Communisme

par Sam 26 Fév 2005 - 22:04

Je voulais votre opinion sur le communisme. Je n’ai pas dit que j’étais un coco.

par Sam 26 Fév 2005 - 22:58

Je pense que le communisme est une doctrine qui n' est absolument pas applicable a un groupe d'individu trop nombreux. C est un regime extreme tout aussi dangeureux que le nazisme, sans rentrer dans les details.

par Dim 27 Fév 2005 - 14:26

Le communisme pose pour certains cas les bonnes question mais y répond très mal.

par Dim 27 Fév 2005 - 15:19

Je n'adhère pas du tout à cette idéologie mais je ne vois pas d'interêt de le combattre puisque le communisme est mort.

Mais si j'avais vecu plusieurs decennies plus tôt j'aurais sûrement été profondément anti-communiste.

par Dim 27 Fév 2005 - 16:48

c'est une idéologie de pouvoir extrême à ranger au même niveau que le nazisme.

par Seigneur Sven Dim 27 Fév 2005 - 16:59

Je suis férocement anti-communiste.

Le communisme est anti-élite par définition, il empeche donc théoriquement le surpassement de soit donc le progrès et à terme mène à l'écroulement de la société.

Le communisme est anti-passé, il nie l'histoire des peuples, donc leurs fondements et leurs cheminements.

Le communisme est pour la mixité ethnique, qui a pour but de définitevement anihiler toute différence culturelle et biologique.

Le communisme est issu du libéralisme, il ne conçoit donc l'homme que comme une donnée d'étude. Il ne perçoit l'homme que comme facteur économique et social.

Le communisme prétend lutter contre le libéralisme mais il l'a toujours plus favorisé que combattu.

J'avais d'autres idées mais là j'ai un gros trou...

par **Baalberith** Dim 27 Fév 2005 - 21:50

communisme est pour la mixité ethnique

Il ne l'empêche pas, mais ne le cautionne nullement!! Je rappelle que les Bolcheviks ont combattu les peuples d'URSS et les minorités censées être "dangereuses"...

Le communisme est issu du libéralisme

Euh... Le communisme est une forme d'anti-libéralisme dans un sens, tu ne confonds pas avec le capitalisme?! Après qu'il ne le conçois que comme unn facteur socio-économique est vrai mais n'a rien à voir... Favorisé? je serais curieux de savoir comment! Les kolkhozes peut-être?? :wink:

par Seigneur Sven Lun 28 Fév 2005 - 1:17

~~Baalberith a écrit:~~
communisme est pour la mixité ethnique

Il ne l'empêche pas, mais ne le cautionne nullement!! Je rappelle que les Bolcheviks ont combattu les peuples d'URSS et les minorités censées être "dangereuses"...

Le communisme est issu du libéralisme

Euh... Le communisme est une forme d'anti-libéralisme dans un sens, tu ne confonds pas avec le capitalisme?! Après qu'il ne le conçois que comme unn facteur socio-économique est vrai mais n'a rien à voir... Favorisé? je serais curieux de savoir comment! Les kolkhozes peut-être?? :wink:

1)Je me fis à l'Internationale (dont le nom parle de lui même) et à la pensée de Marx-Engels.

2)Le communisme est issu du libéralisme économique. A son époque Marx étudiait la seule doctrine enseignée, c'est à dire la doctrine "classique". Il emet donc une critique/révision de cette pensée en ayant la même considération pour le role de l'homme et en ayant la même vision de l'identité.

Le communisme est même dans un sens une forme extreme de démocratie avec la dictature du peuple.

Il ne faut pas non plus perdre de vue que c'est l'URSS qui a éliminée le nazisme, seul contrepoids "valable" à l'époque face au systéme libéral américain. L'URSS a donné une majeure partie de l'Europe à la loi du Marché en 1945 et en entrant dans une guerre perdue d'avance par la suite elle a laissé l'autre partie à ce systéme capitaliste en 1992. Qu'on le veuille ou non, si l'Empire Allemand et l'Empire Japonais étaient sorti vainqueur de la guerre, les USA ne seraient pas aussi fort car à cette époque l'Allemagne, le Japon et même la France dans une moindre mesure étaient des puissances non négligeables.

