Re: Musiques médiévales

par S.M. Mar 5 Avr 2011 - 8:54

~~Ümkharss a écrit:~~

Ensemble Organum - Graduel d'Aliénor de Bretagne

http://www.laprocure.com/cache/couvertures/L3149025056252.jpg" alt="" />

Plain chant, en majorité féminin (drôle de choix), du XIIIème s.

Parfaitement exécuté par l'Ensemble Organum, comme d'hab.

.

Rassure toi, les choix interprétatifs de Marcel ne sont jamais le fruit du hasard, il serait plutôt atteint 'd'authenticomanie'.

Si tu ne connais pas beaucoup l'ensemble Organum je te recommande ces quelques enregistrements, bien que dans l'ensemble tous méritent d'être connu, mais ceux là peut être davantage :

Par ordre de préférence

http://g-ecx.images-amazon.com/images/G/02/ciu/78/19/11b2017b42a08b965b89f110.L._SL500_AA300_.jpg" alt="" />

http://i05.s2.imagehosting.ws/2010-06-02/76137/3_2.jpg" alt="" />

http://theblues-thatjazz.com/ObrMuz/Classical/AncientMusic/chantsleglisederome.jpg" alt="" />

Tu pourras y entendre notamment l'excellent Lycourgos Angelopoulos. C'est assez différent de ce que tu sembles apprécier mais dans le genre ce sont des références et ça pourrait te plaire.

par Mar 5 Avr 2011 - 9:17

Je les connais aussi, moins mon genre mais ça reste de très haute volée ;
)

Mon préféré de l'Ensemble Organum, pour commettre une petite digression néanmoins louable :

http://mmcdn2.hosting-media.net/jpg343/3149025062185.jpg" alt="" />

Absolument époustouflant de bout en bout. Malheureusement introuvable à bon prix.

~~Mens Insalubris a écrit:~~Ben... A partir du moment ou quelqu'un joue des morceaux du XVeme et antérieurs... On peut peut-être dire qu'il fait de la musique médiévale non ? Enfin, je dis ça, je dis rien moi. :mrgreen:

Quand à la musique médiévale dite "académique" vu ce qui subsiste de trace écrite, au niveau des textes comme de la musique en elle-même, quoiqu'il arrive sauf cas exceptionnels (et en général musique religieuse), faire de la musique médiévale c'est déjà fantasmer dans un certains sens ce qui pouvait se faire à l'époque. Déjà si on peut se retrouver avec des instruments réellement d'époque (reconstitués bien sûr) c'est une bonne chose. Crois moi j'en sais quelque chose, mon paternel est un luthier chercheur et organologue, il a travaillé notamment sur un instrument qui avait disparu et l'a reconstitué : L'organistrum. Que je vais sans doute intègrer à mon projet de Pagan BM en passant.

~~http://www.anselmus.ch/images/icon_organistrum_01a.jpg" alt="" />~~

Oui c'est tout le problème des musiques anciennes, jusqu'au Baroque compris (mais l'interprétation des Classiques révèle aussi parfois de la gagueure). Cf. le problème des tempéraments chez Bach.

Ceci dit il y a un monde entre les essais d'historicité des ensembles "savants" et les méthodes plus romantiques et personnelles de Luc Arbogast par exemple, qui retravaille complètement le matériel qu'il a à disposition. Dans l'absolu je ne suis pas contre, ayant déjà dit que j'aimais ce qu'il faisait, mais il faut bien différencier les modes de production.

par S.M. Mar 5 Avr 2011 - 9:22

Et bien sûr le requiem d'Ockeghem ! Pour info c'est historiquement le premier requiem polyphonique dont on connait le compositeur :

http://1.bp.blogspot.com/_7VdQ_EG3a64/SdsV1i_1EBI/AAAAAAAAADs/iK0xSljadaY/s320/Cover+Front.jpg" alt="" />

Sinon niveau bibliographique, ce livre est une bible ! par contre il est devenu introuvable...

http://193.164.196.60/images/083/0837657355.jpg" alt="" />

Si on est chanceux on peut le trouver quelquefois sur de sites d'occas' mais faut prendre son mal en patiente...et surtout ne pas le confondre avec le vol II 'anthologie de la musique au M-A' qui n'est qu'un recueil de partitions en transcription moderne.

par Mar 5 Avr 2011 - 9:26

~~S.M. a écrit:~~Et bien sûr le requiem d'Ockeghem ! Pour info c'est historiquement le premier requiem polyphonique dont on connait le compositeur :

~~http://1.bp.blogspot.com/_7VdQ_EG3a64/SdsV1i_1EBI/AAAAAAAAADs/iK0xSljadaY/s320/Cover+Front.jpg" alt="" />~~

Mais pas la première messe polyphonique par un seul compositeur (pour ça c'est celle de Notre-Dame de Machaut, je crois ;
aussi interprétée par Organum).

