Re: l'essence d'une religion

par **Necrowarrior** Dim 20 Juin 2004 - 10:47

mais, c'est un un complot catholico-solaire pour prendre le contrôle du forum!!! ;
)

par Dim 20 Juin 2004 - 12:43

~~wrath a écrit:~~je voulais parler du texte que tu citais au début de ton intervention, qui me fait d'ailleurs fort penser à un écrit d'un des type de Forbiden Site, ai-je raison?

J'ai eu la même reflexion.

Ca colle pas mal avec une itw du groupe dans laquelle le membre interrogé en profitait pour faire l'apologie du monarchisme.

par Lun 21 Juin 2004 - 5:21

mais, c'est un un complot catholico-solaire pour prendre le contrôle du forum!!!

Le guerrier mort, l'homme qui voyait des complots partout !

par **Baalberith** Mer 23 Juin 2004 - 12:40

Si j'ai réagi avec virulence je m'en excuse, ce qui m'a enervé au plus haut point, c'est d'abord le fait que j'ai horreur des frondes et que j'ai estim que Cweoth et cie m'ont un peu pris pour un con, ce dont j'ai une mainte horreur. Après, j'ai été particulièrement offusqué de contsater que j'ai pris la peine de définir ce que j'entendais par religion, institution, etc... afin de me lancer dans mon analyse et que plusieurs personnes ont trouvé pertinent de me contredire sur mon argumentation au lieu de redéfinir les termes que j'avais défini. Si vous estimez que religion n'est pas du tout synonyme d'institution, fallait le dire dès le départ plutôt que de venir me reprocher mon argumentation basée sur cette définition...

Après que Cweorth se foute de m'avoir déçu, j'en n'ai également cure, mais c'est mon droit de le signaler car j'ai en effet été déçu.

Bref.

Baalberith comme d'autres, j'ai l'impression (et en ai même quelques preuves) que tu es dans un rapport quasi religieux avec "ton" Black Metal. Quand je parle d'holisme musical, de black metal comme musique totale je fais référence à cela.

je hais tout ce qui combat l'individualisme, l'autodétermination et l'auto-réflexion, l'anti-conformisme, etc... Par essence tout ce qui est donc la religion. je n'entretiens absoluement pas un rapport religieux avec le black, je suis seulement drogué de cette musique et j'adore être bercé par ses ambiances. maintenant c'est une musique et ça le reste, je suis tout à fait lucide et si j'avais une cocneption religieuse de tout cela, je prendrais tout au pied de la lettre, ce qui n'est pas le cas. je suis un passionné, pas un décervellé religieux! je ne demande pas tout au bm, je lui demande juste de continuer à m'apporter ce que je veux de lui: des rêves et de la bonne musique, pas une réflexion ou une façon de vivre et de pensée, donc rien à voir avec la religion, même si je devine pourquoi tu dis tout cela...

C'est ainsi que je veux préciser qu'il faut absolument à mon sens différencier la question du passé socio-historique dont les religions sont à l'origine de la question de la transcendance, de l'allégeance à une entité suprahumaine. Question socio-historique d'un côté et question de la croyance mystique de l'autre.

C'est ce que j'ai essayer de faire avant que l'on me prenne pour un... Ce que je critiquais depuis le début, c'était bien l'Eglise, la religion institutionnalisée, pas les croyances de chacun. Comme je l'ai mille fois dit: que le culte religieux devienne privé et alors tout va changer!

Maintenant on peut passer sur ce sujet et s'attarder sur le côté purement spirituel de la religion, que je préfère alors qualifier de religiosité, mais je préviens que mes connaissances théologiques sont assez limitées hélas...

Concernant le christianisme, comme je le disais à PTL il est grand temps qu'il redevienne une religion de croyants et de convertis convaincus et non une transmission héréditaire qui pousse nombre de personnes à baptiser leur progéniture, à se marier à l'Eglise, à venir à la messe le dimanche... car "on l'a toujours fait dans la famille".

