Le moteur du Black : haine ou sentiment de puissance ?

par Lun 16 Nov 2009 - 20:04

Baalberith: " le bm ne met pas en avant la haine mais le sentiment de puissance"

Point de vue que je trouve d'autant plus intéressant que je n'ai jamais tellement vu le BM sous cet angle.

Existe-t'il des groupes de black qui dégageraient ce "sentiment de puissance" en l'absence de tout sentiment de haine ?

EDIT / On va s'en tenir au black tel qu'il a pu être initié par Bathory jusqu'à Blood Fire Death.

par Lun 16 Nov 2009 - 20:35

C'est un peu bague dès lors que la haine et le sentiment de puissance ne peuvent trouver de définition précises...

La moitié des groupes de pagan par exemple (Belenos, Pagan Reign, Windir, etc...) développent de la puissance sans haine...

par Lun 16 Nov 2009 - 21:32

A mon avis, de prime abord, la musique et les vocaux sont interprétés comme violents, haineux.

Après, on comprend que c'est plutôt (de l'expression) d'un sentiment de puissance qu'il s'agit.

C'est possible que ce sentiment de puissance soit au centre et soit notamment invoqué par la haine, une fureur rituelle et codifiée ( sorte de Wut, Furor?), représentée notamment par des idéologies ou des symboles extrêmes (i.e. satanisme, occultisme, nazisme, paganisme etc.).

La haine ne pourrait être vue que comme un moyen.

Mais c'est sans compter l'idée qu'il y a dégout du monde et de l'humain, ce qui suppose haine.

par Lun 16 Nov 2009 - 21:47

Je pense que les deux éléments sont souvent présents. Le sentiment de puissance, on le trouve surtout du côté du Black pagan ou épique. La scène d'Europe de l'Est est très douée pour faire ressortir ça. Après, si il fallait trouver UN thème véhiculé par le BM, je dirais quand même la haine, présente chez la grande majorité des groupes.

par Suicidium Lun 16 Nov 2009 - 21:49

Rares sont les groupes de BM a être vraiment haineux, la plupart ont oublié les racines du genre et favorisent une rage insipide qui n’a d’autre intérêt que rêver d’un monde fantasmé ou de coller au genre afin de défouler une audience peu exigeante, un peu comme le Death metal donc.

Un exemple de groupe véritablement haineux qui retranscrit tout son dégoût et sa haine profonde dans quelque chose qui dépasse largement le cadre restreint de simple musique divertissante :

https://www.youtube.com/watch?v=dmVDuUPiwFY

par graal Mer 18 Nov 2009 - 19:50

Les deux sont indissociables, d'ou vient la puissance sinon par un sentiment de rebellion et de rejet ?

Ce n'est jamais dans la douceur et le confort que la force se créé.

La haine sainte, celle qui détruit les faiblesses et permet de vaincre la médiocrité et sa tolérance.

Sans un minimum de haine et de ressentiment, la stagnation serait notre lot.

Hahaha...

par Mer 18 Nov 2009 - 20:50

Ouaih, c'est aussi la question que je me pose : d'ou vient ce sentiment de puissance tel qu'il peut-être exprimé dans le black sinon, d'une rancoeur, de la volonté de vaincre ou de vengeance ....bref, d'un sentiment de haine ?

De toutes façons, vu que certians associent de la puissance sans haine au viking ou au pagan, on est quand même en mode guerrier.Et quelle autre émotions anime le guerrier sinon la haine de son adversaire ?

Après, il y la philosophie zen ou autre qui viserait plutôt au combat "froid" et dénué de toute émotion parasitaire susceptible de nuire à la maîtrise. Mais je doute que le black, pagan ou autre se situe dans cette optique.

D'ailleurs, c'est aussi plus la puissance que la haine qui suinte par les pores du Death. Pourtant, c'est la volonté de détruire qui anime. Et on a pas envie de détruire sans animosité.

par Mer 18 Nov 2009 - 22:37

~~Suicidium a écrit:~~Rares sont les groupes de BM a être vraiment haineux, la plupart ont oublié les racines du genre et favorisent une rage insipide qui n’a d’autre intérêt que rêver d’un monde fantasmé ou de coller au genre afin de défouler une audience peu exigeante, un peu comme le Death metal donc.

