

Advodia a écrit:


Tu l'as dit dans plusieurs topics. Mais, je ne vois pas exactement en quoi.

Il me semble que cette distinction est vaine: l'Eglise est l'autorité qui fixe les rites, croyances, coutumes et autres règles propres à la religion chrétienne. Le pape et les dignitaires ont une crosse: nous sommes les "brebis", elle est le "bon berger".

Il n'y a pas de religion chrétienne sans Eglise. De son point de vue, l'Eglise est la religion: c'est elle qui décide ce qui est ou non conforme à sa religion. Pour l'Eglise, n'est chrétien que ce qui respecte ses préceptes, ses doctrines, ses décisions etc.

Après, tu me diras qu'il y a plein de chrétiens qui ne font pas partie de l'Eglise. Ok. Mais, sont-ils encore chrétiens? Pas au sens de l'Eglise catholique. Ce sont des autres ou des nouvelles formes dissidente du catholicisme, qui est, pour les catholiques, la seule version correcte du christianisme.

Tu pars d'un postulat qui est erroné. Mais qui, c'est peut-être plus gênant, légitime totalement l'action de l'Eglise en admettant qu'ils sont les seuls vrais chrétiens... un prêtre radical catholique n'aurait pas fait mieux.

L'Eglise dite "catholique" est en fait elle même une branche (une déviance?, une hérésie?) de l'Eglise primitive et des premiers grands conciles. A partir du moment où, peu après l'an Mil, l'évêque de Rome a voulu s'adjuger le monopole sur l'ensemble des évêchés et qu'il s'est autoproclamé "chef des Eglises", "vicaire du Christ". C'est ce qui a causé la séparation avec le christianisme dit "orthodoxe" avec le "schisme" de 1054.

On pourrait aussi disserter des heures sur les protestants qui croient en la prédestination, le refus de l'ostentation, qui marient leurs pasteurs, etc... et sont majoritaires dans les 3 pays les plus industrialisés et avancés de la planéte au début du siècle dernier: les USA, la Grande-Bretagne et l'Allemagne.

Autant d'exemples qui montre que la vision chrétien=catho est totalement réductrice et que d'autres visions existent et ont existé...

le christianisme N'EST PAS une succession de rituels sociaux vide de sens mais l'adhésion totale en la parole de Dieu (le Verbe), "incarnée" dans le Christ qui substitue l'Evangile à la Loi. Le rituel est profondément païen (je me demande si c'est pas Eliade qui dit ça d'ailleurs).

Rien que la lecture d'un bouquin de base comme "Le Christianisme et le Judaïsme Antique" que Baalberith doit connaître par coeur aide à comprendre le cadre historique mais aussi les différentes manières d'envisager le texte par les exégétes. Et surtout, il est difficile, voire totalement vain (ou même prétentieux) de résumer le christianisme a tel ou tel élément alors que ça fait 2000 ans que des théologiens bien plus cultivés que nous discutent des textes.

Sans mauvais jeux de mots, essayez d'exorciser un catéchisme mal digérée ou jetez aux orties une éducation anticléricale trop politique pour être honnête.

Seigneur Sven a écrit:

Nachsichtig a écrit:D'ailleurs sur le sujet, as-tu vu le docu "L'apocalypse" diffusé il n'y a pas longtemps sur Arte ?

Non. Tu as un lien pour le voir?

C'est juste pour montrer que, pour eux, la différence entre religion et Eglise n'a pas lieu d'être. Ils sont la seule vraie religion, celle qui est la seule à même de fournir un salut ("unicité salvifique", s'il vous plaît). Et puis, tout ce qui émane de l'Eglise, de l'institution, de l'organisation, ses décisions, la parole de ses dirigeants, c'est ça qui constitue ce qui est correct au niveau religion.

Donc, du point de vue catholique, il est bien possique que tu ne sois plus du tout chrétien au sens stricte si tu ne reconnais pas en la personne du pape et en l'Eglise une autorité légitimée par dieu.

Tu appliques déjà une perspective historique et critique qui n'a pas lieu d'être dans la démarche d'un croyant qui n'est censé suivre que sa foi et l'orthodoxie de sa religion, sa Tradition.

Ce n'est pas une légitimation: c'est une preuve par l'absurde. Pour moi, on ne peut pas se dire chrétien catholique, respecter la tradition, et se refuser à l'autorité de l'Eglise, elle-même faisant partie de la tradition et de la doctrine. Donc, distinguer la religion et l'Eglise revient à se soustraire à l'autorité pourtant divine de cette dernière, et à manquer à son devoir de croyant.

Donc, soit il y a contradiction, soit tu n'es pas chrétien catholique et tu n'observes donc pas de tradition.

Bah, tu sautes habillement de la posture de croyant à celle d'historien.