Pour résumé, le communisme existe par le libéralisme et il a éxisté pour le libéralisme à l'arrivée.

par **Baalberith** Lun 28 Fév 2005 - 9:19

Si l'URSS a éliminé le nazisme, c'était surtout parce que le nazisme s'en est pris à elle. Vu le contexte intérieur de l'URSS à l'époque, je doute qu'elle se soit lancé dans l'invasion du Reich sans raison de ce type, mais bon on ne refait pas l'Histoire...

Qui dit démocratie, dit suffrage, moi je vois le communisme comme une forme de démagogie, donc de totalitarisme, certes populaire, mais au final, le peuple (dès 1922, alors que les paysans sont entièrmeent soumis) est soumis est oppressé, donc je ne vois plus du tout en quoi il a une force politique quelconque!

par Seigneur Sven Lun 28 Fév 2005 - 14:01

~~Baalberith a écrit:~~Si l'URSS a éliminé le nazisme, c'était surtout parce que le nazisme s'en est pris à elle. Vu le contexte intérieur de l'URSS à l'époque, je doute qu'elle se soit lancé dans l'invasion du Reich sans raison de ce type, mais bon on ne refait pas l'Histoire...

Qui dit démocratie, dit suffrage, moi je vois le communisme comme une forme de démagogie, donc de totalitarisme, certes populaire, mais au final, le peuple (dès 1922, alors que les paysans sont entièrmeent soumis) est soumis est oppressé, donc je ne vois plus du tout en quoi il a une force politique quelconque!

Rien ne dit pourquoi l'allemagne et l'urss se sont affronté à part la version officielle toujours très objective sur cette période.

Je n'ai jamais nié que le communisme était de la dictature, je pense que le communisme est la dictature du peuple, c'est une forme extreme de démocratie au sens étymologique du terme car il est issu de la pensée libérale qui prétend donner le bonheur pour tous, ce qui dans les faits n'est pas vrai. Il en résulte une révision de ceci ou c'est le peuple, la masse qui dirige et non les élites du peuple qui finissent à terme par l'asservir.

par **Baalberith** Lun 28 Fév 2005 - 17:18

Tanr qu'on fait de l'éthymologie, territoire que j'apprécie beaucoup, dictature est à l'origine une magistrature parfaitement légale (à l'époque romaine) et extraordinaire (je passe les détails inutiles). Elle peut se comprendre dans sa forme moderne comme une sorte de régime autoritaire d'un individu, au pire d'un groupe social, sur l'ensemble de la société. Donc dictature et du peuple est sont antinomiques, c'est un oxymore bien pompeux qu'utilisent certains depuis longtemps déjà. La dictature peut se construire avec le peuple (populisme), mais en arrive à soumettre et s'opposer au peuple...

par Seigneur Sven Lun 28 Fév 2005 - 17:52

Je vois pas à quoi tu joues là. Le communisme c'est la dictature du prolétariat, qu'est-ce que le prolétariat sinon le peuple? Et qu'est ce que la démocratie sinon le pouvoir du peuple? N'est-il pas considéré depuis très longtemps que l'extreme-gauche est une forme extreme de démocratie, une dictature du peuple.

par **Necrowarrior** Lun 28 Fév 2005 - 20:05

Le prolétariat, c'est la classe "ouvrière" du peuple, mais ça ne résume pas l'idée de "peuple".