Un exemple de groupe véritablement haineux qui retranscrit tout son dégoût et sa haine profonde dans quelque chose qui dépasse largement le cadre restreint de simple musique divertissante :

https://www.youtube.com/watch?v=dmVDuUPiwFY

Je suis plutôt de cet avis aussi, le black à la base pour moi n'est pas quelque chose de forcément puissant mais par contre de forcément haineux et c'est d'ailleurs pour ça qu'aujourd'hui on parle de true black et de black teinté de différentes déclinaisons, bien sûr il y a du black sympho ou autre qui peut être très puissant mais, les groupes haineux et puissants tirent cette puissance de la rage et pas de la simple force, d'ailleurs certains ont une puissance musicale modérée mais un rendu bien noir et malsain qui sont au final bien plus impressionnant qu'un groupe "puissant". Après si je recherche de la puissance et pas de la colère noire je m'écoute un bon groupe de death.

par Mer 18 Nov 2009 - 23:52

Le black c'est la tristesse... Un Soulblight, Under The Sign of Hell, For Kunst Maa Vie Evig Vike et je ne parle pas de toute la vague Silencer, Shining and Co... tout ces albums sont remplis de désespoir avant tout... Pas mal de haine... Mais aucun sentiment de puissance, ca non...

... Maintenant si on considère les suedoiseries comme du black... Alors peut être...

par Sakrifiss Jeu 19 Nov 2009 - 1:42

Mais la haine, ce n'est pas une cause, c'est un resultat...

"La haine des guerriers", elle est bien due a quelque chose. On ne nait pas haineux.

C'est pour ca que je parlais de deception dans un autre topic. La deception entraine des reactions variees qui se retrouvent dans les differents de black.

La deception, ca ne veut pas dire la tristesse ou la depression.

On n'aime pas le monde dans lequel on vit, on trouve que les hommes sont des virus pour la planete, etc, etc... Bref, il y a toujours une cause liee a la deception...

Dans certains cas, cette deception se manifeste par la haine... Parfois par le sentiment de puissance : " Mais qu'est-ce que c'est que cette tribu de boulets ? Je vaut mieux que ca !"

Et bien sur depressif : "Vite partir de ce monde decevant"

NS : "C'est la faute a machin"

Pagan : "C'etait mieux avant..."

Etc...

C'est pour ca que vous trouverez certains vous dire que le black c'est la haine et d'autres affirmer que c'est la tristesse... Parce qu'ils ont choisi une "solution" differente...

Et c'est ce qui explique la palette de sentiments varies dont parlait aussi Graal ailleurs...

par **Baalberith** Jeu 19 Nov 2009 - 8:38

Par sentiment de puissance on comprend la volonté de se transcender par quelque chose qui vous dépasse, qui vous fait grandir de l'intérieur. Ce la rejoint le principe nietzschéen qui valorise l'individu son soi. Alors oui la haine s'accompagne souvent du sentiment de puissance, mais pas toujours (je pense ici notamment au dépressif, qui parfois s'attache davantage au nihilisme qu'au sentiment de puissance). Par contre le sentiment de puissance ne signifie pas du tout forcément la haine et ce, dans toutes ces facettes.

Certains parlent de "pagan" comme forcément haineux, mais où est la haine dans un Moonsorrow ou sur le dernier NM en date? Mettre en avant son identité païenne ne signifie pas forcément la guerre, mais aussi la terre, la culture et tout ce qui est lié. Cela peut très bien être dans une expression rurale ou intimiste.

Pour la déception de Sakri, je ne suis pas tout à fait d'accord, car tous les groupes de "pagan" ne sont pas forcément passéistes et savent apprécier ce qui a été sans vouloir sa reproduction dans le présent. D'autres s'en servent juste pour mettre en avant leur appartenance culturelle sans volonté aucune de recréer quelque chose.

Pour la tristesse de Stefan, elle ne concerne pas tous les groupes de bm (même non suédois), loin s'en faut!

par Jeu 19 Nov 2009 - 12:33

~~Baalberith a écrit:~~
Certains parlent de "pagan" comme forcément haineux,

Je crois que t'as pas bien saisi ma remarque, le true black est forcément haineux, après pour les autres sous genres il y a différentes déclinaison où la haine n'est pas obligatoire, et la distinction entre le true black, à savoir le vrai black, et le reste est nécessaire rien que pour cet aspect là.

Il y a le true black, et il y a le reste.

par **Baalberith** Jeu 19 Nov 2009 - 14:08

Je crois que tu n'as pas compris que je m'adressais à Grave et non à toi... ;
)

PS: c'est vrai que j'aurais dû quoter...

par Jeu 19 Nov 2009 - 14:45

~~Baalberith a écrit:~~Je crois que tu n'as pas compris que je m'adressais à Grave et non à toi... ;
)

PS: c'est vrai que j'aurais dû quoter...