Le moment idéal pour caler cette composition célèbre de Josquin des Prez : https://www.youtube.com/watch?v=vLg8LBgL3mM (interprétation un peu vieillotte de Deller mais merde, c'est Deller !)

~~S.M. a écrit:~~
Sinon niveau bibliographique, ce livre est une bible ! par contre il est devenu introuvable...

http://193.164.196.60/images/083/0837657355.jpg" alt="" />

Si on est chanceux on peut le trouver quelquefois sur de sites d'occas' mais faut prendre son mal en patiente...et surtout ne pas le confondre avec le vol II 'anthologie de la musique au M-A' qui n'est qu'un recueil de partitions en transcription moderne.

Vindiou, des mois que je l'ai dans ma liste d'achats à faire sur Amazon...

Tu es nouveau ici, mais je t'aime déjà bien :mrgreen:

Edit : Je n'avais pas vu que tu étais le pseudo-nouveau qui se cache alors que *tout le monde* sait qui tu es.

Ce lot de digressions m'amène à penser qu'il faudrait un sujet général sur les musiques anciennes (i.e. Pré-Classiques, même si c'est fourre-tout).

par S.M. Mar 5 Avr 2011 - 10:41

~~Ümkharss a écrit:~~

Mais pas la première messe polyphonique par un seul compositeur (pour ça c'est celle de Notre-Dame de Machaut, je crois ;
aussi interprétée par Organum).

Effectivement. Je ne sais pas si t'y as jeté une oreille mais y'a largement de quoi être décontenancé à l'écoute de leur version, Pérès a fait appel à des chanteurs corses pour l'interprétation. Ceci dit l'oeuvre en elle même n'est pas franchement exceptionnelle.

~~Ümkharss a écrit:~~

Vindiou, des mois que je l'ai dans ma liste d'achats à faire sur Amazon...

.

Fallait regarder du côté de chez priceminister :mrgreen: J'ai du attendre 3 ans, mais ça y est, j'ai mon exemplaire !

par Mar 5 Avr 2011 - 11:09

~~S.M. a écrit:~~
Effectivement. Je ne sais pas si t'y as jeté une oreille mais y'a largement de quoi être décontenancé à l'écoute de leur version, Pérès a fait appel à des chanteurs corses pour l'interprétation. Ceci dit l'oeuvre en elle même n'est pas franchement exceptionnelle.

Je comptais prendre la réédition dans la collection "Gold" d'Harmonia Mundi (ah, ces digipaks :love: ), mais si tu en dis du semi-mal...

par S.M. Mar 5 Avr 2011 - 12:25

~~Ümkharss a écrit:~~
~~S.M. a écrit:~~
Effectivement. Je ne sais pas si t'y as jeté une oreille mais y'a largement de quoi être décontenancé à l'écoute de leur version, Pérès a fait appel à des chanteurs corses pour l'interprétation. Ceci dit l'oeuvre en elle même n'est pas franchement exceptionnelle.

Je comptais prendre la réédition dans la collection "Gold" d'Harmonia Mundi (ah, ces digipaks :love: ), mais si tu en dis du semi-mal...

C'est vrai qu'ils sont bien foutu les digi "gold" d'Harmonia, de beaux objets. Pour l'oeuvre en elle même je dirais qu'elle est a connaître mais pas nécessairement à posséder;
il y a d'autres choses plus intéressantes je pense. Le requiem d'Ockeghem par exemple est bien plus indispensable dans la catégorie des oeuvres à "intérêt historique". Ceci dit, ce sont les mêmes interprètes que ceux présents sur leur enregistrement corse, de là si tu as apprécié leur tour de chant et leurs voix excessivement timbrées tu devrais être comblé. Toutefois entre le manuscrit original et leur version de la messe il ne faut perdre de vue le parti pris ornemental qui a été à l'origine de nombreuses critiques. D'ailleurs l'Hilliard ensemble et le Gilles Binchois y sont aussi allé de leur version. A choisir...je retiendrais tout de même l'enregistrement de l'ensemble Organum. Mais là c'est le coeur qui parle, j'affectionne tout particulièrement cet ensemble. D'ailleurs si tu recherches des choses je possède l'intégralité de leur discographie, et d'autres ou Pérès n'apparait que comme conseiller artistique.

