La religion...grand débat

par Seigneur Sven Sam 8 Mai 2004 - 0:09

Je n’aime pas les religions monothéistes (Judaïsme, Christianisme, Islam) car se sont des religions finalistes. Leur message estime que l’homme est sur Terre pour vénérer un dieu et que tout ce qui l’entoure est là pour lui seul pour pouvoir le vénérer. Les hommes sont alors les seuls à avoir le droit de vie et de mort sur Terre.

Ces religions sont aussi extrêmement manichéennes, le Bien est donc incarné par celui qui suit le message du livre saint, vénère Dieu comme il est admis de le vénérer, donc sans réfléchir, ce qui fait déjà apparaître une forme d’obscurantisme et de non-contestation qui permet ainsi d’en faire de pures religions d’Etat (d’ailleurs la Thora, la Bible et le Coran sont des livres de lois). Le « Mal » est donc celui qui n’entre pas dans les critères établit.

Ainsi on voit apparaître une forme d’intolérance dans les trois religions qui se disputent le pouvoir. Le Juif se méfie du Chrétien qui est considéré comme un Juif convertit et voit en cette nouvelle doctrine une contestation et une manière déviante de vénérer le même Dieu. Le Christianisme, qui sous-couvert d’avoir LA vérité, veut étendre le message aux autres hommes, et dont le devoir essentiel du croyant est d’obtenir le Salut par le labeur et de lutter contre tous les sbires du « Mal », comme ce fut le cas avec les Noirs ou avec les Indiens d’Amériques ou encore les Incas. Le racisme envers les Noirs venait de leur couleur de peau qui, dans l’imagerie Chrétienne, représente le Mal . Vient ensuite l’Islam qui considère aussi les non-musulmans comme maudits et tout particulièrement le Juif et le Chrétien qui ont les même origines.

Ainsi ces religions se définissent en trois mots qui sont une suite logique :

finalistes==>
manichéennes==>
intolérantes.

Notons que l’intolérance vient aussi du fait qu’il est inconcevable surtout pour les Chrétiens et les Musulmans de vivre au côté de gens n’ayant pas le même culte.

Les religions monothéistes sont uniquement originaires du Moyen-Orient.

Sur le reste de la Terre il y’a des religions de la nature ou polythéistes.

En Amérique avec les Indiens qui pratiquaient des rituels en accord avec la Nature et leur environnement, dans l’actuelle Amérique Latine il en est de même avec même l’apparition de trois grands peuples extrêmement structurés (Aztèques, Mayas, Incas) ayant permis notamment la construction de monuments et de villes gigantesques.

En Egypte avec les fameux « Egyptiens » et leurs Dieux à tête d’animaux, le culte du soleil et la construction de pyramides.

En Asie avec le Taoïsme, le Shintoïsme, le Confucianisme et évidemment le Bouddhisme, l’Hindouisme, etc.… qui peuvent être parfois critiquable mais sont les valeurs de ces populations depuis plusieurs millénaires.

Le reste de la Terre étant recouvert de peuplades animistes qui sont ainsi en accord avec le monde qui les entoure (Inuits, peuplades africaines, aborigènes, etc.…)

J’en vient à l’Europe. Les premiers peuples ayant habités le continent et qui ont une importance culturelle sont les Celtes, les Scythes et les Grecs. Tous polythéistes.

Les Celtes étaient partout dans l’Ouest et le Nord jusqu'à une ligne partant de l’embouchure du Vistule jusqu'à l’embouchure du Danube. Ils n’habitaient pas l’Andalousie, la Sicile, le Sud de l’Italie ni la Grèce qui étaient habités par les Grecs. Les Scythes s’étendaient à l’Est de la limite Vistule-Danube et redescendaient sur l’actuel Iran en passant par les Carpates

Ensuite les peuples Européens ont toujours eu des religions polythéistes (Scandinavo-Germaniques , Celtes, Greco-Romains). C’est alors que le Christianisme est apparu( tout d’abord par le biais du Judaïsme) et se diffusera dans tout l’Empire Romain. Même les peuples Germaniques seront évangélisés ce qui montrent à quel point le Christianisme s’impose comme une religion de pouvoir. L’Ouest de l’Europe est néanmoins plus réticent à la conversion, surtout les populations Celtes et Romaines paysannes attachées à leurs valeurs polythéistes (païen vient de paysan).

