Re: Vers une redéfinition de l'Underground

par Deugmartre Mer 30 Avr 2008 - 22:37

UG ce n'est pas tout simplement pour décrire la scène non pro? Je crois que c'est ça à la base...Car là tu arrives dans une définition très précise et très personnelle. Les groupes UG sont les groupes non professionnels, qui ne vivent pas de leur zic. Il n'y a pas d'histoire d'attitude ou du nombre d'adeptes...

par Mer 30 Avr 2008 - 23:15

entièrement d'accord avec EM sauf que je le mets au défi de trouver en France des lycéens avec des T shirts HORNA

par Sakrifiss Jeu 1 Mai 2008 - 4:08

Je suis plutot de l'avis de Deug sur ce coup-la...

Ta description me fait penser a une attitude de "trve prehistorique" plutot que d'UG...

L'UG n'est pas un terme utilise uniquement pour le black...

Par contre, EM, tu en parles avec une certaine nostalgie, tu n'utilises que des termes negatifs envers ces "non-UG (trve)... Je pense que beaucoup de ceux que tu cites dns ton post sont en fait des "passionnes" plutot que des trends...

Dans ce cas-la, il ne faut pas voir le probleme

UG (ou trve)

Trends

Mais comme je le disais plus haut, il y a beaucoup de categories entre les deux. Ce sont celles-ci que tu pourrais peut-etre nou enumerer pour la prochaine fois ? :mrgreen:

Xtrem Trve

Trve a concessions

Passionne

???

???

Nouveau venu en cours d'apprentissage

Jeune en mal de sensations (trend)

Finalement c'est comme dans un RPG avec des echelons a gravir.

:mouais:

par Jeu 1 Mai 2008 - 11:06

~~pestworm a écrit:~~entièrement d'accord avec EM sauf que je le mets au défi de trouver en France des lycéens avec des T shirts HORNA

Tu ne dois pas connaître les lycéens d'aujourd'hui.

Par rapport à EM (étrange, un pseudo proche d'un de RU), j'avais mal compris où il voulait en venir.

par Jeu 1 Mai 2008 - 11:16

tout ça c'est une notion toute relative...

l'ug n'est plus une culture parallèle à partir du moment ou un certain publique en prend connaissance, et qu'il en bénéficie en se faisant en quelque sorte l'échos à d'autres, d'une culture en dehors des rails.

la culture Underground se veut tout d'abord être en dehors des médias de masses, c'est ça la Culture Undergrund.

elle se développe à l'écart de la société de consommation lobotomisé, et cultive même une forme d'élitisme dans laquelle les initiés partagent les mêmes passions, valeurs etc.

la plus part du temp les mouvements UG sont dit politiquement incorects et très souvent subversifs, ce qui est un terreau tout à fait idéal pour la scène BM.

aujourd'hui avec l'internet ce terme UG est complètement galvaudé, il est devenu tout le contraire de ce qu'il rejetait.

la scène UG s'est noyé dans le commercial avec la génération Myspace et autres ... mais si l'on souhaite vraiment découvrir des mondes alternatifs, ils en existent toujours, seulement il ne faut pas oublier que la scène UG qu'elle soit musicale, litterraire ou autre, à une durée de vie très éphémère.

tout simplement parceque l'accés à l'information est facile pour nimporte quel débile, et que les technologies d'aujourd'hui facilitent la récupération de cette culture par les médias à des fins purement lucratives.

le terme UG est donc devenu malgré lui un argument marketing, et il serait temps de bannir ce mot, une bonne fois pour toute.

par OmiD Jeu 1 Mai 2008 - 21:10

On est "UG" ou on le revendique ?

Dans le premier cas, nous le sommes malgré nous et ça n'a pas d'importance, c'est un fait, dans le second cas le terme se pose comme une marque de fabrique, c'est une idée qui joue sur notre image vis-à-vis de la scène, donc vis-à-vis autres.

par Knyght Lun 5 Mai 2008 - 18:43

~~DNP a écrit:~~Comment désignes tu les groupes qui ne sont pas "mainstream" alors ?...

pour moi, l'UG n'existe plus, ou alors il se décline en une autre dimension, qui nécessite de redéfinir le terme.