Pour te faire une idée : https://www.youtube.com/watch?v=4U7mPwGx7Ls

par Mar 5 Avr 2011 - 22:32

Si vous deviez donner une priorité d'écoute, faut commencer par qui/quoi ?

~~Ümkharss a écrit:~~

http://www.wat.tv/video/ensemble-perceval-ja-nuls-2ykor_2nojt_.html

https://www.youtube.com/watch?v=ghq4nrvldkY

https://www.youtube.com/watch?v=ltkDizNq2dY

j'ai écouté tes liens (le dernier est mort par contre), les deux que j'ai pu écoutés sont magnifiques.

par Mer 6 Avr 2011 - 3:33

Moi je suis arrivé à la musique médiévale par la littérature, alors pour donner un point de départ... Je n'en sais trop rien. Écoute ce qui est posté sur ce topic, télécharge Spotify, utilise ma playlist générale (http://open.spotify.com/user/%c3%bcmkharss/playlist/2i0IYEC1ksDUUIcU1wkyhl très incomplète cependant, j'ai beaucoup de choses simplement en CD), 'fin débrouille-toi quoi.

~~S.M. a écrit:~~D'ailleurs l'Hilliard ensemble et le Gilles Binchois y sont aussi allé de leur version. A choisir...je retiendrais tout de même l'enregistrement de l'ensemble Organum. Mais là c'est le coeur qui parle, j'affectionne tout particulièrement cet ensemble. D'ailleurs si tu recherches des choses je possède l'intégralité de leur discographie, et d'autres ou Pérès n'apparait que comme conseiller artistique.

Pour te faire une idée : https://www.youtube.com/watch?v=4U7mPwGx7Ls

Il me semble avoir entendu celle des Gilles Binchois. Et comme "il me semble", ça n'a pas dû me marquer. Je suis en train d'écouter vite fait l'enregistrement de Diabolus in Musica qui n'est pas mauvais.

~~http://media.virginmega.fr/Covers/Large/IDL/3760014191329.jpg" alt="" />~~

par Mer 6 Avr 2011 - 3:49

beurk non je vais pas prendre un logiciel, je vais commencer par le premier album que t'as posté.

Je lis aussi de la littérature médiévale mais les exercices de phonétique historique sur Ami et Amile m'avaient pas vraiment donné envie à l'époque de prolonger le vice en musique.

merci en tous cas.

par Mer 6 Avr 2011 - 4:00

Il est vrai qu'il est dur d'apprécier les sonorités de l'ancien français parce qu'on a le français moderne comme langue maternelle. Mais l'oreille se forme.

par Mer 6 Avr 2011 - 4:14

C'est pas du tout les sonorités qui me gênent au contraire mais plutôt la difficulté de la langue enfin dans un exercice purement scolaire qui consiste à expliquer à partir du mot latin l'évolution historique de chaque lettre jusqu'au mot moyenâgeux. En sachant que pour chaque lettre et syllabe, tu dois apprendre toutes les possibilités d'évolution qui sont le plus souvent supposées. Et en sachant également que la langue était en perpétuel changement, donc une déclinaison apprise au XIII n'était plus valable pour le XV..

L'avantage c'est qu'à présent je suis presque aussi précise que du carbone 14 en matière de datation de manuscrits anciens :mrgreen:

par Mer 6 Avr 2011 - 5:05

~~Erialc a écrit:~~C'est pas du tout les sonorités qui me gênent au contraire mais plutôt la difficulté de la langue enfin dans un exercice purement scolaire qui consiste à expliquer à partir du mot latin l'évolution historique de chaque lettre jusqu'au mot moyenâgeux. En sachant que pour chaque lettre et syllabe, tu dois apprendre toutes les possibilités d'évolution qui sont le plus souvent supposées

.

(on dit "médiéval" pas "moyenâgeux")

Les possibilités d'évolution en matière phonétique (au contraire de la phonologie) sont toujours supposées. D'autant plus que les grammairiens veulent créer une norme qui n'existe pas en détruisant les états dialectaux et les linguistes inventent ex nihilo des règles pour expliquer des variations temporelles un peu fortes sur lesquelles il n'y a pas d'usages avérés intermédiaires.

