Re: DU PAGANISME A NIETZSCHE. Se construire dans le Metal.

par Seigneur Sven Jeu 9 Sep 2010 - 22:49

En fait c'est simple, on appèle ça la sociologie, quand t'es trop nul pour faire histoire ou philo, tu fais socio, tu racontes de la merde qui se base sur tes propres délires persos, tu fais un doctorat en expliquant des conneries pseudo-intellectuelles, tu deviens spécialistes d'un phénomène dont tout le monde se branle ou d'une sous-culture à deux balles et tu publies des bouquins.

C'est une sorte de super journaliste qui veut se faire mousser en gros.

par Jeu 9 Sep 2010 - 22:58

Je suis plutôt d'accord avec toi mais tant qu'à jouer les langues de putes :

tu deviens spécialiste d'un phénomène dont tout le monde se branle

Ca vaut aussi pour l'histoire :°

par Seigneur Sven Ven 10 Sep 2010 - 0:09

~~Ümkharss a écrit:~~Je suis plutôt d'accord avec toi mais tant qu'à jouer les langues de putes :

tu deviens spécialiste d'un phénomène dont tout le monde se branle

Ca vaut aussi pour l'histoire :°

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

par **Nepenthes** Ven 10 Sep 2010 - 0:13

~~Seigneur Sven a écrit:~~En fait c'est simple, on appèle ça la sociologie, quand t'es trop nul pour faire histoire ou philo, tu fais socio, tu racontes de la merde qui se base sur tes propres délires persos, tu fais un doctorat en expliquant des conneries pseudo-intellectuelles, tu deviens spécialistes d'un phénomène dont tout le monde se branle ou d'une sous-culture à deux balles et tu publies des bouquins.

C'est une sorte de super journaliste qui veut se faire mousser en gros.

Ah ah, c'est exactement la réponse que j'allais faire.

Enfin, je l'aurais formulée autrement, mais l'idée est là : la sociologie est la "science" la plus inutile qui existe me semble-t-il.

On décrit des comportements, si possible très simples, avec des mots très compliqués, et on essaie de les expliquer avec les phrases les plus ampoulées possible, histoire de bien montrer qu'il faut être très très intelligent pour être sociologue.

L'inutilité de la matière est flagrante, et c'est quand même ce qui fait une vraie différence avec l'histoire, pour répondre à Ümkharss (même si j'ai bien compris que sa comparaison avec l'histoire ne valait que pour le membre de phrase qu'il cite).

par Sakrifiss Ven 10 Sep 2010 - 5:13

On peut quand meme dire que le sociologue cree la matiere pour l'historien de demain...

par **Nepenthes** Ven 10 Sep 2010 - 9:26

~~Sakrifiss a écrit:~~On peut quand meme dire que le sociologue cree la matiere pour l'historien de demain...

Je ne te suis pas. Tu peux expliciter ?

Le sociologue crée surtout l'inutile pour aujourd'hui...

par **Ktulu** Ven 10 Sep 2010 - 9:43

A moins qu'il ne parle de m****, l'historien aime bien mettre son nez dedans et mis à part ça je ne vois pas trop ce que crée un sociologue...

:mrgreen:

par **Baalberith** Ven 10 Sep 2010 - 10:31

Je pense pouvoir apporter un brin de réponse à vos "questions"...

Je comprends vos attaques, mais il ne faut pas confondre l'apport de cette discipline (pour répondre à Nep, je fais pas mal de socio avec mon livre, d'anthropologie, afin d'analyser la société et la culture romaine) avec l'utilisation qu'en font certains! Juste pour apporter ma pierre à la discussion et parler de mon cas perso, je ne considère pas vraiment la sociologie comme une discipline à part entière, mais comme un apport disciplinaire pour les sciences humaines, à commencer pour l'Histoire. Maintenant (je sais que je suis historien, donc forcément pas neutre sur ce point) je ne vois pas trop l'intérêt, en effet, d'étudier la société d'aujourd'hui (donc sans prise de distance avec le sujet, temporelle notamment), sinon pour offrir une tribune à n'importe quelle déductions (voire applications législatives)...

par **Ktulu** Ven 10 Sep 2010 - 10:56

~~Baalberith a écrit:~~ je ne vois pas trop l'intérêt, en effet, d'étudier la société d'aujourd'hui (donc sans prise de distance avec le sujet, temporelle notamment), sinon pour offrir une tribune à n'importe quelle déductions (voire applications législatives)...