En me référant à ta définition de l'Underground, je connais des groupes "UG" dont en effet, je ne parle jamais sur le net et dont il doit être impossible d'y trouver une quelconque trace. "Ton" UG existe encore, je te rassure.

Ah ouais ? Et quels groupes sont-ils UG à ce point ?

Bien sûr si tu réponds à la question, ces groupes sortent de l'UG au moment où tu parles d'eux sur un forum, si on suit votre définition.

Malin.

par Knyght Lun 5 Mai 2008 - 18:52

~~Encephalitis Malefukk a écrit:~~
je fais partie du public de merde comme les 95% d'entre vous ici.

Ah bon, voilà qui me rassure. Vu tes premiers posts sur ce topic, je croyais que tu te la pétais un peu...

~~Encephalitis Malefukk a écrit:~~
(de souvenir, il y en avait un sur Gladsheim créé à l'insu du groupe, ils se sont arrangé pour qu'il soit rapidement giclé).

Bref, leur démarche c'est de s'assurer que personne du "public de merde" n'entende parler d'eux. Ils ont raté puisque tu dis faire partie du public de merde et tu as entendu parler d'eux. Et puis quel est ce scandale ? Comment peut-on oser interdire à quelqu'un de parler de soi ?

Par ailleurs je pense qu'un groupe, un label ou un "media" a le public qu'il mérite. Si ton art est bon, il ne sera jamais vénéré par des débiles, sans doute même n'atteindra-t-il jamais un public de débiles. Si un groupe veut faire pour la prévention, par exemple en s'assurant qu'on ne parle pas de lui, parce qu'il craint de toucher un jour un public débile, c'est quelque part qu'il n'est pas sûr que sa musique n'est pas, au fond, de la musique débile. Autrement dit c'est un manque d'assurance.

par Lun 5 Mai 2008 - 19:37

Juste une précision afin de bien comprendre ton intervention, qu'appelles-tu un "public de débiles"? Un trendy de 13 ans? Je demande ça parce que quand je vois des bobos satanistes du dimanche de 13 ans idolatrer des groupes dont la musique est loin d'être mauvaise, je me pose des questions...

par Lun 5 Mai 2008 - 19:37

(de souvenir, il y en avait un sur Gladsheim créé à l'insu du groupe, ils se sont arrangé pour qu'il soit rapidement giclé).

http://profile.myspace.com/index.cfm?fuseaction=user.viewprofile&
friendid=258482888

par Mar 6 Mai 2008 - 3:05

C'était ma foi en pourparler, mais Tom doit faire la sourde oreille.

A partir du moment où le type ne spécifie même pas sur la page qu'il s'agit d'une "page de fan" (parce que la page est référencée comme officielle sur M-A dans l'histoire), c'est irrespectueux et ça nuit à démarche du groupe. C'est ce genre d'attitude nombriliste qui nuit le plus aux derniers vestiges de l'UG.

Enfin Gladsheim c'est un peu la formation "à part" au HK de mon point de vue. C'est celle qui a le plus fait parler d'elle, sans nécessairement renvoyer immédiatement au HK justement. Elle a su séduire le quidam immédiatement, sans doute parce que ça sonne très "Seigneur Voland" (plus que KN). M'est d'avis que la motivation de Skoll à se tourner si rapidement sur Honos Aquilae pour continuer dans cette veine n'est pas totalement indépendante de cet aspect.

par Mar 6 Mai 2008 - 18:22

~~Knyght a écrit:~~
Ah ouais ? Et quels groupes sont-ils UG à ce point ?

Bien sûr si tu réponds à la question, ces groupes sortent de l'UG au moment où tu parles d'eux sur un forum, si on suit votre définition.

Malin.

J'ai dit quelque chose d'étonnant ?

Et ouais, j'suis un sacré mythomane.

Puis y'a rien de scandaleux, un groupe excellent sur tous les points peut parfaitement être connu/apprécié par des débiles profonds (et dans n'importe quel genre de musique). Donc la démarche de rester inconnu est tout à fait respectable, et je dirais même que ça devrait continuer à exister dans le futur. Je ne pense pas que ceux qui font ça puissent avoir peur de "s'exposer", car après tout c'est leur démarche et si ils étaient si frustrés, ils ne feraient pas de musique. Puis en considérant 99% des gens comme "trendies", "débiles" ou autres, ce n'est pas les avis de ceux là qui les intérésseraient hein.