Donc "dictature du prolétariat" n'est pas si oxymorique que ça... Et puis n'oublions pas que ce qu'on entendait par "démocracie" à l'époque romaine est assez éloigné de l'idée qu'on en a actuellement il me semble...

par Lun 28 Fév 2005 - 20:20

Rome ne connait pas vraiment la démocratie :wink:

par **Baalberith** Lun 28 Fév 2005 - 21:16

Je vois pas à quoi tu joues là. Le communisme c'est la dictature du prolétariat, qu'est-ce que le prolétariat sinon le peuple? Et qu'est ce que la démocratie sinon le pouvoir du peuple? N'est-il pas considéré depuis très longtemps que l'extreme-gauche est une forme extreme de démocratie, une dictature du peuple.

Je ne joue pas, j'essayais juste de te démontrer qu'une dictature ne peut être populaire une fois bien installée, même si elle peut être amené par le peuple et "pour" le peuple? je crois que c'est clair non?

De plus en chipotant, le prolétariat est une partie du peuple je te rappelle, la plus grand certes, mais pas tout le peuple et dans l'Histoire les basses couches ont très rarement été amené à voter dans des systèmes dits démocratiques (comme à Athènes) donc, éthymologiquement, "pouvoir au peuple"...

Rome ne connait pas vraiment la démocratie

Rome ne connait même pas du tout la démocratie! Mon exemple valait pour la dictature qui est une magistrature républicaine. Démocratie et République sont deux choses bien distinctes...

par **Necrowarrior** Lun 28 Fév 2005 - 21:33

~~Cweorth a écrit:~~Rome ne connait pas vraiment la démocratie :wink:

tu sais moi, la grèce, rome... tous des homos ces mecs-là! ;
)

Démocratie et République sont deux choses bien distinctes...

pour ceux qui ne l'avaient pas encore remarqué...

par Lun 28 Nov 2005 - 14:04

De quoi parle t-on ? D'une sorte de "philosophie communiste", où plutôt d'aspirations rémanentes des peuples à vouloir s'affranchir de la loi des élites autoproclamées et des marchands ?

Ou bien du système politique qui a pris ce nom et s'est basé sur la doctrine Léniniste, interprétation du marxisme, pour instaurer un ordre de fer, inégalitaire et liberticide ? Et qui en aucun cas ne fut un quelconque gouvernement par le peuple mais bien un système ultra élitiste, lui aussi. Le problème semble t-il, c'est qu'il ne reposait pas trop sur les élites traditionnelles.

C'est quoi la question, exactement ?

par Seigneur Sven Lun 28 Nov 2005 - 19:29

Staline est un personnage à part. Il a éliminé les révolutionnaires professionels, a développer des lois antisémites de 1948 à 1953 (date de sa mort).

Il a fait mourir de faim 6 millions de paysans Ukrainiens et on estime les morts des Goulags à 12 millions de personnes.

Néanmoins, si nous prenons un personnage comme Lénine les atteintes aux libertés sont nombreuses et je ne connais pas un communiste qui critique Lénine (à part toi peut être?).

Pour Lénine, le parti c'est tout, le parti doit structurer et discipliner les masses, il est despotique, c'est à dire que seules les élites du partis prennent les décisions et non pas les masses.

Lénine montre à lui seul les travers du véritable communisme:

En 1917 il y'a les élections d'une assemblée constituante, ce sont les socio-révolutionnaires qui gagnent et non les bolcheviks, lénine dissoud l'assemblée puisque ce résultat lui déplait, il n'y aura plus d'élections jusqu'en 1990.

Au début des années 1920, voyant que le systéme piétine, Lénine à recourt à une politique qui se nomme la "NEP" qui consiste en une libéralisation des petites entreprises de manière à pouvoir par la suite installer le collectivisme, en somme le collectivisme est tributaire du capitalisme.

Personnellement je reproche plusieurs choses au communisme, déjà son fondement.

Marx en est le théoricien, il faut savoir que malgré de brillantes études, Marx n'a jamais travaillé, il vivait grace aux revenus de l'entreprise de Friedriech Engels, son ami. Théoriser sur l'oppression quand on vit soi-même sur le dos des ouvriers, c'est assez minable comme procédé.