Je pense que c'est ce type de sociologie que tout le monde critique ici. ;
)

D'ailleurs en scindant le topic tu a fais perdre une bonne partie du sens de ces interventions qui visaient surtout le livre sur le paganisme et le métal... :pas content:

par **Nepenthes** Ven 10 Sep 2010 - 12:13

~~Baalberith a écrit:~~Je pense pouvoir apporter un brin de réponse à vos "questions"...

Je comprends vos attaques, mais il ne faut pas confondre l'apport de cette discipline (pour répondre à Nep, je fais pas mal de socio avec mon livre, d'anthropologie, afin d'analyser la société et la culture romaine) avec l'utilisation qu'en font certains! Juste pour apporter ma pierre à la discussion et parler de mon cas perso, je ne considère pas vraiment la sociologie comme une discipline à part entière, mais comme un apport disciplinaire pour les sciences humaines, à commencer pour l'Histoire. Maintenant (je sais que je suis historien, donc forcément pas neutre sur ce point) je ne vois pas trop l'intérêt, en effet, d'étudier la société d'aujourd'hui (donc sans prise de distance avec le sujet, temporelle notamment), sinon pour offrir une tribune à n'importe quelle déductions (voire applications législatives)...

Ah mais on est complètement d'accord !

La sociologie comme apport à une étude historique sur la société romaine par exemple, oui.

Mais la sociologie comme on l'entend habituellement, à savoir la pseudo-étude des comportements sociétaux actuels, cela n'a aucun intérêt.

Notamment parce que les sociologues ne font que constater (ou croient constater des choses), sans jamais proposer rien de concret.

Je me souviens lors de mon troisième cycle de pénal, j'avais massacré l'intervenante en sociologie criminelle parce qu'elle venait nous raconter un pseudo "pourquoi du comment", avec toutes les critiques qui vont avec, mais sans jamais pousser la réflexion suffisamment loin pour que ses explications servent à quoi que ce soit...

K Tulu, je ne suis pas d'accord sur la scission du sujet.

Je pense que ce que l'on disait avec Sven sur la sociologie s'appliquait de manière beaucoup plus large que pour le seul bouquin de Walzer.

par **Ktulu** Ven 10 Sep 2010 - 12:30

~~Nepenthes a écrit:~~
K Tulu, je ne suis pas d'accord sur la scission du sujet.

Je pense que ce que l'on disait avec Sven sur la sociologie s'appliquait de manière beaucoup plus large que pour le seul bouquin de Walzer.

Ok, ok... par contre je partage ton avis sur la sociologie.

Au mieux elle ne sert qu'a élargir le champ de recherche historique et n'a quasiment aucune valeur seule.

Je me souviens d'avoir évité au maximum ces "cours" lors de mes études d'histoire et grand bien m'en a pris. C'est une perte de temps sans nom, sans parler des professeurs qui relèvent plus du bonimenteur que de l'universitaire.

par Ven 10 Sep 2010 - 13:40

Enfin, je l'aurais formulée autrement, mais l'idée est là : la sociologie est la "science" la plus inutile qui existe me semble-t-il.

On décrit des comportements, si possible très simples, avec des mots très compliqués, et on essaie de les expliquer avec les phrases les plus ampoulées possible, histoire de bien montrer qu'il faut être très très intelligent pour être sociologue.

La sociologie souffre du sacro saint mal soixante-huitard, là même d'où elle pense avoir atteint des sphères supérieures dans l'études de phénomènes contemporain des hystéries identitaires sociétales (homosexuels, trans et lesbiens, médias de masses, féminisme, etc...).

Par là même, la sociologie en tant qu'institut de formation (fac) est donc la première à rejeter de son système autant d'étudiants paumés. Fallait pas défiler contre la Loi Devaquet il y a 20 ans, ils ont lutté pour la prolongation de leur souffrances...

C'est intéressant l'analyse que tu portes sur la méthodo, et le vocabulaire exagéremment compliqué pour décrire des situations simples. Si on élargit un tant soi peu la question, ya pas que la socio qui est en cause, mais le tiers des services du tertiaire, que ce soit les métiers de la com, les emploi jeunes de Martine, ou toutes les professions qui relèvent du parasitage pur et simple (en gros les professions d'intermédiations, genre courtage, conseillers et autres coach...).