Je me place seulement dans leur optique.

Gladsheim c'est très très "pompé" Knacht je trouve, bien plus que SV je trouve.

par Knyght Mar 6 Mai 2008 - 22:13

~~Zorn a écrit:~~Juste une précision afin de bien comprendre ton intervention, qu'appelles-tu un "public de débiles"? Un trendy de 13 ans? Je demande ça parce que quand je vois des bobos satanistes du dimanche de 13 ans idolatrer des groupes dont la musique est loin d'être mauvaise, je me pose des questions...

Quels groupes ? Leur musique est forcément mauvaise si des mioches les idolâtrent !

par Mer 7 Mai 2008 - 10:58

Toute la vague norvégienne du début des années 9O serait donc à chier?

par Mer 7 Mai 2008 - 11:22

Et même les groupes récents ;
c'est pas parce qu'il y a des gros abrutis qui écoutent des groupes que ça rend la musique naze. Le talent attire la médiocrité pourrait-on dire.

par Knyght Mer 7 Mai 2008 - 18:45

Le talent attire la médiocrité... ah bon ? Dans ce cas je n'ose même pas imaginer ce le manque de talent peut attirer.

Sinon, bien sûr que les stars norvégiennes que vous vénérez tous ici sont ce qu'il s'est fait de moins intéressant dans le monde du BM "originel". A commencer par les trois groupes les plus sur-estimés de la planète : Mayhem, Darkthrone et Emperor.

par Sakrifiss Mer 7 Mai 2008 - 19:06

~~Knyght a écrit:~~Le talent attire la médiocrité... ah bon ? Dans ce cas je n'ose même pas imaginer ce le manque de talent peut attirer.

Sinon, bien sûr que les stars norvégiennes que vous vénérez tous ici sont ce qu'il s'est fait de moins intéressant dans le monde du BM "originel". A commencer par les trois groupes les plus sur-estimés de la planète : Mayhem, Darkthrone et Emperor.

1." venerez tous ici" : Generalite tout a fait inutile et en plus fausse.

2. Manque non seulement d'argument, mais surtout d'explication sur les groupes qui seraient les plus "interessants dans le monde du BM "originel""

par Mer 7 Mai 2008 - 19:34

Oui, tu abuses un peu Knyght.

Mayhem, j'ai jamais autant trouvé ça génial, Emperor, je n'ai que le premier album que je trouve chiant, et puis, bon tu as compris le truc.

Il est des artistes géniaux qui ont des fans de daube, et c'est tout, il n'y a pas de quoi pleurer ou quoique ce soit.

par **Nepenthes** Mer 7 Mai 2008 - 19:51

~~Sakrifiss a écrit:~~
~~Knyght a écrit:~~Le talent attire la médiocrité... ah bon ? Dans ce cas je n'ose même pas imaginer ce le manque de talent peut attirer.

Sinon, bien sûr que les stars norvégiennes que vous vénérez tous ici sont ce qu'il s'est fait de moins intéressant dans le monde du BM "originel". A commencer par les trois groupes les plus sur-estimés de la planète : Mayhem, Darkthrone et Emperor.

1." venerez tous ici" : Generalite tout a fait inutile et en plus fausse.

Il doit se trouver une glorieuse originalité à ne pas aimer ces groupes...

Malheureusement, il n'est pas le seul, et n'a donc rien d'original ;
des trois groupes qu'il a cités et que soi-disant on vénère tous, il n'y en a qu'un seul que j'aime, c'est EMPEROR. Quant à Darkthrone et Mayhem, je n'ai jamais accroché. Ceci étant, je n'en tire pas gloire, c'est comme ça, et c'est tout...

Bref, tout ça pour dire qu'affirmer de telles choses n'a pas de sens puisque objectivement, et incontestablement, c'est faux.

par Jeu 8 Mai 2008 - 0:27

Pas mieux. Je déteste Mayhem et la musique d'Emperor m'est globalement très pénible (à part en gros leur premier album, sachant qu'Anthems est une bonne synthèse de tout ce que je déteste dans le BM). Quant à Darkthrone, j'aime beaucoup plus, mais ils ne sont pas consensuels (pas plus pour les classiques que pour le virage punk/rock). Même Burzum a beaucoup de détracteurs.

