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Quid du capitalisme ?

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Wrath
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Quid du capitalisme ? Empty Quid du capitalisme ?

Message par Wrath Lun 3 Aoû 2009 - 23:20

Je confirme que j'ai bien voulu écrire "voulu par". Je ne vois pas ou il y a une "théorie du complot". Tout est visible au grand jour à qui sait regarder. Tout les moyens sont bons pour générer des profits c'est aussi simple que cela. Après libre à toi de croire que la société capitaliste œuvre dans l'intérêt de tous. Pour ma part je pense que c'est une opinion très naïve.


Mais ça c'est fou, si on est pas d'accord avec 100% d'une argumentation, on est un naïf. Le capitalisme , il est pas né hier. Donc ce que tu dis, c'est que les """"créateurs"""" du capitalisme il y a quelques siècles déjà, VOULAIENT un effet qui ne se produirait que des centaines d'années plus tard. Ou alors il y a un "chef" du capitalisme peut être?




Après libre à toi de croire que la société capitaliste œuvre dans l'intérêt de tous.


Ceux qui réussissent dans une société capitaliste:

-ils sont bosseurs

-ils ont des idées

-ils font preuve d'initiative

-ils ont du bol



Alors non, la société capitaliste ne va pas faire le bonheur de tous. Mais rien ne "fait le bonheur de tous", de toute façon.
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Quid du capitalisme ? Empty Re: Machisme

Message par  Mar 4 Aoû 2009 - 1:04

Wrath a écrit:
Mais ça c'est fou, si on est pas d'accord avec 100% d'une argumentation, on est un naïf.


J'ai dit que je pensais que c'était un point de vue (sous-entendu sur ce sujet) naïf. Ce qui ne veut pas dire que j'ai dit que tu étais naïf mais que ton point de vue montre un manque d'expérience à ce sujet.


Wrath a écrit:
Le capitalisme , il est pas né hier. Donc ce que tu dis, c'est que les """"créateurs"""" du capitalisme il y a quelques siècles déjà, VOULAIENT un effet qui ne se produirait que des centaines d'années plus tard. Ou alors il y a un "chef" du capitalisme peut être?



Ceux qui réussissent dans une société capitaliste:

-ils sont bosseurs

-ils ont des idées

-ils font preuve d'initiative

-ils ont du bol



Alors non, la société capitaliste ne va pas faire le bonheur de tous. Mais rien ne "fait le bonheur de tous", de toute façon.


Donc en fait Cradle Of Filth/Britney Spears sont plus bosseurs, ont plus d'idées, ont fait preuve de plus d'initiative et ont eu plus de bol que Darkthrone vu qu'ils « réussissent » mieux que Darkthrone
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Quid du capitalisme ? Empty Re: Machisme

Message par Baalberith Mar 4 Aoû 2009 - 12:37

Alors non, la société capitaliste ne va pas faire le bonheur de tous. Mais rien ne "fait le bonheur de tous", de toute façon.

Petite précision, dans l'optique des géniteurs du système capitaliste moderne, Adam Smith en tête, le capitalisme devait normalement assurer au final le bonheur de tous. C'était bien dans leur volonté, aussi utopique soit-elle, ils ne voulaient pas le bien de quelques uns seulement. Après comme toutes ces doctrines, le communisme en tête, la pratique s'avère toujours bien différente de la théorie!
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Baalberith
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Quid du capitalisme ? Empty Re: Machisme

Message par  Mar 4 Aoû 2009 - 14:41

Baalberith a écrit:
Petite précision, dans l'optique des géniteurs du système capitaliste moderne, Adam Smith en tête, le capitalisme devait normalement assurer au final le bonheur de tous. C'était bien dans leur volonté, aussi utopique soit-elle, ils ne voulaient pas le bien de quelques uns seulement. Après comme toutes ces doctrines, le communisme en tête, la pratique s'avère toujours bien différente de la théorie!


