Re: La musicalité dans le metal

par **Nepenthes** Mer 30 Jan 2008 - 23:34

Dommage que tu n'aie pas poussé plus loin si tu avais d'autres choses à dire, car tout ce que tu dis est fort instructif, et j'adhère en grande partie à ton discours.

par graal Jeu 31 Jan 2008 - 8:04

@Marek ,j'aime bien ta définition du black metal .

Je pense aussi que le bm sans renier les influences death thrash qui elles mème proviennent du rock 'n roll à reussi à créer sa propre identité.

Je trouve aussi qu'il ne sert à rien de comparer le death et le black en terme de musicalité ou de qualité ,le but n'est pas le mème et la manière d'exprimer les émotions et differentes.

Le bm à l'instar du death est une musique permettant d'exprimer des sentiments négatifs habituellement refoulés ou ignorés , il ne s'agit pas de magnifier des émotions positives et élevées mais au contraire d'assumer des sentiments plus primaires et instinctifs voire bestial ,ce qui à mon sens est naturel et mème salutaire ,ces sentiments font parties intégrantes de notre personalité d'animal humain .

à chacun son ressenti ,moi également le death exprime plus de la violence et de la brutalité gratuite sans but ,alors que le bm donnerais presque un sens et une raison à cette négativité pouvant par cette occasion la justifier et en comprendre l'origine.

Là ,je n'ai plus le temps , mais la musicalité n'est pas une priorité dans le bm ,il y a d'autres musiques pour assouvir la technique et la beauté de toutes manières ,dans le bm ,c'est pas ce que je recherche en priorité meme si ca peut ètre un plus ..

par **Baalberith** Jeu 31 Jan 2008 - 11:50

Baal j’ai l’impression que tu confonds tout. Pour le cas Mozart, non il n’est pas « l’un des classiques les plus simples », Mozart est le Classicisme et sa musique est en général infiniment complexe et ingénieuse ;
il te parait simple seulement parce que tout est extrêmement harmonieux. C’est aussi en ça que réside le génie, réussir à te faire croire que tout est simple alors que non.

Mais bref là n’est pas le sujet, retenons simplement, et quitte à enfoncer des portes ouvertes que Mozart est complexe alors que le black (pour revenir à lui...) est simple !

Tu juges selon ta propre appréciation du « complexe » et du « simple » alors que moi je te parle d’harmonie et de théorie musicale, autrement dit de moyens objectifs pour juger de la complexité d’une musique et non du ressenti.

Attend! Deux choses:

1) le côté simpliste de Mozart n'a pas été dit par moi mais par plusieurs personnes qualifiées, dont deux qui ont fait conservatoire de musique et une qui est dans un orchestre classique

2) deuxièmement, je n'ai jamais dit que Mozart était une musique simple dans l'absolu, mais dans le contexte de la musique classique!! Alors si pour toi, dans le domaine de cette musique, avec tous les grands compositeurs classiques qui existent, Mozart fait parti des compositeurs dits "complexes", alors là je crois que tu fais fausse route... :mouais:

Ainsi lorsque je dis qu’il n’y a aucune complexité harmonique et théorique j’entends par là que :

- Pour l’aspect harmonique, c’est-à-dire le rapport des sons entre eux : Une octave, quinte ou quarte n’ont jamais constitués des éléments de complexité, au contraire ce sont des fondations harmonique primaires. Un accord de neuvième, de onzième est complexe mais un accord de quinte à vide ne l’a jamais été (pour résumer grossièrement).

- Pour l’aspect « théorique », c'est-à-dire le rythme, les formes, le contrepoint (la superposition de plusieurs lignes mélodiques) : Même topo que pour l’harmonie, le black utilise essentiellement des procédés rudimentaires comme peuvent l’être l’homorythmie, les ostinato, la répétition, l’homophonie.

C’est pour ces raisons que je parle « de subterfuge de complexité » dans le sens ou le black n’est complexe que dans la perception que tu en as, qu’en ce que l’espace sonore est rempli au maximum (timbres sursaturés). Une fois que tu dissèques cette musique, une fois que t’y enlèves tout le vacarme, le tumulte qui entoure cette musique (ou « ce voile déposé sur la musique » pour reprendre l’expression de Necrow), je suis désolé mais il n’y a quasiment rien. En tout cas rien qui puisse affirmer qu’elle est complexe. Evidemment ça n’exclut pas que certains groupes soient –extrêmement- talentueux mais les deux/trois références que tu cites (Emperor, Anno et je rajouterais Limbonic Art) sont pour moi des exceptions et ne sont pas le black metal sinon avec des majuscules. Il faut être franc ! Tous les groupes de black ne possèdent pas la verve des groupes précités ! Moi je te parle de ce que j’entends en général, toi tu me sors deux/trois groupes et tu les ériges presque en principe fondamental.