Bref, attention aux généralités fausses comme disait Nepenthes.

par Jeu 8 Mai 2008 - 2:19

Oui mais c'est très subjectif vos jugements.

Pour Nepenthes ça s'explique sur le fait qu'il est surtout axé sur le Black/Pagan mélo/atmo/sympho, ou des trucs assez "propres" en général. Alors ce n'est pas surprenant que la seule formation de l'IBC qu'il apprécie soit Emperor (mais je pense qu'il ne déteste pas Immortal non plus de ce fait).

De même que pour moi qui ait une certaine aversion pour ce genre justement, c'est Emperor que j'aime le moins (paradoxalement, le seul album d'eux que j'apprécie est ITNE).

Je vénère les premiers Mayhem qui te prennent aux tripes, avec des vocaux à te glacer le sang, une prod dégueulasse qui correspond tout à fait à l'état mental des protagonistes.

J'aime l'ensemble de ce qu'à pu faire Burzum.

J'ai un peu plus de mal avec les Darkthrone de la première époque car j'estime que t'en écoute un, t'as tout entendu. Des morceaux axé sur 2 accords, c'est un peu chiant à la longue. Par contre, l'intérêt s'est relevé à mes yeux sur leurs dernières prods plus "rock'n roll".

Du reste j'ai toujours soutenu Immortal.

La considération à l'heure actuelle d'albums des années 90 est un peu déplacée, avant d'être concurrencés par une myriade de groupes, c'était novateur, donc ça présentait certainement davantage d'intérêt. Ce qui raccroche certains à tout prix sur ces monuments, c'est la représentation mentale de la symbolique associée, qui donne une saveur supplémentaire pour certains. Le public des années 90 ne pouvait nécessairement pas être un public de merde.

par Ven 9 Mai 2008 - 16:15

~~Encephalitis Malefukk a écrit:[size=150]~~Oui mais c'est très subjectif vos jugements[/size].

Pour Nepenthes ça s'explique sur le fait qu'il est surtout axé sur le Black/Pagan mélo/atmo/sympho, ou des trucs assez "propres" en général. Alors ce n'est pas surprenant que la seule formation de l'IBC qu'il apprécie soit Emperor (mais je pense qu'il ne déteste pas Immortal non plus de ce fait).

(...)

.

J'ai un peu suivi le fil de la discussion, et je dois malheureusement te dire EM, que ton jugement est tous sauf objectif.

UG c'est quoi ?

C'est pas de moyen "professionnel", ça veut pas dire le groupe parisien qui vie sous les ponts et joue dans des squats, quand tu parles de l'UG on dirait que tu idéalises ce "mouvement". Si on veut rester objectif par rapport à l'UG tu ne peut rien dire à part qu'ils n'ont pas des moyens de professionnels, et qu'ils ne vivent pas de leur musique, ils n'ont pas de contrat par rapport à leur zic.

Aujourd'hui beaucoup de groupe se revendique UG et confondent moyen et "style de musique" pour certains ils sont UG parce qu'ils ont une prod moyenne qui ne les empechera pas pour autant d'obtenir le son recherché (propre ou crade), pour les autres il s'agit plus d'un effet recherché, peut être pour paraître plus crédible, à vouloir rester sur tape peut être est-ce la nostalgie de la "bonne époque" celle ou peu de gens aimait le black métal alors qu'aujourd'hui ça se développe de plus en plus, attention je dis pas que le type qui enregistre directement sur cassette le fait pour faire UG c'est aussi une question de moyen, mais certains peuvent le faire sur n'importe quel support et choisisse la cassette de manière à rester dans l'esprit UG (d'ailleurs je crois qu'il y a eu un gros clash à ce propos dans ce forum).

