Si la gauche l'emporte en 2012...

par **Baalberith** Mer 16 Nov 2011 - 14:58

Quel impact aura la fermeture de 24 réacteurs sur les prix de l'électricité ?

Dans la majorité des cas, c'est le gaz, l'une des énergies les plus compétitives, qui se substituera aux réacteurs arrêtés. Mais même en s'appuyant sur ce scénario favorable - car ce ne sont pas les énergies renouvelables qui pourront compenser le déficit de production nucléaire -, les prix de l'électricité en France grimperont de 30 à 40 %. Alors que la plupart des centrales nucléaires seront amorties en 2025, on va jeter des milliards d'euros par les fenêtres. En cette période de rigueur économique, la décision d'amputer massivement le parc nucléaire correspond à un grand laxisme budgétaire.

Que peuvent penser les experts scientifiques de cette décision ?

À quoi bon disposer dans notre pays d'une Autorité de sûreté nucléaire (ASN), une autorité neutre et compétente, si on ne tient pas compte de ses recommandations. L'accord entre le PS et les Verts signifie que cette autorité ne sert à rien, tout simplement. Pour prendre une comparaison imagée, nous sommes dans une situation où un automobiliste sortirait de chez le garagiste avec une voiture en parfait état de marche. Mais on dit alors à l'intéressé de cesser d'utiliser son véhicule pour en acheter un autre, alors même qu'il a remboursé l'intégralité de sa voiture. Tout cela n'est pas très rationnel.

À combien s'élèvera le coût de démantèlement des centrales nucléaires arrêtées ?

Tout dépend de la durée fixée par les pouvoirs publics pour démanteler ces installations. Mais dans tous les cas de figure, cela signifie des milliards d'euros. Autant dire une étape de plus dans l'inflation des dépenses publiques.

Tout l'article ici: http://www.lefigaro.fr/politique/2011/11/15/01002-20111115ARTFIG00710-nucleaire-les-consequences-de-l-accord-ps-verts.php

par Vorph Mer 16 Nov 2011 - 18:05

et c'est sans parler des 600 000 pertes d'emploi que cela va engendrer.

par **Necrowarrior** Mer 16 Nov 2011 - 18:07

Certes, mais cet article occulte un autre fait: les centrales nucléaires, c'est fait pour durer un certain temps, par pour être prolongé un temps infini. Pour reprendre l'analogie, dire que parce que c'est amorti il faut continuer à l'utiliser, c'est comme dire que parce que tu as mis 30 ans à payer ta 2CV, il faut continuer à l'utiliser alors qu'elle est bouffée par la rouille.

Loin de moi l'idée de dire que les centrales nucléaires françaises sont bouffées par la rouille, mais c'est quand même jouer un jeu très dangereux que d'aller plus loin que la durée d'utilisation prévue d'une centrale, il n'y a pas de filets de secours. Quand à l'indépendance de l'ASN, permet-moi d’émettre de gros doutes, l'indépendance dans un "petit" milieu comme celui-là, ça ne peut pas exister, surtout dans le pays ou EDF, AREVA et le CEA sont des forces majeures.

Je ne dit pas qu'il faut tout arrêter d'un coup non plus, mais arrêter les vieilles centrales, en construire des neuves en quantité moindre et développer parallèlement l'exploitation des énergies renouvelables.

par **Baalberith** Mer 16 Nov 2011 - 18:15

Non, l'article l'aborde: "toutes les centrales françaises ont été conçues pour être opérationnelles pendant quarante ans au moins. Sachant que dans l'entourage d'EDF le cap des cinquante ans apparaît comme parfaitement envisageable. À titre de comparaison, aux États-Unis, la durée de vie des réacteurs est fixée dès le départ à soixante ans. "

Et je ne pense pas que la question soit de savoir combien de temps on utilise les centrales actuelles, mais bien de savoir si on continue ou non sur un principe du "tout" nucléaire. Et je crois que c'est bien un principe à adopter tant que l'on a pas trouver une énergie "meilleure" qui peut le remplacer (donc aussi performante). Une fois cette énergie trouvée, il faudra mettre en place une période de transition progressive sur plusieurs décennies pour sortir du nucléaire, mais ce n'est pas encore le cas aujourd'hui il me semble.