On est rentré depuis longtemps dans la société du vent, de l'indirect.

par **Blaise** Ven 10 Sep 2010 - 13:57

~~Nepenthes a écrit:~~Notamment parce que les sociologues ne font que constater (ou croient constater des choses), sans jamais proposer rien de concret.

Qu'est-ce que tu entend par là ? Je vois pas ce que tu appelle "concret" ?

Sinon, je comprend tout a fait votre point de vue, mais dans ces cas là, on peut élargir à la philo tant qu'on y est. Certains auteurs ont fait des essais très proche de l'étude sociologique (je pense à Aristote notamment). Ca ne date pas d'hier, mais c'est toujours d'actualité pourtant. Et il y a pourtant de grands auteurs de sociologie, qui ont véritablement apportés quelque chose. J'ai plus l'impression que vous critiquez les dérives actuelles de la sociologie.

Enfin, si je dis ça, c'est avec la naïveté la plus totale, sans vouloir défendre particulièrement la sociologie. ;
)

par Ven 10 Sep 2010 - 14:10

Une des branches applicatives de la sociologie comme science est la sociologie des organisations qui a beaucoup d’utilité dans les processus de changement inhérents à toute évolution (je parle notamment des évolutions au sein des entreprises).

Ça c’était juste un exemple d’application de la science dite « inutile » ici.

Comme toute science existante, il y a une partie purement théorique qui n’a aucun intérêt dans la vie de tous les jours. Après il faut peut être juste se renseigner sur la partie applicative qui n’existerait jamais sans le gros travail « inutile » des branleurs de plumes.

D’ailleurs je me souviens d’avoir entendu ce genre d’arguments pour les mathématiques aussi. Qu’est-ce qu’il faut pas entendre parfois, n’est-ce pas ?

par **Ktulu** Ven 10 Sep 2010 - 14:34

~~monceau a écrit:~~Une des branches applicatives de la sociologie comme science est la sociologie des organisations qui a beaucoup d’utilité dans les processus de changement inhérents à toute évolution (je parle notamment des évolutions au sein des entreprises).

:mouais:

Un exemple concret ?

par Ven 10 Sep 2010 - 15:23

Exemple numéro 1 :

Organigramme – le fonctionnement du service sur papier (comme ça doit être)

Sociogramme – fonctionnement réel

L'application des stratégies de management adaptées ne peut pas être basée uniquement sur l’organigramme du service, il est toujours nécessaire d'établir le sociogramme du service.

Exemple numéro 2 :

Culture d’entreprise.

Très utile pour les multinationales qui implantent les filiales dans les pays différents. Le management et organisation des français ne seront pas les mêmes que pour les japonais. Sakrifiss pourrait en témoigner.

par **Ktulu** Ven 10 Sep 2010 - 15:29

Soit, mais je n'ai pas besoin de la sociologie pour savoir cela.

Toi oui ?

par Ven 10 Sep 2010 - 15:42

Euh, c’est un peu les notions de la sociologie tout ça. Les méthodes sont déduites des théories communes, ça évite de réinventer le vélo à chaque fois.

C’est comme si tu disais que savoir calculer c’est bien mais on n’a pas besoin de mathématiques pour (désolé d’y revenir, l’exemple de négation des maths comme science utile m’a tué à l’époque…).

par **Ktulu** Ven 10 Sep 2010 - 15:50

~~monceau a écrit:~~
C’est comme si tu disais que savoir calculer c’est bien mais on n’a pas besoin de mathématiques pour (désolé d’y revenir, l’exemple de négation des maths comme science utile m’a tué à l’époque…).

Bah si justement, pour calculer j'ai dû apprendre les bases des mathématiques...

par Seigneur Sven Ven 10 Sep 2010 - 18:18

Il n'est pas question de taper sur l'anthropo ou la sociologie historique/géographique (que j'utilise souvent et très largement) mais sur la socio actuelle (d'où ma comparaison avec le "super journaliste").

J'ai bien du en histoire médiévale utiliser Mauss, Godelier, ou encore lire Durkheim, Levy-Strauss, Girard, mais tout ça se rapproche vraiment de l'anthropo et pas d'étudier des sous-cultures modernes...

La sociologie est le dernier véritable bastion du gauchisme dans les facs. Certains historiens (même de gauche) font preuve de retenu et de mesure, le sociologue lui il s'en tape, il va filer des leçons à tout le monde et j'en passe...