Au temps pour moi. Exact, tu aurais dû citer.

par Jeu 19 Nov 2009 - 20:02

~~Baalberith a écrit:~~Par sentiment de puissance on comprend la volonté de se transcender par quelque chose qui vous dépasse, qui vous fait grandir de l'intérieur. (...)

Certains parlent de "pagan" comme forcément haineux, mais où est la haine dans un Moonsorrow ou sur le dernier NM en date? (...)!

Le problème de définition soulevé par Ark était vraisemblablement pertinent.

J'associais plutôt le « sentiment de puissance » au pouvoir, c.a.d. à la capacité d'action et de transformation sur le monde et les autres (éventuellement sur soi-même) plutôt qu'à une quelconque transcendance (si ce n'est une forme de transcendance permettant justement d'atteindre un tel état de « pouvoir »).

On n'entend donc pas tout à fait la même chose par le même terme, semble-t-il.

Je me suis probablement avancé concernant le pagan que j'associais quelque part au viking dans une certaine mesure.

Du très peu que j'en connaisse (quelques morceaux de Belenos, Aes Dana, Himinbjorg ...), la haine ne m'a pas semblée absente.

Et concernant Moonsorrow,à l'écoute d'un myspace) même si certains morceaux sont contemplatifs, certains passages ne sont pas dénués d'agressivité. Mais globalement, ce n'est pas du black pur et dur en ce qui me concerne.

Alors en conclusion, je crois que j'aurais du limiter le sujet au black pur et dur tel qu'il a pu être initié par Bathory et sans dériver jusqu'à ses sous-genres qui parfois ont dénaturé l'esprit originel ( à grands renforts de flutes, par exemple).

Ce que je vais d'ailleurs m'empresser de faire en edit et sous l'impulsion d'un sentiment de puissance qui, je te rassure, Baalberith, n'a rien à voir avec la h .....à quoique ....Ahaha

par **Baalberith** Ven 20 Nov 2009 - 12:47

J'associais plutôt le « sentiment de puissance » au pouvoir, c.a.d. à la capacité d'action et de transformation sur le monde et les autres (éventuellement sur soi-même) plutôt qu'à une quelconque transcendance (si ce n'est une forme de transcendance permettant justement d'atteindre un tel état de « pouvoir »).

On n'entend donc pas tout à fait la même chose par le même terme, semble-t-il.

C'est pour ça que je précise souvent que le terme est à comprendre dans sa dimension nietzschéenne... C'est pour cela que Nietzsche est tant apprécié des blackists d'ailleurs.

certains passages ne sont pas dénués d'agressivité.

Ah mais tout à fait. L'agressivité est intimement liée au sentiment de puissance.

Mais globalement, ce n'est pas du black pur et dur en ce qui me concerne.

Cf. ce que je disais: là c'est un autre débat.

par Ven 20 Nov 2009 - 21:55

c'est quoi , alors pour toi, la puissance ?

L'affirmation de soi ?

par **Baalberith** Sam 21 Nov 2009 - 15:28

C'est un peu plus complexe, il faudrait que t'ailles jeter un petit coup d'oeil sur la page de Nietzsche (wikipedia). En très gros c'est la transcendance personnelle fondée sur la volonté, une sorte de devenir mieux, de dépassement de soi...

par Dim 22 Nov 2009 - 10:37

Nietzsche, je m'étais lancé dans le "Ainsi parlait Zarathoustra " il y a de nombreuses années mais ça m'a très vite gavé.

Par contre, je trouve ce point de vue sur le black comme étant motivé par le sentiment de puissance pas inintéressant et il remettrait même presque en question mon point de vue sur le genre en tant qu'éssentiellement motivé par la haine d'une part et la recherche occulte ou spirituelle d'autre part.

Mais je reste à priori convaincu que la puissance dont il est question içi découle de l'énergie contenue dans la haine , et qui peut-être orientée vers le physique ou le spirituel (il se pourrait même que je rejoigne en partie le point de vue de Nitzsche sur la spiritualisition de l'instinct).