Et je précise qu'il ne s'agit pas de qui (EDF, AREVA et cie) mais de quoi (nucléaire ou autre chose?);
mais dans le cas d'une énergie aussi dangereuse que le nucléaire, et qui a un impact énergétique aussi énorme, il me paraît néanmoins évident que l'on ne peut pas confier cette gestion à un "petit" comme tu dis.

par **Necrowarrior** Mer 16 Nov 2011 - 18:45

~~Baalberith a écrit:~~Non, l'article l'aborde: "toutes les centrales françaises ont été conçues pour être opérationnelles pendant quarante ans au moins. Sachant que dans l'entourage d'EDF le cap des cinquante ans apparaît comme parfaitement envisageable. À titre de comparaison, aux États-Unis, la durée de vie des réacteurs est fixée dès le départ à soixante ans. "

Certes, mais ils font les choses en fonction également, ne serait-ce que sur la durée de vie des matériaux etc.

par **Baalberith** Mer 16 Nov 2011 - 19:00

Tout à fait, je voulais juste dire que l'article avait abordé le sujet (contrairement à ce que tu disais) et que ça n'avait que peu de rapport avec le fond du problème finalement, à savoir quelle politique énergétique garder et/ou choisir, car c'est vraiment ça le problème !

par **obsoletedream** Mer 16 Nov 2011 - 20:08

~~Baalberith a écrit:~~Tout à fait, je voulais juste dire que l'article avait abordé le sujet (contrairement à ce que tu disais) et que ça n'avait que peu de rapport avec le fond du problème finalement, à savoir quelle politique énergétique garder et/ou choisir, car c'est vraiment ça le problème !

En même temps c'est bien gentil d'aborder le fond mais si tous les arguments donnés sont démontables je vois pas l'intérêt...

~~Baalberith a écrit:~~Je ne dit pas qu'il faut tout arrêter d'un coup non plus, mais arrêter les vieilles centrales, en construire des neuves en quantité moindre et développer parallèlement l'exploitation des énergies renouvelables.

En construire des neuves ? Ca serait déjà bien qu'ils arrivent à construire un seul EPR...

par **Baalberith** Mer 16 Nov 2011 - 20:34

En même temps c'est bien gentil d'aborder le fond mais si tous les arguments donnés sont démontables je vois pas l'intérêt...

Bah l'intérêt c'est justement de prouver qu'ils le sont, c'est ce que l'on appelle l'argumentation. Du coup, nous t'écoutons bien volontiers! ;
)

par **Blaise** Mer 16 Nov 2011 - 22:32

Le gros mur qu'il y a surtout pour la nucléaire, c'est les ressources en Uranium. On est théoriquement a sec à la fin du siècle. Donc génération III (l'EPR par ex) ou génération IV (rien pour l'instant), même combat. Ca marchera 100 ans et après ? Si on rajoute à ça la dangerosité (le risque zéro n'existe pas), il vaut mieux trouver autre chose.

Par contre, ce qui est sûr aussi, c'est que quelque chose d'aussi efficace que le nucléaire pour produire de l'énergie, ça n'existe pas pour l'instant. Donc si on continue dans cette voie (un petit siècle...), ll y a peu de possibilités qui s'offrent à nous. De mémoire, il y a la Surgénération) avec les RNR (au stade expérimental donc), qui produirais autant voir plus de matière fissile qu'il n'en consomme, mais ça ne marche toujours pas pour l'instant. Et puis bien sûr ITER, qui a l'avantage d'être bien moins risqué que les réacteurs utilisant la fission. Mais tout ça ne marche évidemment pas pour l'instant, tout reste encore à faire.

Sinon, c'est pas que ça le programme de la gauche quand même ? :mrgreen:

par Vorph Jeu 17 Nov 2011 - 5:58

apparemment l'alternative au nucléaire pourrais être le solaire car si la moitié des bâtiments français serais équipé de panneau ils produirais quasiment la totalité du besoin en électricité, les éoliennes aussi mais il en faudrait environ 50 000 pour le même résultat mais là bonjour les nuisances (paysages, sonores...).

par **Necrowarrior** Jeu 17 Nov 2011 - 7:19

~~Vorph a écrit:~~apparemment l'alternative au nucléaire pourrais être le solaire car si la moitié des bâtiments français serais équipé de panneau ils produirais quasiment la totalité du besoin en électricité, les éoliennes aussi mais il en faudrait environ 50 000 pour le même résultat mais là bonjour les nuisances (paysages, sonores...).

pour les panneaux solaires, ce dont on parle peu c'est la pollution qu'engendre leur fabrication, mais comme ça se passe en Chine (pays où la grosse partie de l'énergie pour fabriquer ces panneaux provient de .... centrale à charbon! Sans parler de ce qu'il faut comme produits chimiques pour obtenir nos beaux panneaux de sicilium) tout le monde s'en fout un peu.