Le Christianisme s’est surtout imposé et pérennisé en Europe lors du Moyen-Age, période certes fascinante mais aussi période ou l’homme était avili, ignorant, où peu de progrès dans le savoir ont été fait, perdant même les connaissances des peuples polythéistes. Bref, période de régression, ensuite il a fallu le retour des philosophes entre 1500 et 1900 pour que le Christianisme soit contesté et commencer la déchristianisation qui aujourd’hui est très importante, beaucoup de gens sont athées et si par hasard ils se disent catholique, c’est essentiellement par tradition mais non pas par conviction. Je précise que pour moi le Satanisme n’est pas une alternative du Christianisme mais une simple inversion de valeurs ne correspondant pas à nos pays.

L’Europe s’est donc formé sur des bases polythéistes païennes, au Nord et au centre les peuples Scandinavo-Germaniques qui vénéraient Wotan (Odin) , à l’Est les peuples Slaves qui sont pour beaucoup issues des Varègues et des Goths (eux aussi adorateur de Wotan) et au Sud les peuples Greco-Romain qui vénéraient Zeus ou Jupiter.

Le Christianisme est donc une religion qui a obscurci les populations Européennes (qu’il convient de différencier) qui étaient développés soit dans le savoir scientifique et philosophique (Greco-Romains), soit dans la connaissance du monde naturel (Celtes, Odinistes ) et qui accordaient une grande importance à la Nature (saisons, soleil, mer, animaux, etc…) contrairement au Christianisme.

L’Europe est donc à son origine païenne polythéiste, c’est la vraie grande culture de l’Europe, le Christianisme est une religion qui ne correspond pas à ces peuples et qui est d’ailleurs contesté depuis 200 ans. Le Judaïsme et l’Islam sont tout autant inadaptés. Il ne faut pas perdre de vue que les peuples Européens étaient bien loin de toutes ces religions qui sont issues d’un endroit précis, à une époque précise et correspondaient à la « réalité » de ces époques et de ces lieux.

Si j’ai une attirance pour l’Odinisme ce n’est pas parce que je crois en un Odin casqué avec des jolies tresses qui est quelque part au milieu des étoiles mais plutôt parce que j’ai des origines Germaniques et que l’Odinisme me correspond plus que le reste. Mais évidemment celui qui est athée prouve qu’il à compris les limites du Christianisme.

Le devoir de chaque Européen serait donc de considérer que sa vraie culture est la culture païenne (Celte, Scandinaves, Germanique, Latine, Grecque) . Il ne me viendrait pas à l’idée d’essayer de convertir à l’Odinisme un Chinois ou un Gabonais puisqu’ils n’ont pas la même culture.

Chacun sa culture et lorsque chaque culture pourra enfin s’affirmer chez elle je pense que nous atteindrons une certaine stabilité. Evidemment cela n’empêche pas de découvrir les autres cultures par curiosité.

PS: J'attends de nos spécialiste ès-histoire qu'ils apportent des précisions.

par **Baalberith** Sam 8 Mai 2004 - 23:03

Un texte complet expose ma vision de la Religion sur la rubrique Réflexion bientôt en ligne, je te propose donc de reposter ton texte en le soignant et l'adaptant éventuellement sur cette rubrique d'ici peu!

par Seigneur Sven Sam 8 Mai 2004 - 23:48

~~Baalberith a écrit:~~Un texte complet expose ma vision de la Religion sur la rubrique Réflexion bientôt en ligne, je te propose donc de reposter ton texte en le soignant et l'adaptant éventuellement sur cette rubrique d'ici peu!

Dis moi ce que je dois retapper et je le ferai volontier.

par Dim 9 Mai 2004 - 11:59

~~Seigneur Sven a écrit:~~ Même les peuples Germaniques seront évangélisés ce qui montrent à quel point le Christianisme s’impose comme une religion de pouvoir.