Dans le cas de Adam Smith, ne doit-on pas plutôt parler de « théoricien » du capitalisme plutôt que de « géniteur » ? J'aurais dit que l'idéologie capitaliste commence avec la banque « moderne » et le pret à intérêt (l'usure). Je ne parle pas ici de la banque qui se contente d'être un « coffre fort » pour ses usagers, mais de celle qui utilise l'argent que ses usagers ont déposé pour faire des prêts contre intérêt. A partir de là, l'argent n'est plus un symbole représentant un travail effectué ou un bien produit car on en vient à faire de l'argent avec de l'argent.
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Message par  Mar 4 Aoû 2009 - 16:55

Petite parenthèse.......il faut dire aussi que les banques d'aujourd'hui ne se contentent plus seulement de placer votre argent ou même de vous faire souscrire à des prêts etc....

Ils vous proposent des tonnes d'assurances genre assurance auto,vie etc...vous vendent des forfaits mobile et des téléphones...des pseudo complémentaires santé et j'en passe!

Le vrai rôle des banques de nos jours est combiné à plein d'à cotés qui à la base n'ont aucuns rapports avec leur véritable fonction!



(puis honnêtement,étant moi même assuré chez mon banquier,c'est pas la joie,je vous le déconseille au passage,on voit bien que ce n'est pas leur job!!!)
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Message par  Mar 4 Aoû 2009 - 17:18

Petite précision, dans l'optique des géniteurs du système capitaliste moderne, Adam Smith en tête, le capitalisme devait normalement assurer au final le bonheur de tous.


Ouais, très franchement, le bonheur de tous est une utopie. Cela ne dit pas s'il faut y tendre ou pas (éthiquement, politiquement).

Mais, parmi les gens qui justifient leur idéologies par un but comme le bonheur de tous, il y a une bonne partie d'imposteurs populistes qui ne visent qu'à renforcer le pouvoir de leur groupe social et le leur. Il ne faut pas confondre idéologie et idées: l'idéologie ce sont les prétextes pris par un groupe social pour imposer ses idées, qui servent souvent des buts et des intérêts différents.

Pour Adam Smith, je n'en sais rien. Mais cela ne m'étonnerait pas.



Sinon, ce sujet est très bien. Remettre en question le capitalisme à l'heure actuelle c'est comme remettre en question un dogme, comme il y en a d'autres actuellement. C'est un tabou. On nous a éduqué à penser que c'était comme ça et on n'y peut rien, il n'y a pas d'autre solution. La moindre idée de juguler les folies du marcher pour le bien des gens et la stabilité de l'économie c'est de l'interventionnisme et "l'interventionnisme c'est le Mal", nous a-t-on bourré dans le crane.

Soit on tombe dans l'utopie la plus "fleur bleue" qui soit, soit on se heurte à une hystérie "rouge-o-phobe"...
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Message par Baalberith Mar 4 Aoû 2009 - 19:06

Dans le cas de Adam Smith, ne doit-on pas plutôt parler de « théoricien » du capitalisme plutôt que de « géniteur » ? J'aurais dit que l'idéologie capitaliste commence avec la banque « moderne » et le pret à intérêt (l'usure). Je ne parle pas ici de la banque qui se contente d'être un « coffre fort » pour ses usagers, mais de celle qui utilise l'argent que ses usagers ont déposé pour faire des prêts contre intérêt. A partir de là, l'argent n'est plus un symbole représentant un travail effectué ou un bien produit car on en vient à faire de l'argent avec de l'argent.

Pour cela que j'ai précisé capitalisme moderne. Mais capitalisme et banque sont deux choses, dans le cas contraire on parlerait de capitalisme dès le Ve siècle en Grèce!


Pour Adam Smith, je n'en sais rien. Mais cela ne m'étonnerait pas.

Smith était un économiste et un théoricien, pas un politique à ma connaissance...
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Message par graal Mar 4 Aoû 2009 - 19:23

Mais, parmi les gens qui justifient leur idéologies par un but comme le bonheur de tous, il y a une bonne partie d'imposteurs populistes qui ne visent qu'à renforcer le pouvoir de leur groupe social et le leur. Il ne faut pas confondre idéologie et idées: l'idéologie ce sont les prétextes pris par un groupe social pour imposer ses idées, qui servent souvent des buts et des intérêts différents.

Dés que j'entends le mot "idéologie" je sors mon revolver, un peu comme le mot "culture" qui au fond revient au même.

a partir du moment ou on cherche à convertir et à affirmer ce qui est bien, bon ou beau, j'ai l'échine qui se hérisse.