Encore une fois je ne dis pas ça pour discréditer le black, je comprends tout à fait que cela tient entres autres choses des effets recherchés par cette musique (qui tout en étant similaires sont quasi opposés à ceux recherchés par le death -pour prendre part à la querelle- mais ça j’y reviendrais plus tard…).

Exposé rudement intéressant, mais ENCORE UNE FOIS, complètement HS: je n'ai JAMAIS DIT que le bm était complexe dans l'absolu et dans son ensemble, jamais que Mozart était moins complexe que le bm et encore moins le classique! Pareil pour le death, alors arrêtez de ma rabâcher cette histoire de complexité bm, je suis le premier à reconnaître que cette complexité du bm est toute relative. ceci dit, y'a aussi quelques groupes qui échappent du lot hein! Enfin, tel n'est pas le problème évoqué et soutenu par moi!

Concernant la musicalité je voulais y venir l’autre jour mais je n’avais plus le temps.

Bref, pour toi « la musicalité se dit d'une musique harmonieuse, donc agréable à l'ouïe », moi mon dico il me dit « caractère de ce qui est musical » ;
mon dico de musique ne me dit rien et le reste de ma bibliothèque me dit qu’on va éviter de rentrer dans les polémiques d’esthéticiens sinon on en aura jamais terminé.

_ larousse 1994: musical = qui a les caractères de la musique, harmonieux / harmonieux = qui produit des sons agréables à l'oreille;
dont les parties forment un ensemble bien proportionné, agréable

_ académie française : musical = Qui, par son caractère harmonieux, mélodieux, évoque la musique / harmonieux = Dont le son, le timbre est agréable à l'oreille / mélodieux = Dont le son, le timbre est agréable à l'oreille

Tu m'excuseras de pas en faire un troisième...

Maintenant, et j’y arrive, ce qui n’a pas de sens aussi c’est vouloir rechercher de la musicalité dans ces deux genres.

Mouais. Perso, mon affirmation portait sur une comparaison entre les deux genres. Ainsi, si la musicalité du bm est de 06/20, le death est à 02/20, si tu vois ce que je veux dire.

Après, je reconnais que ce topic fait assez "branlette inutile", mais je trouve qu'il est intéressant dans nos échanges et notre volonté de comprendre, voilà tout l'intérêt!

par Ven 1 Fév 2008 - 18:07

~~Baalberith a écrit:~~ Attend! Deux choses:

1) le côté simpliste de Mozart n'a pas été dit par moi mais par plusieurs personnes qualifiées, dont deux qui ont fait conservatoire de musique et une qui est dans un orchestre classique

2) deuxièmement, je n'ai jamais dit que Mozart était une musique simple dans l'absolu, mais dans le contexte de la musique classique!! Alors si pour toi, dans le domaine de cette musique, avec tous les grands compositeurs classiques qui existent, Mozart fait parti des compositeurs dits "complexes", alors là je crois que tu fais fausse route... :mouais:

Autant pour moi, y’a eu quiproquo ! Lorsque tu as dis que Mozart « est l’un des classiques les plus simples » je pensais que tu utilisais le terme de « classique » en référence à la période classique et non à la musique classique en général (comme t’aurais pu dire « Schubert est le romantique le plus simple »).

C’est sur qu’au regard de la musique classique en général Mozart n’est pas le compositeur le plus complexe. Mais rapporté à son époque, à l’esthétique classique (de la période classique) il reste très complexe. L’esthétique classique est volontairement « simple », enfin pour être plus juste « d’une extérieure facilité ».

Encore une fois, « simple » dans le ressenti mais complexe dans l’écriture. C’est exactement ce que recherchaient les compositeurs ! Ils en avaient assez de l’emphase et de l’exuberance du langage baroque, d’autant que niveau contrepoint tout ou presque avait été fait. Alors les gars en ont eu marre et se sont dit « bon ben on va se calmer et on va se concentrer sur l’essentiel ».

Et c’est à partir de la période classique que les compositeurs ont vraiment entrepris un travail sur l’harmonie (le rapport des sons entre eux pour rappel), les timbres et les formes -et ce sont les romantiques qui par la suite ont proposés les choses les plus complexes-. Au lieu de s’amuser à juxtaposer 52 mélodies, les gars se focalisaient sur « une seule » qu’ils l’harmonisaient plus finement.