De même je critique son analyse des classes, selon lui il y'a disparition de la classe moyenne et la composition de deux classes, l'une qui oppresse et détient les moyens de production et l'une qui est opprimée et n'a que sa force de travail (les prolétaires).

Je trouve cette analyse fausse, tout comme le penseur socialiste allemand Bernstein, je pense qu'il y'a la composition d'une classe moyenne, je pousserai même à dire que c'est elle qui est à l'origine des révolutions.

Cela s'illustre par la révolution française. La révolution française est historiquement une révolution bourgeoise;
la bourgeoisie est une élite venue du peuple (tiers-état) qui a constitué une classe moyenne avec les nobles les moins riches. l'avantage des classes moyennes, traditionnellement, c'est qu'elles ont des droits similaires aux classes dominantes, sans en avoir les contraintes, cela facilite le développement de l'esprit donc de la contestation, puis à la mise en place d'une révolte. Mais Lénine (enfant de la petite bourgeoisie bureaucratique) et Mao (fils de grands propriétaires terriens) rentrent dans ce cadre.

De même une fois la république libérale issue de la bourgeoisie installée, ceux qui on critiqué la république sont souvent des classes moyennes (petite noblesse, intellectuels).

La constitution du parti unique qui est la seule entité reconnue (destruction de la cellule familiale au profit de la cellule du parti par exemple) méne donc à de nombreux abus.

De même le communisme oublie les réalités naturelles de l'homme par son déterminisme et son matérialisme. La mise en place d'un systéme dans lequel on élimine des choses "naturelles" ne peut se faire que sous la contrainte.

Une autre limite au marxisme, c'est que jamais la révolution ne c'est faite dans un pays industrialisé! la chine, la russie, le cambodge, etc... était des nations agricoles et féodales. Non pas industrielles et bourgeoises.

Je vais conclure en disant que le danger du communisme c'est de supprimer l'ensemble des petites libertés, il n'y a pas de petite propriété autorisée au contraire d'autres doctrines de gauche comme l'anarchisme (Proudhon), le socialisme (Jaurès) et même le fascisme (Mussolini).

J'espère ne pas vous avoit saoulé!

Ceci dit je peux comprendre que pour certaines personnes se soit une solution envisagée à leurs problémes.

par Lun 28 Nov 2005 - 20:22

Et comme disait le chancelier allemand Erhard au début des années 60:"le communisme est une bonne question mais une mauvaise réponse"

par Seigneur Sven Lun 28 Nov 2005 - 20:42

~~Mormegil a écrit:~~Et comme disait le chancelier allemand Erhard au début des années 60:"le communisme est une bonne question mais une mauvaise réponse"

C'est ce que je dis aussi. J'ignorais que Erhard avait dit cela.

par Ven 2 Déc 2005 - 12:39

Si si, il existe des communistes qui rejettent l'interprétation léniniste du marxisme.

Il existe aussi des marxistes critiques qui ont vraiment lus et compris Marx et ne lisent pas le capital et moins encore le manifeste comme ils liraient la bible. Reconnaissent les erreurs du "maître". Très peu nombreux, vaincus de l'histoire.

Sinon, non, je ne suis pas communiste même si je partage un certains nombre de valeur avec le proto socialisme ou ce que les marxistes appelaient dédaigneusement le socialisme utopique. ;
)

Le scientisme ultra étatique, très peu pour moi.

Par contre je respecte Marx comme débrousailleur en économie politique. Pas du tout comme théoricien et organisateur politiques.

par Ven 2 Déc 2005 - 12:52

Tu devrais lire Marx plus en détail Sven. Tu serais peut être surpris. ;
) Surtout quant à son interprétation du rôle des classes moyennes, qu'il détache de la "petite bourgeoisie"... classe fourre tout s'il en est.

Au départ, le marxisme à été "importé" en Russie par des libéraux. Struve, en particulier. Ne te doutes tu pas pourquoi ?