Bref, il faut se garder d'y porter un regard trop analytique.

Il y avait un bon article dessus dans Médiévales -->
http://medievales.revues.org/641

Et en sachant également que la langue était en perpétuel changement, donc une déclinaison apprise au XIII n'était plus valable pour le XV...

Oui enfin, pour ce qui est de la désuétude du cas sujet c'est tout de même un gros changement. De ce genre il n'y en a pas un entre chaque siècle.

L'avantage c'est qu'à présent je suis presque aussi précise que du carbone 14 en matière de datation de manuscrits anciens :mrgreen:

Fais de la paléographie, tu iras plus vite

par Mer 6 Avr 2011 - 5:18

~~Ümkharss a écrit:~~
(on dit "médiéval" pas "moyenâgeux")

Les possibilités d'évolution en matière phonétique (au contraire de la phonologie) sont toujours supposées. D'autant plus que les grammairiens veulent créer une norme qui n'existe pas en détruisant les états dialectaux et les linguistiques inventent ex nihilo des règles pour expliquer des variations temporelles un peu fortes sur lesquelles il n'y a pas d'usages avérés intermédiaires.

Bref, il faut se garder d'y porter un regard trop analytique. [/img]

Ecris au gouvernement pour qu'il réforme le capes, l'agreg et le concours d'entrée à l'école des Chartes stp.

Merci pour l'article mais j'ai un pan de bibliothèque consacré à la "phonétique historique'. En voir davantage me ferait pleurer des larmes de sang.

Fais de la paléographie, tu iras plus vite

sois pas jaloux.

par Mer 6 Avr 2011 - 5:51

~~Erialc a écrit:~~sois pas jaloux.

Je n'ai pas compris.

par Dim 17 Avr 2011 - 12:58

Quand on croit parfois arriver au bout d'un genre, d'une époque ou d'une idée, l'émerveillement revient toujours.

En particulier lorsqu'il s'agit de la découverte de l'Ars nova italien en ce jour du dimanche des Rameaux (Deo gratias).

http://mmcdn1.hosting-media.net/jpg343/0794881628124.jpg" alt="" />

Des madrigaux de Paul de Florence (Paolo da Firenze, verbatim). D'une finesse et d'une inventivité stupéfiante. Je n'en revient toujours pas d'être passé à côté.

C'est formidable et recommandé.

https://youtu.be/Hf-hT_on7w4

https://youtu.be/Pje3nE-9sw8

par Lun 18 Avr 2011 - 0:38

Merci pour ce sujet, j'y ai trouvé pas mal de compositions postées par les membres de PC que j'écoute régulièrement depuis.(dommage que ce soit des chants de bigots, je plaisante)

par Herjann Lun 18 Avr 2011 - 1:20

Il y en a qui étaient a la Rochelle pour la reformation de malicorne ? (je suis conscient que quelqu'un à déjà envoyé chiez quelqu'un trouvant que c'était hors sujet mais je ne veut pas créer un topic pour autant !).

Le concert était terrible, c'est hautement plus agréable d'entendre réellement les instrumentations. Pierre de Grenoble était particulierement mémorable.

par Lun 18 Avr 2011 - 13:04

~~Herjann a écrit:~~Je suis conscient que quelqu'un à déjà envoyé chiez quelqu'un trouvant que c'était hors sujet mais je ne veut pas créer un topic pour autant !

Si.

par Irminsul Lun 6 Juin 2011 - 1:44

Je ne crois pas avoir vu passer les Jongleurs de la Mandragor qui ont du sortir quelques albums.

Sinon, je recherche la référence d'un album de chansons médiévales "à boire" ou il y avait une version excellente de "Qui Veut Chasser une Migraine" (mille fois supérieure à celle de Try Ann). Mais comme ce CD passait chez un pote dans les circonstances qui lui étaient dues, je n'ai jamais pensé à noter les informations. Si ça vous parle... Merci d'avance.

par Lun 6 Juin 2011 - 2:11

Je vais le redire : Malicorne, Stille Volk, Luc Arbogast et tous les groupes à tambourins en costumes pour manifestations "médiévales" avec des noms à la mord-moi-le-nœud du genre Les fieffés jongleurs de la table ronde du roi Arthur de Camelot du dragon magique c'est, au même titre que tout ce qui est estampillé « traditionnel » ou (pire) « musiques du monde », du pur fantasme.