Pour moi l'UG ça se développe pas, tu fait pas un truc pour "faire UG" sinon ça veut dire que tu te formates et donc tu vas contre le raisonnement même de ton soi-disant UG (enfin son soi-disant UG à soi ... hum c'est pas clair peut être ...), en gros si tu fait une chanson avec un bon son et tout sur CD nikel etc ... et que volontairement tu la rend "UG" pour accrocher le style de public que toi tu recherche alors déjà t'es plus UG, je veux dire par là tu joues pour toi et pas pour telle ou telle frange de public, et si t'a peur de marquer un public "jeune" ou un public idiot ou je ne sais quoi encore il vaut mieux ne faire que de l'autoprod cassette et en faire 10 à l'année et diffuser sa zik le moins possible, dans ce cas là aucun intérêt d'enregistrer quelque chose, ou alors a titre privé aucune diffusion du tout en gros, autant faire juste quelques concerts craignos pour que ça colle encore plus à l'idéologie UG.

Bref tout ça pour dire que j'ai l'impression que pas mal de monde cherche à cultiver l'UG alors que ça se cultive pas :-D, soit t'a un bon contrat avec une major et tu peu vivre de ta musique et tu peut sortir plusieurs cd sur un an ou deux selon ta créativité (ta que ça a foutre jouer de la zik mois ça me parait correct 10 ou 15 titres à l'année ...) soit tu dois bosser à côter pour te payer ton matos etc ... et tu a moins de temps pour jouer, dévellopper ta zic et donc tu sors moins de zic, si en plus tu te casses le cul pour faire 10 tape et ça de façon volontaire ça en devient ridicule et illogique, enfin c'est ce que je pense je cherche pas a vendre 1 000 000 de disque et déjà si je vends 30 démo je serais content, mais de là a jeter la pierre sur un groupe qui vit de ça parce qu'il vend et vie de ça et du coup n'est pas UG je trouve ça idiot.

par Ven 9 Mai 2008 - 16:18

Peut être faisais tu juste allusion au jugement précédent sur les 3 groupes M, E et D ?

Si oui désolé j'ai répondu un peu à chaud ;
)

Je conserve tout de même mon jugement sur "l'UG"

par Deugmartre Ven 9 Mai 2008 - 18:13

C'est pas de moyen "professionnel", ça veut pas dire le groupe parisien qui vie sous les ponts et joue dans des squats, quand tu parles de l'UG on dirait que tu idéalises ce "mouvement". Si on veut rester objectif par rapport à l'UG tu ne peut rien dire à part qu'ils n'ont pas des moyens de professionnels, et qu'ils ne vivent pas de leur musique, ils n'ont pas de contrat par rapport à leur zic.

Yeah, je suis pas dingo. UG ne signifie pas une attitude mais la désignation de la scène non professionnelle.

par Knyght Ven 9 Mai 2008 - 19:47

Pour moi être underground n'a rien à voir avec la taille ou le type de public qu'on a, ni avec les moyens utilisés pour enregistrer et diffuser ses oeuvres.

Paramaecium était un groupe authentiquement underground alors qu'ils ont vendu des dizaines de milliers d'albums.

Agathocles est à la fois un des groupes de grind les plus connus et un des plus underground.

Pour moi, ce qui différencie un groupe UG d'un groupe non UG, c'est la façon dont on parle de ces groupes.

Un groupe UG est un groupe dont le public s'acquiert au fil du temps. Un groupe dont la musique n'a pas les éléments qu'il faut pour apparaître tout d'un coup aux yeux du public comme un truc énorme. Un groupe UG n'est jamais à la mode et ne laisse jamais de trace importante dans la mémoire de la frange la plus juvénile du public. Un groupe UG est hors mode et peut parfois atteindre une grande popularité et vendre beaucoup de disques sans même qu'on s'en aperçoive vraiment.

Ce qui détermine si un groupe restera UG ou non est sa musique. Des groupes comme Obituary, Opeth ou Khanate ne pouvaient pas rester UG. Leur musique avait en effet tout ce qu'il fallait pour devenir soudainement le gros truc à la mode à un moment, et donc pour entraîner des effets du genre "à chaque fois qu'un nouveau disque sort, tout le monde en parle en même temps" ;
alors que la nième sortie d'Agathocles, de Deceased ou de Manilla road fera moins de bruit... pourtant ce sont de très grands groupes.

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