Juste un mot pour dire que les peuples germaniques n'ont pas été évangélisés dans, l'ensemble, ils se sont évangélisés par eux même, et par intérêt. Il y a la une nuance dont tu ferais mieux de te rendre compte.

Et sinon je pense que tes arguments contre les religions monothéistes, sont pour la plupart également valables pour les polythéistes... Que fais tu de l'esclavagisme des romains?? (entre autres)

par **Necrowarrior** Dim 9 Mai 2004 - 12:58

~~ulukai a écrit:~~
Juste un mot pour dire que les peuples germaniques n'ont pas été évangélisés dans, l'ensemble, ils se sont évangélisés par eux même, et par intérêt. Il y a la une nuance dont tu ferais mieux de te rendre compte.

ô seigneur Baalberith, pardonne-lui ! ;
)

par Dim 9 Mai 2004 - 13:58

~~necrowarrior a écrit:~~
~~ulukai a écrit:~~
Juste un mot pour dire que les peuples germaniques n'ont pas été évangélisés dans, l'ensemble, ils se sont évangélisés par eux même, et par intérêt. Il y a la une nuance dont tu ferais mieux de te rendre compte.

ô seigneur Baalberith, pardonne-lui ! ;
)

non sérieusement, j'ai conscience que je fais tache avec mes gros sabots, mais si l'on prend l'exemple des vikings danois qui se sont petit à petit intégré en Normandie, puis converti au christianisme, sans vraiment en être forcé... évidemment je ne généralise pas, certains ont du se convertir sous peine d'être tués, mais d'autres l'ont fait de leur propre gré... voilà, j'espère que c'est déja un peu plus satisfaisant comme réponse, il ne fallait pas voire cela comme d la provocation (bon un peu quand même, mais pas trop, je dois avouer que certains propos de SS me semblent plutôt peu objectifs)

par Seigneur Sven Dim 9 Mai 2004 - 14:20

Il est clair que les peuples Germaniques ont eu des attitudes diverses, prenons l'exemple des Goths, une partie d'entre-eux c'est converti au christiannisme par le biais de l'Arianisme, la secte chrétienne d'Arius, mais une autre partie menée par Athanaric a résisté et a continué à vénerer le panthéon germanique.

Ensuite il ne faut pas oublier que de nombreux missionaires sont partis dans le Nord, donc là aussi, deux manière de réagir, soit on adhère de son plein gré, soit de force. Il n'y a pas eu une seule attitude, mais on retient souvent les "convertions forcées".

Ensuite les Romains pratiquaient effectivement l'esclavage, mais je me concentre essentiellement sur les Celtes et les Scandinavo-Germains puisque les Romains avaient déjà une attitude proche de ce que je reproche aux Chrétiens qui peut d'ailleurs être une explication à la percée si facile du christiannisme, puisque au contraire des autres peuples polythéistes, on ne parle jamais de conversions forcée pour les Romains.

Pour finir, il ne faut pas perdre de vue que je suis obligé de faire cours, je ne vais pas écrire une encyclopédie, cela n'aurait d'ailleurs aucun interet.

par Dim 9 Mai 2004 - 14:47

~~Seigneur Sven a écrit:~~ puisque au contraire des autres peuples polythéistes, on ne parle jamais de conversions forcée pour les Romains.

Je pense que si, la encore, il ne faut pas tomber dans un manichéisme si primaire... et non plus oublier comment les romains ont longtemps persécuté juifs et chrétiens... tous n'ont pas adhéré aussi brutalement que tu sembles le dire. Un empereur s'est converti de plein gré, et tous les autres se sont convertis de force (enfin plus ou moins).

par Seigneur Sven Dim 9 Mai 2004 - 15:06

~~ulukai a écrit:~~
~~Seigneur Sven a écrit:~~ puisque au contraire des autres peuples polythéistes, on ne parle jamais de conversions forcée pour les Romains.