(Désolé de paraitre sec, mais j'en ai marre d'essayer de rester sérieux dans ce topic. Bref, maintenant j'irai dans celui des écoutes non-métal)

Et Qui veut chasser une migraine c'est, à en voir le texte, du XVIIème siècle. Au mieux un texte renaissant retravaillé plus tard.

Pour cette matière et ce morceau spécifique :

http://a7.idata.over-blog.com/0/09/02/22/eloge-du-vin.jpg" alt="" />

Le problème de cet album est que tous les instruments à vent sonnent très très mal, on dirait presque du synthé. Mais la prononciation se tient et la voix est juste.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/515yBJqHOVL._SL500_AA280_.jpg" alt="" />

Assez propre, si on aime les voix féminines. Un peu trop précieux et parfois décalé.

http://img.i-di.com/c10/f/o/folgerconsort7.jpg" alt="" />

Choix d'interprétation plus classiques (voire rétro, le cédé doit être ancien) mais la voix est parfois complètement à côté.

Si tu veux de la vraie chanson à boire médiévale (sur l'entrainante mélodie de la belle Palästinalied d'Eschenbach, massacrée par des dizaines de groupes modernes) : https://youtu.be/9YNB3RbZVxU

Ou ici, à partir de 1m30 : https://youtu.be/rUUmEiamQOU (le meilleur enregistrement d'Alte clamat Epicurus précédée par le meilleur enregistrement de la Palästinalied [qui fait honneur au texte])

Et si tu veux aller dans le carrément graveleux : https://youtu.be/cMz9qm-4OUU

par Lun 6 Juin 2011 - 5:46

Addendum : j'ai dit une connerie dans le message précédent, c'est du grand Vogelweide et non pas du plus grand encore Eschenbach. Que les nombreux spécialistes de la littérature allemande médiévale qui parcourent ce forum me pardonnent.

par Irminsul Lun 6 Juin 2011 - 13:22

Il s'agissait de "L'éloge du vin" ! Merci beaucoup.

Merci aussi pour les autres titres ! Que du bonheur.

par S.M. Dim 5 Fév 2012 - 9:41

Un petit passage éclair pour avertir les quelques amateurs de musique ancienne de la sortie d'un nouvel enregistrement de l'Ensemble Organum.

On n'est plus tout à fait dans les musiques médiévales, mais toujours dans la qualité. Bref, dans du Marcel Pérès, ni plus ni moins.

http://www.fragile-multimedia.fr/organum/organum-cirma//images/stories/discographie/divitis.jpg" alt="" />

"Ce Requiem présente la synthèse parfaite entre la tradition du plain-chant et la haute technicité polyphonique des chantres franco-flamands qui répandirent leur art dans toute l’Europe occidentale ;
découvert à la fin du xxe siècle, il n’a pas encore reçu toute l’attention qu’il mérite. C’est une œuvre lumineuse. Les mélodies du plain chant, constamment présentes, ciselées par la chair vive de la texture polyphonique, flamboient, rayonnent et révèlent l’énergie interne, qui, transperçant les siècles, façonne le déploiement du temps.

L’œuvre est connue par trois sources, deux l’attribuent à Antoine de Févin, et une, le Occo Codex, à Anthonius Divitis. Aujourd’hui, la plupart des musicologues sont plutôt enclins à attribuer ce Requiem à Antoine de Févin. La réalité est que nous n’en savons rien. Les carrières de Divitis et de Févin se sont croisées. Divitis dirigeait la chapelle de la Reine, Anne de Bretagne, et Févin celle du roi Louis xii. Lors des funérailles d’Anne de Bretagne, en 1514, les deux chapelles ont chanté successivement. Il reste que l’attribution à Divitis de ce Requiem dans le Occo Codex, qui est un manuscrit extrêmement soigné, nous semble difficilement être, comme le suggèrent certains musicologues, une simple erreur de distraction du scribe. La raison doit en être beaucoup plus profonde… C’est la version choisie par Marcel Pérès et son merveilleux ensemble."

Pour les extraits, c'est par ici.

par Lun 6 Fév 2012 - 16:15

Merci. Ils ont sacrément changé de charte graphique, je ne l'aurais probablement pas repéré.

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Musiques médiévales (authentiques)