La finalité est comme tu dis renforcer leur pouvoir ou aussi exercer un attrait vis à vis d'un public, là ou je vais plus loin dans l'exagération, c'est le rapport entre politique, culture ou autres matières, chacun affirme sa vision.. toute personnelle, un artiste/intellectuel réagit pareil sauf qu'il ne sert pas spécialement ses intérèts mais plutôt sa reconnaissance/vanité.

le tout est de savoir dans quoi on se reconnait, ou de l'idée qu'on s'en fait.

L'objectivité et la pensée humaine n'est qu'une illusion.il n'y a qu'à écouter les sophistes, ce sont les 1ers à avoir compris le sens du mot "parti pris".
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Message par Wrath Mar 4 Aoû 2009 - 23:54

Donc en fait Cradle Of Filth/Britney Spears sont plus bosseurs, ont plus d'idées, ont fait preuve de plus d'initiative et ont eu plus de bol que Darkthrone vu qu'ils « réussissent » mieux que Darkthrone


Tu parles d'art là, je ne pense pas que la composition d'un album rentre dans le cadre d'un business plan. Parce que tant qu'à faire, tu aurais pu y aller à fond et citer Van Gogh.

Mais d'un côté tu as raison de citer Britney Spears, qui n'est qu'un produit vendu par une industrie du divertissement. Ce n'est pas elle qui réussit, mais ceux qui l'ont crée, lancé, vendu, etc etc.
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Message par  Ven 7 Aoû 2009 - 14:02

Smith était un économiste et un théoricien, pas un politique à ma connaissance...


Certes, mais il défendait peut-être ses intérêts et les intérêts d'un certain groupe social, comme pleins de groupes sociaux défendent leur intérêts actuellement, fut-ce au niveau culturel, économique, social, ethnique etc.


Dés que j'entends le mot "idéologie" je sors mon revolver, un peu comme le mot "culture" qui au fond revient au même.


Ouais, pas mal. La "culture" est trop souvent encensée sans qu'on accepte de voir à quelle point elle est parfois instrumentalisée (ex. on nous fait lire certains romans classiques au collège pour faire passer ses idées, ou du moins, en sachant que cela sera le cas). Un sacré moyen de conformer les gens à des normes...


La finalité est comme tu dis renforcer leur pouvoir ou aussi exercer un attrait vis à vis d'un public, là ou je vais plus loin dans l'exagération, c'est le rapport entre politique, culture ou autres matières, chacun affirme sa vision.. toute personnelle, un artiste/intellectuel réagit pareil sauf qu'il ne sert pas spécialement ses intérèts mais plutôt sa reconnaissance/vanité.


J'aime bien le parallèle avec l'art, le public etc. C'est vrai que la télé, le show biz, une certaine culture (au moins), sont les meilleurs alliés du système quand il s'agit de faire passer ou de renforcer certaines idées, à demi-mot, sans argumentation explicite ("propagande glauque").

Des trucs de téléréalité comme Secret Story sont à ce titre frappants: les bienfaits de la société capitaliste, hypercompétitive et consumériste y sont vantés: les grosses bagnoles, la richesse, le pouvoir, la notoriété. Soigneux évitement de toute réflexion, de toute critique. Personne pour questionner ces valeurs et le système économique qu'elles sous-tendent.

Toutes les valeurs de l'avoir mais aussi du paraître. Là, tu touches juste. C'est vrai qu'on est dans une société où tout est un show. On gave le public de rêve, de tout ce qu'il n'aura jamais, en fait Et, paradoxalement, cela ne révolte pas les gens mais les anesthésie. (Si on est un peu parano, on pourrait dire qu'on nous prépare à accepter d'être aussi filmé, trahis, trompés, manipulés, comme le sont ces personnages.) Quasi personne parmi les téléspectateur ne deviendra riche, célèbre, aimé, voire "heureux", pourtant ce sont ces images, ces modèles qu'ils valorisent. Sorte de lotophages contemporains, ils sont si bien dans leur rêve qu'ils ne peuvent en vouloir à ceux qui s'en font les marchands, dealer de poudre aux yeux.

Triste époque. Mais dans la plus pure continuité des précédentes.
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Message par graal Ven 7 Aoû 2009 - 17:39

Tu as fait un double post Advodia, tu tiens vraiment à être detesté....?



-humour inside.


Un sacré moyen de conformer les gens à des normes...


ouais, et en plus c'est classe, on donne l'impression aux gens qu'ils sont intelligents, voire même que ça provient d'eux...