Clair! Retour au culte privé et fin de l'institution religieuse!

il est nécessaire d'aller de l'avant et de penser au Postchristianisme

D'où le nom du site et son but originel! En effet, je l'avais crée ainsi, et je te félicite pour ce brillant texte, mise au point que tu as faite. C'est vraiment les lignes d'une personne raisonnée, réfléchie et éloquente et je sais apprécié (sans lèche-bottes)!

C'est une lettre qu'on m'a envoyée et tu comprendras aisément que je me dois de garder l'anonymat de son auteur.

En tout cas un royaliste, je dirais même un membre de la famille "royale" française, ce qui me fait encore dire que la partialité a été oubliée!:)[/quote]

par Mer 23 Juin 2004 - 18:55

Mais je ne t'ai jamais pris pour un con! Je me suis basé essentiellement sur ton argumentation parce que tu privilégiais le côté négatif de l'institution pour condamner de façon global la religion, chose que je trouve toujours aussi facile quand il s'agit de condamner quelque chose de si complexe. J'ai simplement tenté de faire la part des choses, c'est ce qui a fait mon intervention. J'ai centré mon développement en conséquence et j'ai ainsi un peu occulté le reste, d'où peut être ton sentiment d'être particulièrement visé, et d'où ta méprise. Car il n'y a pas de fronde, juste un avis autre, avec similitudes et différences dans l'approche du problème dans sa globalité (tu remarqueras que je suis loin d'avoir contredit tout ton argumentaire, le reste nous étant commun). Alors ce dont je me moque, c'est que cette position ne te corresponde pas...

Au passage, ce serait plutôt moi qui devrais me plaindre d'avoir été pris pour un con, que je sache contrairement à toi je n'ai pas fait de jugement de valeur sur ce que tu avançais...

par Mer 23 Juin 2004 - 19:47

Oui je crois que vous faites beaucoup de bruit pour rien et puis baal est un sanguin il faut le savoir ! :wink: Mais c'est vraiment rien du tout juste une querelle de point de vue.

Recentrons ce magnifique débat par pitié !

par Jeu 24 Juin 2004 - 11:46

Recentrons donc le débat !

~~Post tenebras Lux a écrit:~~Réduire une religion à un simple fait culturel ou historique est une grave erreur à mon sens.

Là encore, je pense qu'il faut distinguer religion et croyance. La religion est d'abord un fait politique, une institution organisée, un ordre établi qui produit ses hommes, ses règles, etc...

La religion est ensuite, et malgré ce que tu sembles affirmer, un fait hitorique sédimenté, inerte et recouvert par des habitudes sociales et culturelles. La religion est en ce sens déconnectée de l'idée de foi.

Et que par conséquent ceux qui n'ont pas fait cette expérience spirituelle seront toujours mal placés pour juger en profondeur d'une religion.

A titre personnel j'ai fait l'expérience de la religion, ayant été élevé dans la tradition catholique. Je parle à dessein de tradition et non de foi car, ainsi que je l'ai dit précédemment, la religion sclérose la foi à tel point que j'ai l'impression que l'on est croyant par habitude plus que par conviction. De cette expérience je n'en ai retiré que la vision de gens rabâchant des mots vides de sens ou plutôt qui restaient lettres mortes. Toutes ces bonnes âmes, qui vont à la messe de manière assidue, en ressortent sans la moindre réflexion sur leurs actes et continuent illico leurs petites vies mesquines. Je ne pense pas que la religion rende meilleur. Je ne pense pas que quoi que ce soit d'extérieur puisse changer l'homme.

Je suis mon propre dieu en ce sens que je définis moi-même les principes et les interdits qui façonnent ma conduite et, puisqu'ils émanent de ma propre personne, je les mets en pratique avec d'autant plus de facilité. Cela ne veut pas dire pour autant que je sois laxiste avec moi-même, bien au contraire. Seulement je préfère appliquer peu mais bien que prôner monts et merveilles de manière ostentatoire et que cela soit du vent.

Le polythéisme païen a quand même des faiblesses philosophiques évidentes et c'est cela que vous proposez en modèle de religiosité!!!