Maintenant Mozart, pour te montrer à quel point il pouvait être un génie et à quel point son écriture pouvait être complexe, dans Don Giovanni il arrive quand même à faire jouer en même temps trois danses differentes (aux métriques différentes) à trois orchestres différents pour les finalement les imbriquer l’une dans l’autre.

Dans le finale de la symphonie « Jupiter » Mozart reprend quand même les 5 thèmes des symphonies 39,40 et 41 (qui sont en fait une seule symphonie) qu’il fait entendre simultanément et successivement à des pupitres différents de sorte que lorsqu’un pupitre en a fini avec le thème A et l’autre avec le C, celui qui jouait le A joue le B et celui qui jouait le C joue le D et ainsi de suite. Si ça ce n’est pas du talent, du génie, prodigieux, une prouesse technique, de la complexité c’est que je n’ai rien compris à la musique et qu’effectivement je fais « fausse route » !

je n'ai JAMAIS DIT que le bm était complexe dans l'absolu et dans son ensemble, jamais que Mozart était moins complexe que le bm et encore moins le classique !

Je sais bien, c’etait simplement une pirouette pour passer de l’un à l’autre.

_ larousse 1994: musical = qui a les caractères de la musique, harmonieux / harmonieux = qui produit des sons agréables à l'oreille;
dont les parties forment un ensemble bien proportionné, agréable

_ académie française : musical = Qui, par son caractère harmonieux, mélodieux, évoque la musique / harmonieux = Dont le son, le timbre est agréable à l'oreille / mélodieux = Dont le son, le timbre est agréable à l'oreille

Tu m'excuseras de pas en faire un troisième...

Le bruit n’a jamais été considéré comme quelque chose d’harmonieux ou d’agréable à l’ouïe… mais comme tu sembles à tous prix vouloir attribuer de la musicalité à ces musiques (même si selon moi ça n’est pas leur fonction première) et puis comme je sens aussi qu’à ce rythme dans deux mois on n’aura pas avancé je te donne en partie raison.

Mais en partie seulement. Comme je l’ai dit, puisque le black est plus ordonné formellement il est plus musicale, même s’il ne revêt pas forcément « les caractères de la musique » (comme je les définis) pour reprendre la définition de Mr Larousse. Ensuite parce que les mélodies procèdent en général par mouvement conjoint (donc plus facile à appréhender et à retenir), que leur ambitus est très réduit (donc proche des musiques populaires qu’on a l’habitude d’entendre, comme pour les formes) et qu’elles sont modales (donc plus « naturelles »), pour ces raisons le black est peut être plus musicale.

Le death quant à lui malgré sa tendance à la déstructuration mélodico-formelle et ses changements incessants est plus musicale pour moi parce que plus travaillé et plus difficile à jouer.

Après, je reconnais que ce topic fait assez "branlette inutile",!

Yep ! J’en soupçonne même certains de venir sur ce topic uniquement pour se marrer !

Bref, je rappel quand même qu’à la base si je suis intervenu sur ce topic c’est uniquement pour apporter quelques éclaircissements et aucunement pour dire qui du black blablabla. J’ai bien précisé dés le départ que je ne saisis pas les objectifs de cette discussion et que pour moi elle n’a aucun sens (pour tout ce que j’ai pu dire).

par Knyght Dim 3 Fév 2008 - 10:37

~~Baalberith a écrit:~~
il faudrait juste garder à l'esprit qu'à la base, dans BM, il y a "Metal" (si si...).

Pour relancer la polémique, dans le dm, le thrash et le heavy ou le doom, y'a toujours aussi metal, donc c'est quoi le METAL??

A la fois le plus petit commun multiple et le plus grand commun diviseur de tous ses sous-styles, EN INCLUANT LE BM. :mrgreen: On ne peut pas faire moins clair je crois...

par **Baalberith** Dim 3 Fév 2008 - 11:07

Encore une fois, « simple » dans le ressenti mais complexe dans l’écriture. C’est exactement ce que recherchaient les compositeurs ! Ils en avaient assez de l’emphase et de l’exuberance du langage baroque, d’autant que niveau contrepoint tout ou presque avait été fait.

J'adhère complètement! C'est un peu ce que font certains groupes de bm "complexes" justement. je pense que lorsque la complexité devient trop importante, elle annihile justement tout le ressenti. C'est un peu, entre autres choses, ce que je reproche au death et à pas mal de compositeurs de musique classique...

Bref, je rappel quand même qu’à la base si je suis intervenu sur ce topic c’est uniquement pour apporter quelques éclaircissements et aucunement pour dire qui du black blablabla. J’ai bien précisé dés le départ que je ne saisis pas les objectifs de cette discussion et que pour moi elle n’a aucun sens (pour tout ce que j’ai pu dire).