Sinon, j'aimerais bien savoir d'ou peut provenir cette énéergie nécéssairement liée au développement de la puissance ( l'énergie du désespoir ou autre... ?).

par Dim 22 Nov 2009 - 11:31

Démarrer Nietzsche avec Zarathoustra n'est pas une bonne idée du tout : ce poème philosophique est à lire après avoir lu de nombreux travaux de cet auteur dans le but d'avoir déjà des repères dans sa pensée. Par-delà Bien Et Mal me parait un ouvrage plus accessible comme première lecture nietzschéenne ;
d'autant qu'il y développe aussi son idée de "volonté de puissance" qui, je le pense, n'a pas tant à voir avec ce "sentiment de puissance" évoqué dans le titre de ce fil.

par Dim 22 Nov 2009 - 11:33

Dans le désespoire il n'y a pas de puissance, c'est la fin! D'ailleur je n'aime pas du tout le black metal dans le style dépressif, car cela ne véhicule justement pas pour moi la puissance. La puissance c'est le plus souvent l'acte humain qui modifie le monde ou le met sous sa coupe (grande puissance), elle se caractérise aussi par le pouvoir d'un individu (force) ou et je suppose par la puissance de l'idée qui sous entend une matérielisation de celle-ci. Dans le domaine imaginaire la puissance ou force fait référence aux pouvoirs magiques. La musique n'est qu'un outil à l'expression de la puissance à mon avis.

par **Baalberith** Dim 22 Nov 2009 - 11:55

Sinon, j'aimerais bien savoir d'ou peut provenir cette énéergie nécéssairement liée au développement de la puissance ( l'énergie du désespoir ou autre... ?).

Elle émane de nombreuses choses, mais elle est toujours créatrice (même à travers la destruction et la haine, elle créer quelque chose) et non nihiliste (cela même si certains groupes de bm utilisent le nihilisme). Ca peut être alors le désespoir, la prétention, la puissance guerrière ou spirituelle, etc...

Si tu veux comprendre Nietzsche, le mieux serait que tu décriptes la page wiki sur cet auteur, elle est plus simple que l'auteur lui-même! ;
)

par graal Dim 22 Nov 2009 - 14:19

~~~Zoltar~ a écrit:~~Dans le désespoire il n'y a pas de puissance, c'est la fin! D'ailleur je n'aime pas du tout le black metal dans le style dépressif, car cela ne véhicule justement pas pour moi la puissance. La puissance c'est le plus souvent l'acte humain qui modifie le monde ou le met sous sa coupe (grande puissance), elle se caractérise aussi par le pouvoir d'un individu (force) ou et je suppose par la puissance de l'idée qui sous entend une matérielisation de celle-ci. Dans le domaine imaginaire la puissance ou force fait référence aux pouvoirs magiques. La musique n'est qu'un outil à l'expression de la puissance à mon avis.

Oula, c'est trés reducteur comme raisonnement, et loin d'être aussi évident, j'y reviendrais plus tard, mais ne souséstime pas la puissance du désespoir qui amène parfois à un détachement qui pulvérise en force bien des illusions de puissances superficielles.

par Dim 22 Nov 2009 - 14:52

D'après le constant de CRS, il n'y a parfois rien de plus dangereux qu'un individu qui se retrouve coincé, le dos au mur...

Pour en revenir à d'éventuels liens entre volonté de puissance et haine :

D'après cette page wiki sur Nietzsche :"Être « volonté de puissance », c'est ne jamais être identique à soi, c'est être toujours porté au-delà de « soi ». Mais ce mouvement n'est possible que si l'on conçoit la puissance comme une exigence d'assimilation, de victoires contre des résistances : la Volonté de puissance s'accroît ainsi dans l'adversité, ou décroît et cherche d'autres moyens de s'affirmer. Nietzsche le dit de cette manière : être, c'est devenir plus."

La volonté de puissance aurait donc besoin de l'adversité pour se manifester.

Qui dit adversité dit rejet et donc haine.

par **Baalberith** Dim 22 Nov 2009 - 15:04

Tu me sembles un peu caricatural: la haine c'est une hostilité et une répugnance portée à l'extrême, ce n'est pas le cas de l'adversité de manière générale. Tu as différents degrés dans l'adversité et toi tu postules d'emblé sur le paroxysme. Karpov et Kasparov ont été adversaires pendant des années aux échecs, je ne crois pas qu'ils se haïssaient. Donc que l'homme se conçoive dans l'adversité pour se construire c'est à mon avis déjà caricaturer les propos de Nietzsche, mais alors en déduire que cette adversité est haine, c'est du manichéisme profond, ceci dit sans vouloir te vexer hein!

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