Il n'est aucunement question de prôner une quelconque religiosité en remplacement du christianisme d'autant que nous sommes, je pense, pour la plupart athés (agnostiques pour certains peut-être ?). En revanche, nous nous réclamons d'un système de valeurs (peut-être idéalisé, je veux bien le reconnaître) qui n'est pas celui sur lequel est fondé le christianisme mais celui des sociétés pré-chrétiennes.

Tous ces paganismes et ces polythéismes ne peuvent subsister que dans une théorie relativiste du style chacun son dieu au pied de son arbre.

Et en quoi cela est-il un mal ? Cela évite au moins le prosélytisme acharné de certains. La vision polythéiste implique une ouverture d'esprit plus grande qu'il n'y paraît de prime abord, ce qui n'est pas l'apanage du monothéisme qui est basé avant tout sur l'exclusivisme.

La moindre réflexion philosophique et rationnelle va dans le sens du monothéisme c'est-à-dire de l'universalité de la vérité.

Nous y voilà donc ! La vérité absolue, universelle, que chacun est persuadé de détenir et tente d'imposer aux autres...

Je ne souscris pas aux élucubrations pascaliennes car pour moi dieu n'est pas un paramètre indispensable pour arriver à la vérité. Quoi d'ailleurs de plus relatif que la notion de vérité et vouloir l'universaliser relève non pas de la foi mais de l'arrogance voire du totalitarisme.

Vous aurez beau faire ce que vous voudrez: vous ne parviendrez pas à effacer comme cela 2000 de civilisation chrétiene en Europe et dans le monde.

Une fois encore, il n'est aucunement question de faire table rase du passé, méthode que l'on réservera plutôt à la foi chrétienne. L'influence chrétienne est admise mais perçue seulement sous son aspect historique et culturel et non plus selon un caractère institutionnel qui a perduré malgré une laïcité de façade.

par **Baalberith** Ven 25 Juin 2004 - 16:36

Je me suis basé essentiellement sur ton argumentation parce que tu privilégiais le côté négatif de l'institution pour condamner de façon global la religion, chose que je trouve toujours aussi facile quand il s'agit de condamner quelque chose de si complexe.

Bon alors il y a eu quiproquo, ce que je préfère, car j'ai horreur d'être déçu sur certaines personnes qui me font beaucoup d'effet aux vues de leurs écrits. bref! Je suis bien placé pour savoir que la religion est complexe, je parlais institution...

J'ai centré mon développement en conséquence et j'ai ainsi un peu occulté le reste, d'où peut être ton sentiment d'être particulièrement visé, et d'où ta méprise.

Ouaip, je pense aussi, bon c'est du passé, reprenons le débat sereinement...

Oui je crois que vous faites beaucoup de bruit pour rien et puis baal est un sanguin il faut le savoir !

Pourriture de tempérament latin!

Là encore, je pense qu'il faut distinguer religion et croyance. La religion est d'abord un fait politique, une institution organisée, un ordre établi qui produit ses hommes, ses règles, etc...

La religion est ensuite, et malgré ce que tu sembles affirmer, un fait hitorique sédimenté, inerte et recouvert par des habitudes sociales et culturelles. La religion est en ce sens déconnectée de l'idée de foi.

C'est exacteemnt ce que je disais en fait!! Je crois que lorsque l'on parle de religion, le fait majeure est l'institution, la spiritualité est secondaire car noyée. Sinon il faut parler de religiosité, de philosophie de vie, de base et on sort du domaine temporelle.

dieu n'est pas un paramètre indispensable pour arriver à la vérité

De toute façon, la vérité n'existe pas, elle est beaucoup trop dépendante de facteurs externes et internes. La vérité a mille visages et pour moi la seule chose sur terre qui tente de s'approcher d'elle mais qui ne la recouvrera jamais, c'est la logique/science, car elle utilise la voie louable de la recherche, de l'expérimentation, de la remise en cause et de l'analyse objective pour arriver à des résultats pas toujours finis. Comment peut-on crier que la vérité a pu être établie de manière certaine par quelques illuminés dans leurs bouquins il y a plusieurs siècles??? C'est invraisemblable!