Sinon, évidemment, Marx considère la petite propriété (privative ou communautaire : exemple du mir en russie !) comme historiquement condamnée (encore que ? lorsqu'on lit sa correspondance...). Comme vecteur idéologique et matériel du capitalisme. Ce qui est bien sûr complétement faux.

~~Seigneur Sven a écrit:~~en somme le collectivisme est tributaire du capitalisme.

selon lui il y'a disparition de la classe moyenne et la composition de deux classes, l'une qui oppresse et détient les moyens de production et l'une qui est opprimée et n'a que sa force de travail (les prolétaires).

Je trouve cette analyse fausse, tout comme le penseur socialiste allemand Bernstein, je pense qu'il y'a la composition d'une classe moyenne, je pousserai même à dire que c'est elle qui est à l'origine des révolutions.

Cela s'illustre par la révolution française. La révolution française est historiquement une révolution bourgeoise;
la bourgeoisie est une élite venue du peuple (tiers-état) qui a constitué une classe moyenne avec les nobles les moins riches. l'avantage des classes moyennes, traditionnellement, c'est qu'elles ont des droits similaires aux classes dominantes, sans en avoir les contraintes, cela facilite le développement de l'esprit donc de la contestation, puis à la mise en place d'une révolte. Mais Lénine (enfant de la petite bourgeoisie bureaucratique) et Mao (fils de grands propriétaires terriens) rentrent dans ce cadre.

De même une fois la république libérale issue de la bourgeoisie installée, ceux qui on critiqué la république sont souvent des classes moyennes (petite noblesse, intellectuels).

La constitution du parti unique qui est la seule entité reconnue (destruction de la cellule familiale au profit de la cellule du parti par exemple) méne donc à de nombreux abus.

Une autre limite au marxisme, c'est que jamais la révolution ne c'est faite dans un pays industrialisé! la chine, la russie, le cambodge, etc... était des nations agricoles et féodales. Non pas industrielles et bourgeoises.

Je vais conclure en disant que le danger du communisme c'est de supprimer l'ensemble des petites libertés, il n'y a pas de petite propriété autorisée au contraire d'autres doctrines de gauche comme l'anarchisme (Proudhon), le socialisme (Jaurès) et même le fascisme (Mussolini).

.

par Seigneur Sven Ven 2 Déc 2005 - 13:09

~~Emma la Prussienne a écrit:~~Tu devrais lire Marx plus en détail Sven. Tu serais peut être surpris. ;
)

Je me replongerais dans mon manifeste lorsque j'aurais le temps.

Mais en son temps Proudhon disait que Marx était le ténia du socialisme, et je suis parfaitement d'accord. De mon côté j'aime bien les révisionistes jaurès et bernstein mais je peux comprendre que leurs analyses dérangent les extremistes.

par **Baalberith** Ven 2 Déc 2005 - 19:04

Sinon, évidemment, Marx considère la petite propriété (privative ou communautaire : exemple du mir en russie !) comme historiquement condamnée (encore que ? lorsqu'on lit sa correspondance...). Comme vecteur idéologique et matériel du capitalisme. Ce qui est bien sûr complétement faux.

Rectification faite, Marx déconsidérait aussi bien la petite que la grande propriété qui étaient pour lui des freins à la production rationnelle et la bonification des sols. Le capitalisme, leur expression, les maintenait dans une dépendance et poussait les cultures à changer régulièrement...

Un très bon livre là-dessus: Propriété et société rurale en Europe (1780-1920) aux Editions du tmps...

par Dim 26 Mar 2006 - 21:29

Moi je pense que le communisme est un systeme voué à l'echec, car dans une societe, il y a toujours des sangsues, donc de là on ne peut deja pas mettre tout le monde à egalité. Il y a toujours des personnes qui sont là a attendre que l'on travail pour les entretenir. le communisme n'est que cause de revolte... La collectivité est impossible, chacun doit travailler soi, cela semble peut etre egoïste, mais c'est un moyen d'eviter les conflits et de nuir aux profiteurs.

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