Et puis c'est quoi les sources en dehors de sondages bidons, de clichés éculés, de maître à penser à deux roubles... je me demande souvent?

Franchement étant aussi assez versé dans la géographie, je préfère 100 fois la géographie humaine ou sociale pour comprendre comment vivent les hommes aujourd'hui que la sociologie.

par Deugmartre Ven 10 Sep 2010 - 18:26

uhuh Quand je suis obligé d'aller à un partiel de socio, je me met du rouge à lèvre, une jupe raz la moule et je dis que notre société oppresse les homos, les femmes et les noires... Bilan : jamais tapé en dessous de 12 sans aller en cour juste en lisant le cour des autres ahahah. Les cours sont à gerbés tellement ils sont orientés.

J'exagère à peine !

par Ven 10 Sep 2010 - 22:59

~~Ark a écrit:~~Si on élargit un tant soi peu la question, ya pas que la socio qui est en cause, mais le tiers des services du tertiaire, que ce soit les métiers de la com, les emploi jeunes de Martine, ou toutes les professions qui relèvent du parasitage pur et simple (en gros les professions d'intermédiations, genre courtage, conseillers et autres coach...).

Putain, là si j'avais pas picolé je citerais du Muray tiens.

~~Seigneur Sven a écrit:~~J'ai bien du en histoire médiévale utiliser Mauss, Godelier, ou encore lire Durkheim, Levy-Strauss, Girard, mais tout ça se rapproche vraiment de l'anthropo et pas d'étudier des sous-cultures modernes...

J'allais dire "Ouais mais sinon Durkheim et Levy-Strauss c'est bien, hein" mais tu m'as grillé.

Une fois, par hasard, j'ai bouquiné un truc sympa en socio récente sur la thèse des "deux corps du guichetier" (haha, dans ta gueule Kantorowicz). Et... Voilà. La sociologie moderne m'indiffère complètement, alors même que je suis un grand partisan de la transversalité dans le domaine des sciences humaines.

par **Ktulu** Sam 11 Sep 2010 - 0:43

~~Deugmartre a écrit:~~ Bilan : jamais tapé en dessous de 12 sans aller en cour juste en lisant le cour des autres

Pour ne pas avoir la moyenne en socio il faut en vouloir. :mouais:

~~[size=50]~~Ou être un protozoaire.[/size]

par Seigneur Sven Sam 11 Sep 2010 - 0:56

~~Ümkharss a écrit:~~
~~Ark a écrit:~~Si on élargit un tant soi peu la question, ya pas que la socio qui est en cause, mais le tiers des services du tertiaire, que ce soit les métiers de la com, les emploi jeunes de Martine, ou toutes les professions qui relèvent du parasitage pur et simple (en gros les professions d'intermédiations, genre courtage, conseillers et autres coach...).

Putain, là si j'avais pas picolé je citerais du Muray tiens.

~~Seigneur Sven a écrit:~~J'ai bien du en histoire médiévale utiliser Mauss, Godelier, ou encore lire Durkheim, Levy-Strauss, Girard, mais tout ça se rapproche vraiment de l'anthropo et pas d'étudier des sous-cultures modernes...

J'allais dire "Ouais mais sinon Durkheim et Levy-Strauss c'est bien, hein" mais tu m'as grillé.

Une fois, par hasard, j'ai bouquiné un truc sympa en socio récente sur la thèse des "deux corps du guichetier" (haha, dans ta gueule Kantorowicz). Et... Voilà. La sociologie moderne m'indiffère complètement, alors même que je suis un grand partisan de la transversalité dans le domaine des sciences humaines.

Pour Muray, hésite pas... tu penses peut-être à ses pages sur le vocabulaire (branlette intello).

Oui, mais on est tous partisan de ça, et il ne faut pas confondre l'anthropo et la socio de surcroît.

par Sam 11 Sep 2010 - 12:48

~~Ümkharss a écrit:~~
~~Ark a écrit:~~Si on élargit un tant soi peu la question, ya pas que la socio qui est en cause, mais le tiers des services du tertiaire, que ce soit les métiers de la com, les emploi jeunes de Martine, ou toutes les professions qui relèvent du parasitage pur et simple (en gros les professions d'intermédiations, genre courtage, conseillers et autres coach...).

Putain, là si j'avais pas picolé je citerais du Muray tiens.

Ben la prochaine fois ne piccole pas ! :mrgreen:

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