Je pense que si, la encore, il ne faut pas tomber dans un manichéisme si primaire... et non plus oublier comment les romains ont longtemps persécuté juifs et chrétiens... tous n'ont pas adhéré aussi brutalement que tu sembles le dire. Un empereur s'est converti de plein gré, et tous les autres se sont convertis de force (enfin plus ou moins).

Comme le dit baalberith ailleurs, il suffit de s'attirer les faveurs du pouvoir impérial puis de divinisé l'empereur pour arriver à ces fins, il ne faut pas raisonner en occidental moderne, à cette époque la religion et l'empire sont des piliers d'une importance extreme donc si l'un est associé à l'autre le cheminement est automatique, même si les paysans restent attché aux polythéismes pendant longtemps.

par Dim 9 Mai 2004 - 15:10

~~Seigneur Sven a écrit:~~
~~ulukai a écrit:~~

Je pense que si, la encore, il ne faut pas tomber dans un manichéisme si primaire... et non plus oublier comment les romains ont longtemps persécuté juifs et chrétiens... tous n'ont pas adhéré aussi brutalement que tu sembles le dire. Un empereur s'est converti de plein gré, et tous les autres se sont convertis de force (enfin plus ou moins).

Comme le dit baalberith ailleurs, il suffit de s'attirer les faveurs du pouvoir impérial puis de divinisé l'empereur pour arriver à ces fins, il ne faut pas raisonner en occidental moderne, à cette époque la religion et l'empire sont des piliers d'une importance extreme donc si l'un est associé à l'autre le cheminement est automatique, même si les paysans restent attché aux polythéismes pendant longtemps.

Il n'empeche qu'ils sont romains, et qu'ils ont été convertis de force, de même que certains appartenant aux élites pensantes de l'époque.

par Seigneur Sven Dim 9 Mai 2004 - 15:21

Je pense que baalberith t'éclairera la lanterne à ce sujet, il vient de me confirmer en PM ce que je pensais, Théodose à rendu le Christiannisme religion officielle et a fermé les lieux de cultes paiens dans l'indifférence.

J'attendais la confirmation de Baal pour le dire.

par Dim 9 Mai 2004 - 15:29

Disons que ce n'est pas ce qu'il me semble avoir vu pendant l'étude des textes latins que j'ai pu faire pendant mon cursus scolaire, mais bon, c'est quand même assez loin, je peux me tromper... et de toutes façons, je n'étais pas là à l'époque, mais je ne pense pas que tout le monde était d'accord pour se faire dicter ses croyances, ca me parait exagéré.

par Dim 9 Mai 2004 - 15:35

Oui l'édit de Thessalonique est très clair, mais avant il me semble qu'il y a une erreur dans le raisonnement de Baalberith...

Que l'empereur ait été divinisé certes, mais ce fut bien avant l'instauration du christianisme en tant que religion officielle. De toute façon chaque pouvoir qui se veut fort instaure généralement ce culte du dirigeant, il suffit de constater ce fait chez Staline, qui n'avait rien d'un religieux...

Le passage de la république à l'empire est suffisamment délicat pour justifier ce culte rendu à l'empereur...

par Seigneur Sven Dim 9 Mai 2004 - 15:36

Je vais te faire une réponse similaire à celle faites pour les Germains. Il n'y a jamais une seule manière de réagir mais une manière majoritaire de réagir.

par **Baalberith** Dim 9 Mai 2004 - 16:17

Dis moi ce que je dois retapper et je le ferai volontier

Bah en fait, tu le verras par toi même une fois que t'auras vu le texte: soit tu trouves que tu exploites une piste un peu différent et alors écris ton texte comme texte premier, soit tu trouves que tu suis ma voie et mon fil directeur et alors tu pourras poster ton texte comme une réponse au mien...

Juste un mot pour dire que les peuples germaniques n'ont pas été évangélisés dans, l'ensemble, ils se sont évangélisés par eux même

AAAARRRGGGGG!!!! Bon, franchement faudrait que tu te renseigner un peu sur le propos. Bon faut dire que tu n'as pas de bol, tu tombe piles sur le sujet de mon dernier mémoire, donc je peux évidemment pas passer cela... Pour ton info, les peuples germaniques, comme tous les autres, ne se sont pas évangélisés seuls, par l'opération du saint esprit (sans jeu de mot)! Ils ont été évangélisés par des missionnaires délégués ou non par le pape, il y en a eu plusieurs, dans le cas des germains, deux principaux sont à noter pour la Germanie (intérieure): les moines Boniface et Willibrord (de mémoire VIIe-VIIIe siècles).