Le truc c'est juste: remet en perspective historique la religion et l'Eglise, on verra si la croyance reste intacte et, surtout, orthodoxe.



Dès que tu dis que c'est une branche, tu ramènes une perspective historique. Or, dans quelle mesure est-ce compatible avec une idée de révélation? Pour le croyant, sa religion n'est pas l'hérésie. La question ne se pose pas.

Ton interprétation est, à mon avis, juste, mais elle reste historique. Et, je me demande comment tu la concilies avec ton statut de croyant.

Un croyant ne dirait jamais "adjuger", ni "autoproclamé". Il parlerait d'inspiration divine etc.

Il n'y a pas le choix que de mettre sa croyance et les faits sur deux plans différents. Soit on clive les faits du sens, soit on accorde le sens aux faits. Il n'y a pas de demi-mesure.

Tu sous-entends à nouveau un lien de cause à effet?! Corrélation n'est pas causalité.

Quand il s'agit de démontrer la réussite du christianisme, on pointe les 3 pays les plus industrialisés et avancés.

Quand il s'agit de démontrer la faillite de la modernité, on pointe les mêmes contrées, l'industrialisation et l'avancement technologique et la science.

La preuve de la réussite de la chrétienté se confondrait-elle avec celle de la faillite de la modernité?

Oui, c'est bien joli cette démonstration, mais on est sorti du sujet.

Ta critique portait sur mon assimilation entre Eglise et religion chrétienne. J'aurais du distinguer. Mais, à mon avis, cela ne porte pas tellement à conséquence parce que c'est l'institution qui définit la religion. L'institution "Eglise" se réclame de dieu, est reconnue comme étant "inspirée", seule à même d'interpréter les textes et est reconnue comme telle par les croyants. Donc, soit on est croyant et on reconnaît que l'Eglise a raison et on la suit, soit on n'est dissident, on n'est plus catholique mais on reste peut-être chrétien.

Le fait qu'il y ait eu des schismes etc. relève de faits historiques et ne change rien: du point de vue du croyant, il y a des gens qui ont torts et des gens qui ont raison, contrairement au point de vue de l'historien.

(Avec le problème que, ne restant plus catholique, on erre quelque part, hors tradition, peut-être même victime d'inversion et de contre-initiation...)

Donc, si je comprends bien, tu te dis chrétien et pas catho?

(La parade, c'est de me dire que tu es chrétien orthodoxe. )

Là, je peine à savoir si tu raisonnes en tant qu'historien ou en tant que croyant...

Tu penses que pour les analphabètes du Moyen-Age, principalement instruits de la parole de dieu par quelques mystères et par les peintures, vitraux et statues des églises/cathédrales, il y avait "cette adhésion totale en la parole de dieu (le verbe)"? Et que dire de l'influence sociale, du pouvoir de l'Eglise et de la pression à la conformité? Les gens avaient-ils le choix? Non. Etaient-ils endoctrinés? Rien ne m'étonnerait moins.



C'est marrant, tu parles de l'influence païenne du rituel. C'est étonnant... Si tu crois en la révélation, tu devrais penser que ces côtés païens ont été maintenus par "dieu" pour l'Eglise... Et pas opposer les côtés "négatifs" païens et les côtés bons chrétiens. Or, tout se passe comme si tu n'étais pas dans une idée de révélation.

Tu es plus dans les Oeuvres ou dans la Foi?

Baal étant notre dieu... euh... notre référence à tous, tu as sûrement raison. ("Les Baals et les Astartés" critique-t-on dans la bible...)



Non, plus sérieusement, ce que tu dis est vraiment à double tranchant.

D'un côté, impossible de résumer le christianisme à certains trucs, c'est trop "compliqué" pour nos petits cerveaux, il y a trop de contextes différents, etc. etc. En gros, tu es en train de nous dire que l'interprétation des textes est fonction du contexte socio-historique. Tu adhères implicitement à une épistémologie constructiviste, qui ne réclame rien de plus comme sous-bassement qu'un matérialisme.

Or, d'un autre côté, il y a bien révélation divine, non? Il y a bien une vérité hors de la réalité historique, qui la transcende, voire s'exprime à travers elle? Non?

Donc, quelle place reste-t-il à la révélation? Où commence la part humaine du récit biblique? Comment trier le grain de l'ivraie là-dedans?

Je ne sais pas si je réduis le christianisme à un simple élément... à moins que l'on ne considère la révélation de la parole de dieu aux hommes que comme un simple élément... ce qui revient à considérer une clé de voute comme un cailloux décoratif...



Bref. Tout ça à cause de mon incitation humoristique à lire des livres à l'index... C'est quand même plus excitant que des exégèses qui ne font parfois pas grand cas de la logique et de la vérité historique.

Huhu. Un catéchisme mal digéré vaut bien un matérialisme mal accouché.