Ceci dit, mieux consommer l'énergie fossile pour fabriquer des moyens de captage d'énergie renouvelable n'est pas le plus mauvais choix, l'énergie fossile sera de toute façon utilisée jusqu'à la dernière goute ...

par Jeu 17 Nov 2011 - 12:03

"Ceci dit, mieux consommer l'énergie fossile pour fabriquer des moyens de captage d'énergie renouvelable n'est pas le plus mauvais choix, l'énergie fossile sera de toute façon utilisée jusqu'à la dernière goute ..."

C'est possible mais bon, il y a quand même la possibilité que l'économie Mondiale se casse la gueule avant...je me rappelle il y a 3-4 ans quand le prix du pétrole était au plus haut et que les médias mainstream commencaient timidement \a parler de décroissance...et puis, patatra, Crise économique, activité moindre, moins de consommation et donc moins d'exploitation...c'est pas impossible que ce scénario se répète et parte en couille...

par **Baalberith** Jeu 17 Nov 2011 - 12:50

Le gros mur qu'il y a surtout pour la nucléaire, c'est les ressources en Uranium. On est théoriquement a sec à la fin du siècle. Donc génération III (l'EPR par ex) ou génération IV (rien pour l'instant), même combat. Ca marchera 100 ans et après ? Si on rajoute à ça la dangerosité (le risque zéro n'existe pas), il vaut mieux trouver autre chose.

Est-il possible de trouver d'autres sources d'uranium que sur Terre?

Sinon, ça laisse quand même un siècle de recherches énergétiques pour trouver un remplaçant, on en fait des choses en un siècle avec les capacités technologiques et scientifiques actuelles (ne serait-ce que pour rendre opérationnelles les énergies dont tu parles, d'ailleurs tu pourrais nous donner quelques infos rapides sur ces énergies?)! Je ne crois pas que ça doive imposer un revirement de bord immédiat dès aujourd'hui.

Sinon, c'est pas que ça le programme de la gauche quand même ?

Ah mais non, y'a aussi d'autres trucs tout aussi pourri! :angel:

pour les panneaux solaires, ce dont on parle peu c'est la pollution qu'engendre leur fabrication, mais comme ça se passe en Chine (pays où la grosse partie de l'énergie pour fabriquer ces panneaux provient de .... centrale à charbon! Sans parler de ce qu'il faut comme produits chimiques pour obtenir nos beaux panneaux de sicilium) tout le monde s'en fout un peu.

Exactement! On oublie souvent le bilan énergétique de la création d'une production d'énergie, surtout lorsque l'on parle de solaire! De même, lorsque l'on parle de pollution, on oublie souvent qu'il en existe plusieurs formes (ex: auditive et visuelle)

par **Blaise** Jeu 17 Nov 2011 - 22:08

~~Baalberith a écrit:~~
Est-il possible de trouver d'autres sources d'uranium que sur Terre?

Oula, c'est une vraie question ? Très franchement j'en sais rien, mais j'en doute fortement. Et puis même si c'était le cas, le coût d'une telle opération éliminerais d'office l'idée.

Sinon, ça laisse quand même un siècle de recherches énergétiques pour trouver un remplaçant, on en fait des choses en un siècle avec les capacités technologiques et scientifiques actuelles (ne serait-ce que pour rendre opérationnelles les énergies dont tu parles, d'ailleurs tu pourrais nous donner quelques infos rapides sur ces énergies?)! Je ne crois pas que ça doive imposer un revirement de bord immédiat dès aujourd'hui.

Je suis d'accord avec ça, un siècle de recherches scientifiques, c'est immensément long, il suffit de regarder un siècle en arrière pour s'en convaincre. C'est une bonne raison pour ne pas brusquer les choses d'ailleurs, dire que "c'est urgent de faire quelque chose" est à mon avis la meilleure solution pour faire les plus mauvais choix.