Lire des classiques ou autres, mine de rien c'est du bourrage de crane comme un autre (surtout jeune)..ou comment façonner un esprit en le flattant.

Finalement, j'ai évité tout ce gavage et je m'en porte pas plus mal.



J'entend déjà certains dire que mon arrogance provient d'une certaine frustration, la prétention de l'aigri..la rancoeur du paria...



J'anticipe les psychologues en mal de banalités.



Haha..



Ironie inside.
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Message par  Dim 9 Aoû 2009 - 2:01

J'entend déjà certains dire que mon arrogance provient d'une certaine frustration, la prétention de l'aigri..la rancoeur du paria...



J'anticipe les psychologues en mal de banalités.


Peut-être cette "pique défensive" en dit-elle plus sur ta façon de te concevoir que sur la façon dont on te considère. Trahirais-tu un regard si dur sur toi-même?

Arrogant, frustré etc.: je ne vois pas pourquoi. Dans le contexte de la discussion, on critique la culture comme instrument de persuasion, de modelage, comme faire-valoir etc.

Tu as évité le gavage: il n'y a rien d'arrogant. Sont arrogants ceux qui divinisent la culture, alors que c'est juste un outil...
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Message par Knyght Mer 12 Aoû 2009 - 1:31

La culture, un outil ?
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Message par  Lun 17 Aoû 2009 - 23:55

La culture, un outil ?


Pourquoi pas? Dis-nous le fond de ta pensée.

(Pour autant que nous puissions la comprendre, décérébrés incultes que nous sommes...)
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Message par Knyght Mar 18 Aoû 2009 - 0:22

Ben j'ai toujours cru que, par définition, la culture c'est tout ce qui était bon pour le cerveau mais parfaitement inutile.
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Message par  Mar 18 Aoû 2009 - 1:34

Ben j'ai toujours cru que, par définition, la culture c'est tout ce qui était bon pour le cerveau mais parfaitement inutile.


Pas faux. C'est peut-être pas inutile pour ceux qui veulent influencer autrui.



Mais bon, tu penses que ce qui est bon pour le cerveau n'est pas utile?

Je sais pas, si tu n'avais pas l'art, culture, le black, rien niveau artistique et musique, il manquerait peut-être quelque chose. A ce titre, étonnant de voir que chaque culture, malgré des conditions de vie qui faisaient privilégier le nécessaire, a semble-t-il eu besoin de symboliser, de s'exprimer de façon artistique.

Et puis, comme beaucoup de gens aiment cette idée, la culture est aussi une sorte de ciment social, il permet de développer une identité. Selon toi ce serait inutile? (Je pose la question, mais elle n'est pas rhétorique. Je ne sais pas, je n'ai pas tellement d'opinion.)
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Message par Deugmartre Mar 18 Aoû 2009 - 7:46

Déjà ça dépend ce qu'il entend par culture. La culture comme ensemble de pratique d'un peuple ou culture comme étant un savoir à acquérir.
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Message par Knyght Mar 18 Aoû 2009 - 14:39

Dépend aussi de ce qu'on entend par utile. Par utile, j'entendais soit nécessaire à la survie soit permettant d'améliorer les conditions de vie (de la santé au confort).



Et ma définition de la culture est : ce qui n'est pas utile mais qui fait du bien au cerveau quand même.



Je n'ai pas dit que tout ce qui est bon pour le cerveau est inutile.
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Message par graal Sam 22 Aoû 2009 - 13:45

Trahirais-tu un regard si dur sur toi-même?


C'est la moindre des choses quand on se permet soi même de passer au crible les errements et faiblesses sur autrui..et de s'en moquer jusqu'à la caricature, je connais mes faiblesses passées et presentes et j'essaye simplement de ne pas être dupe de ma forfanterie dont le mécanisme m'est connu, mais je me soigne.....
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Message par  Sam 22 Aoû 2009 - 15:01

C'est la moindre des choses quand on se permet soi même de passer au crible les errements et faiblesses sur autrui..et de s'en moquer jusqu'à la caricature, je connais mes faiblesses passées et presentes et j'essaye simplement de ne pas être dupe de ma forfanterie dont le mécanisme m'est connu, mais je me soigne.....


Fort bien dit.
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