Bé oui. En plus on s'en fout un peu de qui a raison, l'intéressant et d'en parler et d'échanger, de débattre, c'est ça le rôle d'un forum non?;
)

A la fois le plus petit commun multiple et le plus grand commun diviseur de tous ses sous-styles, EN INCLUANT LE BM. On ne peut pas faire moins clair je crois...

Moins non, mais plus oui! :mouais:

par Deugmartre Dim 3 Fév 2008 - 11:30

~~Baalberith a écrit:~~
Encore une fois, « simple » dans le ressenti mais complexe dans l’écriture. C’est exactement ce que recherchaient les compositeurs ! Ils en avaient assez de l’emphase et de l’exuberance du langage baroque, d’autant que niveau contrepoint tout ou presque avait été fait.

J'adhère complètement! C'est un peu ce que font certains groupes de bm "complexes" justement. je pense que lorsque la complexité devient trop importante, elle annihile justement tout le ressenti. C'est un peu, entre autres choses, ce que je reproche au death et à pas mal de compositeurs de musique classique...

Bref, je rappel quand même qu’à la base si je suis intervenu sur ce topic c’est uniquement pour apporter quelques éclaircissements et aucunement pour dire qui du black blablabla. J’ai bien précisé dés le départ que je ne saisis pas les objectifs de cette discussion et que pour moi elle n’a aucun sens (pour tout ce que j’ai pu dire).

Bé oui. En plus on s'en fout un peu de qui a raison, l'intéressant et d'en parler et d'échanger, de débattre, c'est ça le rôle d'un forum non?;
)

A la fois le plus petit commun multiple et le plus grand commun diviseur de tous ses sous-styles, EN INCLUANT LE BM. On ne peut pas faire moins clair je crois...

Moins non, mais plus oui! :mouais:

Justement je desteste les groupe trop technique lis ce que j'ai écris, le génie c'est de savoir être simple quand il le faut.

sinon je ne suis pas d'accord avec ta conception du débat;
un débat ce n'est pas balancé des idées, ça culture dans le vent ce n'est pas une opposition! Un débat c'est une problématique à laquelle on répond ensemble. les gens ont du mal a comprendre. C'est pour ça que à notre époque on relègue la philo au rang de branlette. (je pète mon boulon) mais m.. la philo c'est de la sciènce pas de le branlette littéraire pour gay! Bon sang si on vous pose un problème en math, 2+2=? tout le monde arrive à la même conclusion:6 ( :-D ). nan tout le monde trouve 4. C'est pareil pour n'importe quelle question. Le black plus musical que le death;
il y a une solution simplement il faut dicerné son minable interet perso du vrai. Si t'es honnête tu trouve.

désolé je suis bourré donc c'est bourré... de fautes

par Wrath Dim 3 Fév 2008 - 11:47

~~Deugmartre a écrit:~~
~~Baalberith a écrit:~~
J'adhère complètement! C'est un peu ce que font certains groupes de bm "complexes" justement. je pense que lorsque la complexité devient trop importante, elle annihile justement tout le ressenti. C'est un peu, entre autres choses, ce que je reproche au death et à pas mal de compositeurs de musique classique...

Bé oui. En plus on s'en fout un peu de qui a raison, l'intéressant et d'en parler et d'échanger, de débattre, c'est ça le rôle d'un forum non?;
)

Moins non, mais plus oui! :mouais:

Justement je desteste les groupe trop technique lis ce que j'ai écris, le génie c'est de savoir être simple quand il le faut.

sinon je ne suis pas d'accord avec ta conception du débat;
un débat ce n'est pas balancé des idées, ça culture dans le vent ce n'est pas une opposition! Un débat c'est une problématique à laquelle on répond ensemble. les gens ont du mal a comprendre. C'est pour ça que à notre époque on relègue la philo au rang de branlette. (je pète mon boulon) mais m.. la philo c'est de la sciènce pas de le branlette littéraire pour gay! Bon sang si on vous pose un problème en math, 2+2=? tout le monde arrive à la même conclusion:6 ( :-D ). nan tout le monde trouve 4. C'est pareil pour n'importe quelle question. Le black plus musical que le death;
il y a une solution simplement il faut dicerné son minable interet perso du vrai. Si t'es honnête tu trouve.

désolé je suis bourré donc c'est bourré... de fautes

Et Gorguts Deug, t'en pense quoi?