par Ven 25 Juin 2004 - 18:36

~~Baalberith a écrit:~~De toute façon, la vérité n'existe pas, elle est beaucoup trop dépendante de facteurs externes et internes. La vérité a mille visages et pour moi la seule chose sur terre qui tente de s'approcher d'elle mais qui ne la recouvrera jamais, c'est la logique/science, car elle utilise la voie louable de la recherche, de l'expérimentation, de la remise en cause et de l'analyse objective pour arriver à des résultats pas toujours finis. Comment peut-on crier que la vérité a pu être établie de manière certaine par quelques illuminés dans leurs bouquins il y a plusieurs siècles??? C'est invraisemblable!

Je suis d'accord à 100% avec toi mais si j'ai parlé de la vérité c'est uniquement pour me replacer dans la logique du raisonnement pascalien...

par **Baalberith** Ven 25 Juin 2004 - 23:29

je sais, je sais, ma remarque était plus destiné au message chrétien affirmé avant toi, t'en fait pas!

par Sam 26 Juin 2004 - 5:47

"Pourquoi donc y a t-il l'étant et non pas plutôt rien ?"

Martin HEIDEGGER (philosophe allemand, 1889-1976), Introduction à la Métaphysique.

L'essence d'une religion ne réside t-elle pas dans cette question particulièrement séminale ?

par Sam 26 Juin 2004 - 10:39

Excellente citation!

L'émerveillement devant l'être, le fait d'être et d'être un vivant avec tout ce que cela suppose, est à l'origine de toute la tradition philosophique grecque, les pré-socratiques. Et ce n'est ni la science ni le scientisme qui fourniront une réponse valable à cette question à la fois existentielle et métaphysique... Vous allez rire de moi mais des fois il m'arrive de penser en voyant ne serait-ce qu'un simple chat que le miracle de la vie ne peut que nous conduire à un Principe premier que certains nomment Dieu mais certainement pas au hasard, théorie lâche et débile qui n'explique rien et qui ne sert qu'à éviter de se poser la question qui dérange les consciences enformis, la question métaphysique, qui n'est pas, je le rappelle au passage, une question chrétienne, mais une question que l'homme porte en lui depuis toujours...

L'être n'est finalement pas si "naturel" que ça, ni quelque chose d'évident. Seul un esprit aseptisé banalise et vulgarise tout, considérant que tout est "normal", même le miracle de la vie, car c'en est un: ce genre de personnes triviales sont bien sûr incapables de s'émerveiller devant l'être, incapables aussi de percevoir le mystère qui est derrière les phénomènes. Ce n'est pas parce que l'aveugle ne voit pas le soleil que le soleil n'existe pas!

par Sam 26 Juin 2004 - 11:03

Et ce n'est pas parce que l'assoifé coit voire une source d'eau qu'elle existe réellement également.

par Jeu 1 Juil 2004 - 18:37

Jolis combats de métaphores! :wink:

PTL, ne vois pas forcément dans les théories du hasard des concepts déprimants de gens blasés ou ternes. Même en pensant que la vie est apparue parce qu'elle avait une chance de le faire aussi infime soit elle, on peut tout de même s'émerveiller de vivre cette chance. Même en ne comprenant pas tous les mystères de l'univers, on peut s'enrichir de leur existence.

Que l'on considère que le secret de tous cela est dans l'univers lui même ou dans une entité divine, chacun est libre de faire son choix.

Le simple fait que les deux "camps" athées et croyants se renvoient la balle en termes d'aveuglement et consorts montre bien que le problème réside dans la conception de chacun.

par Sam 18 Sep 2004 - 4:40

Est-il plus difficile de vivre une existence d'athée qu'une existence de croyant ? Les croyants se cachent-ils derrière leur foi ?

par Sam 18 Sep 2004 - 9:36

L'homme a peur de la mort alors si en plus il n'y a rien après, cela serait trop dur à appréhender pour la majorité des gens.