Pour la Surgénération, c'est une méthode qui consiste à placer des "couvertures" riches en éléments radioactifs (non exploitables) autour de réacteurs nucléaires spéciaux (les Réacteurs à Neutrons Rapides/RNR), où les neutrons vont en fait quitter le coeur du réacteur pour irradier aussi les couvertures. Cela va ainsi transmuter les atomes dans les couvertures et les rendre utilisables par la suite. En gros, le réacteur produit non seulement de l'énergie, mais aussi du combustible, le rendement est donc supérieur à 1. Les 2 RNR expérimentaux français ont été fermés dernièrement. Dans mes souvenirs, un rendement >
1 n'a pas encore été obtenu à causes de nombreux problèmes techniques non résolus. Ca marche sur le papier en tout cas, et ça pourrais multiplier par 50 la durée d'utilisation des ressources. 50 siècles c'est quand même plus sympa que 1.

Pour ITER, c'est un générateur de fusion cette fois-ci. Comme avant, ça marche sur le papier, mais la faisabilité n'a pas encore prouvée. C'est en construction à Cadarache depuis 2006 et l'exploitation devrais être possible vers 2020. L'avantage est que la radioactivité, même si elle est non-négligeable, est bien moins nocive car à plus courte durée de vie. La sécurité est aussi meilleure vu qu'il n'y pas de réaction en chaîne comme pour la fission, un emballement est donc impossible. Et puis surtout les ressources sont quasi inépuisables vu que les éléments utilisés sont trouvables... dans l'eau de mer.

Bref, la recherche a de quoi faire dans ce domaine.

Ah mais non, y'a aussi d'autres trucs tout aussi pourri! :angel:

C'était surtout une remarque vis-à-vis du titre du topic, vu qu'on ne parle que de nucléaire. ;
)

par **Necrowarrior** Jeu 17 Nov 2011 - 22:17

~~Blaise a écrit:~~Pour ITER, c'est un générateur de fusion cette fois-ci. Comme avant, ça marche sur le papier, mais la faisabilité n'a pas encore prouvée. C'est en construction à Cadarache depuis 2006 et l'exploitation devrais être possible vers 2020. L'avantage est que la radioactivité, même si elle est non-négligeable, est bien moins nocive car à plus courte durée de vie. La sécurité est aussi meilleure vu qu'il n'y pas de réaction en chaîne comme pour la fission, un emballement est donc impossible. Et puis surtout les ressources sont quasi inépuisables vu que les éléments utilisés sont trouvables... dans l'eau de mer.

clairement la fusion est quelque chose de bien à part vis à vis du nucléaire "classique". J'ai eu l'occasion de consulter quelques photo du tore, quand on voit les équipement nécessaire (champ magnétique toroïdal à base d'aimants supra à je ne sais combien de Tesla, revêtement entier en Inconel etc. etc.), c'est à mon avis l'un des plus gros challenge technologique actuel avec celui de la conquête de Mars. Par contre Blaise, l'ITER n'a pas pour vocation de produire mais d'inspirer les futures centrales à fusion (si ça marche).

Rendez-vous compte que le centre du tore aura son plasma à la température du coeur du soleil, et l'extérieur du tore (un "bras" doit faire Ø3m ou quelque chose comme ça) il y a des aimants supra-conducteurs refroidis à 3 ou 4°K soit quasiment le 0 absolu!

par **Blaise** Jeu 17 Nov 2011 - 22:34

Exacte oui, c'est un réacteur expérimental. Un sacré challenge en effet, j'hésitais à donner tout les détails techniques mais ça donne vite le tournis. 100 millions de degrés au coeur, et quelques Kelvin à côté (3-4 K° ? On fait mieux dans les supra à l'heure actuelle, plus de 100K je crois, tu es sûr de ton coup ?). Les quatre états de la matière seront là : paroi solide, liquide pour refroidir, plasma au centre et gaz résultant de l'interaction plasma/paroi).

En plus c'est joli : ~~[url]~~https://www.youtube.com/watch?v=6KQSqfYf4xk&
feature=related[/url] :mrgreen:

par **Necrowarrior** Jeu 17 Nov 2011 - 23:03

~~Blaise a écrit:~~ et quelques Kelvin à côté (3-4 K° ? On fait mieux dans les supra à l'heure actuelle, plus de 100K je crois, tu es sûr de ton coup ?).

oui on arrive à faire des supra "haute température", mais ils n'ont pas encore les performances magnétiques de ceux refroidis à l'helium liquide (4°K) type niobium-titane.

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