Sinon belle amélioration de l'écriture sous alcool, j'applaudis!

par **Necrowarrior** Dim 3 Fév 2008 - 13:19

~~Deugmartre a écrit:~~désolé je suis bourré donc c'est bourré... de fautes

peut-être mais on arrive quand même à lire, tu t'es mis à autre chose que le visqui?

par **Baalberith** Dim 3 Fév 2008 - 15:43

Justement je desteste les groupe trop technique lis ce que j'ai écris, le génie c'est de savoir être simple quand il le faut.

sinon je ne suis pas d'accord avec ta conception du débat;
un débat ce n'est pas balancé des idées, ça culture dans le vent ce n'est pas une opposition! Un débat c'est une problématique à laquelle on répond ensemble. les gens ont du mal a comprendre. C'est pour ça que à notre époque on relègue la philo au rang de branlette. (je pète mon boulon) mais m.. la philo c'est de la sciènce pas de le branlette littéraire pour gay! Bon sang si on vous pose un problème en math, 2+2=? tout le monde arrive à la même conclusion:6 ( ). nan tout le monde trouve 4. C'est pareil pour n'importe quelle question. Le black plus musical que le death;
il y a une solution simplement il faut dicerné son minable interet perso du vrai. Si t'es honnête tu trouve.

désolé je suis bourré donc c'est bourré... de fautes

Arrête de dire que t'es bourré, ça me file une excuse pour affirmer que tu racontes n'importe quoi!:)

Sérieusement, je comprends ce que tu dis, mais le problème, c'est que c'est un forum et non une conférence universitaire avec plusieurs intervenants, ni même un platau tv. Donc on fait au mieux, même s'il n'y a pas toujours de fil directeur clair et respecté...

par Deugmartre Dim 3 Fév 2008 - 16:10

~~Baalberith a écrit:~~
Justement je desteste les groupe trop technique lis ce que j'ai écris, le génie c'est de savoir être simple quand il le faut.

sinon je ne suis pas d'accord avec ta conception du débat;
un débat ce n'est pas balancé des idées, ça culture dans le vent ce n'est pas une opposition! Un débat c'est une problématique à laquelle on répond ensemble. les gens ont du mal a comprendre. C'est pour ça que à notre époque on relègue la philo au rang de branlette. (je pète mon boulon) mais m.. la philo c'est de la sciènce pas de le branlette littéraire pour gay! Bon sang si on vous pose un problème en math, 2+2=? tout le monde arrive à la même conclusion:6 ( ). nan tout le monde trouve 4. C'est pareil pour n'importe quelle question. Le black plus musical que le death;
il y a une solution simplement il faut dicerné son minable interet perso du vrai. Si t'es honnête tu trouve.

désolé je suis bourré donc c'est bourré... de fautes

Arrête de dire que t'es bourré, ça me file une excuse pour affirmer que tu racontes n'importe quoi!:)

Sérieusement, je comprends ce que tu dis, mais le problème, c'est que c'est un forum et non une conférence universitaire avec plusieurs intervenants, ni même un platau tv. Donc on fait au mieux, même s'il n'y a pas toujours de fil directeur clair et respecté...

Diogène vivant dans la rue et le faisait. Etre riguoureux et honnête, c'est pas juste pour les conf et les profs (qui parfois ne le sont pas!). En tant qu'adepte des sciences on peux le faire.

par I.W. Mar 5 Fév 2008 - 15:53

Yep ! J’en soupçonne même certains de venir sur ce topic uniquement pour se marrer !

Merde on m'a grillé!!!

je pense que lorsque la complexité devient trop importante, elle annihile justement tout le ressenti. C'est un peu, entre autres choses, ce que je reproche au death et à pas mal de compositeurs de musique classique...

Exactement pareil pour moi: les trucs trop techniques ont tendance vite me gaver.

Je pense que ca depend des emotions qu'on recherche, black, death ou pas.

par **Baalberith** Mar 5 Fév 2008 - 19:00

Diogène vivant dans la rue et le faisait. Etre riguoureux et honnête, c'est pas juste pour les conf et les profs (qui parfois ne le sont pas!). En tant qu'adepte des sciences on peux le faire.

Bon alors les gars, c'est dit: Deug va nous prouver tout ça très bientôt... ;
)

par Deugmartre Mar 5 Fév 2008 - 19:02

~~Baalberith a écrit:~~
Diogène vivant dans la rue et le faisait. Etre riguoureux et honnête, c'est pas juste pour les conf et les profs (qui parfois ne le sont pas!). En tant qu'adepte des sciences on peux le faire.

Bon alors les gars, c'est dit: Deug va nous prouver tout ça très bientôt... ;
)

Vivre dans la rue ? :mrgreen:

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