Alors ces gens-là se réfugient dans la religion et sont près à croire à n'importe quoi pour donner une raison à leur existence sur Terre (en tout cas de nos jours, car dans le Moyen-Age y'avait sûrement le contrôle de la population qui entrait en jeux).

Donc oui il est plus facile de se voiler la face en "croyant" avoir un Paradis ou un Enfer que de "penser" que nous ne sommes que des animaux vivants 70-90ans et qu'une fois mort ben c'est fini, nada, terminé, le cerveau ne marche plus.

Et oui la vie ne sert à rien et c'est dur de s'imaginer ça, on fait des gosses, on rit, on pleure, on bouffe, on profite comme on peut mais pour au final...Se faire bouffer par les vers.

par Sam 18 Sep 2004 - 9:51

Je m'imagine de plus en plus que tout les êtres vivants ne sont plus que néant après leur mort. Et je peux vous dire que c'est bien la pensée la plus flippante qui soit, savoir qu'il n'y a rien que tout se perd (rien ne se perd, rien ne se créer : oui mais dans la mort quand est-il?).

par Sam 18 Sep 2004 - 14:53

Une fois encore je donnerai la parole au génial Pascal:

"Athéisme marque de force d'esprit, mais jusqu'à un certain degré seulement".

"Rien n'accuse davantage une extrême faiblesse d'esprit que de ne pas connaître quel est le malheur d'un homme sans Dieu;
rien ne marque davantage une mauvaise disposition du coeur que de ne pas souhaiter la vérité des promesses éternelles;
rien n'est plus lâche que de faire le brave contre Dieu. Qu'ils laissent donc ces impiétés à ceux qui sont assez mal nés pour en être véritablement capables;
qu'ils soient au moins honnêtes gens qu'ils ne peuvent être chrétiens , et qu'ils reconnaissent enfin qu'il n'y a que deux sortes de personnes qu'on puisse appeler raisonnables: ou ceux qui servent Dieu de tout leur coeur parce qu'ils le connaissent, ou ceux qui le cherchent de tout leur coeur parce qu'ils ne le connaissent pas."

par Sam 18 Sep 2004 - 17:29

Aie le courage de te servir de ton propre entendement - Kant.

par Sam 18 Sep 2004 - 20:14

On peut dire beaucoup sur cette question, et jamais n'avancer. Je vous renvoie cependant à quelques bribes de Cioran:

L'idée du néant n'est pas le propre de l'humanité laborieuse: ceux qui besognent n'ont ni le temps ni l'envie de peser leur poussière;
ils se résignent aux duretés ou aux niaiseries du sort;
ils espèrent: l'espoir est une vertu d'esclaves.

Créateur de valeurs, l’homme est l’être délirant par excellence, en proie à la croyance que quelque chose existe, alors qu’il lui suffit de retenir son souffle: tout s’arrête;
de suspendre ses émotions: rien ne frémit plus;
de supprimer ses caprices: tout devient terne. La réalité est une création de nos excès, de nos démesures et de nos dérèglement. Un frein à nos palpitations: le cours du monde se ralentit ;
sans nos chaleurs, l’espace est de glace. Le temps lui-même ne coule que parce que nos désirs enfantent cet univers décoratif que dépouillerait un rien de lucidité. Un grain de clairvoyance nous réduit à notre condition primordiale: la nudité;
un soupçon d’ironie nous dévêt de cet affublement d’espérances qui nous permettent de nous tromper et d’imaginer l’illusion: tout chemin contraire mène en dehors de la vie. L’ennui n’est que le début de cet itinéraire... Il nous fait sentir le temps trop long, - inapte à nous dévoiler une fin. Détachés de tous objet, n’ayant rien à assimiler de l’extérieur, nous nous détruisons au ralenti, puisque le futur a cessé de nous offrir une raison d’être.

par **Necrowarrior** Dim 19 Sep 2004 - 3:52

"critique de la raison pure" parle sans doute de tout ça non?

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