A mon avis, ce que dont tu parlesc'est la conversion du roi voire de l'élite au christianisme. dans ce cas elle a été volontaire, certes, mais dans des buts purement politiques et elle n'engage en rien le reste du peuple de façon cohérente...

Il ne faut pas confondre conversion du souverain et évangélisation (qui possède une forte consonnance rurale)!

si l'on prend l'exemple des vikings danois qui se sont petit à petit intégré en Normandie, puis converti au christianisme, sans vraiment en être forcé...

Mais retenez-moi!! retenez-moi!! Bon allez, qui est-ce qui a pris ce pseudo dans le but de poser les affirmations qui vont me faire sortir de mes baskets! Avouez, à moins que l'équipe ait payé quelqu'un pour me provoquer!!

Plus sérieusement, ce dont tu parles ici est un acte politique (en Normandie). A cette époque, les Vikings avaient depuis bien longtemps goûté au christinianisme (ex: la conversion d'un roi danois par Louis le Pieux au IXe s.) et la Normandie que leur a donné le roi des Francs, n'a rien à voir avec un début ni de conversion, ni d'évangélisation!!

et non plus oublier comment les romains ont longtemps persécuté juifs et chrétiens... tous n'ont pas adhéré aussi brutalement que tu sembles le dire. Un empereur s'est converti de plein gré, et tous les autres se sont convertis de force (enfin plus ou moins).

Les bras m'en tombent! Bon, la persécution des Juifs et des chrétiens, faudrait peut-être savoir pourquoi aussi! Les Romains (au contraire des Juifs et des chrétiens, justement) avaient une tolérance religieuse et culturelle exemplaire et autorisaient tous les peuples à pratiquer leurs cultes comme ils le voulaient, chez eux et même parfois en dehors (ex: pour le sabbat des Juifs le samedi, l'empereur accordait des commodités financières). Maintenant, en retour, les Romains demandaient à ce que les peuples respectent le culte impérial et quelques cultes publics obligatoires, ce qu'ont refusé catégoriquement les judéo-chrétiens. C'est pour cela que les Romains les ont persécuté. L'intolérence des Juifs et des Chrétiens a été la cause de leurs problèmes.

A cela deux autres choses:

_ les chrétiens s'austracisaient volontiers et cachaient au grand jour leurs pratiques afin de justement se marginaliser. Ils refusaient de tous côtés l'intégration sociale et culturelle. Forcément, ils s'attiraient les foudres des Romains et les tensions augmentaient. c'est donc aussi pour une question de sécurité que les Romains en sont venus à certains extrêmes, extrêmes qui d'ailleurs n'ont rien d'importants, mais bon les Chrétiens aiment bien se plaindre et les rappeler afin de se grandirent (putain d'orgueilleux...pardon!)

_ Les Chrétiens, dans l'esprit de martyrs, se lançaient volontairement dans la gueule du loup et demander à mourir! Pline le Jeune a régulièrement fait part dans ses lettres à l'empereur Trajan que des chrétiens venaient régulièrement par dizaine demander à être exécutés. Cela était car à l'époque le martyr grandissait, d'ailleurs en psychologie, c'est couramment appelé orgueil tout cela! Le monachisme médiéval, apparu en Egypte au IVe s. avaient pour but de recréer "artificellement" cette fonction de martyr, je vais m'arrêter là sinon j'écris un livre!:)

Bref, faudrait aussi arrêter de frapper sur les Romains en faisant du révisionnisme douteux!!

Que l'empereur ait été divinisé certes, mais ce fut bien avant l'instauration du christianisme en tant que religion officielle

Bah oui, je n'ai jamais dit le contraire il me semble...hum!

instauration du culte impérial: sous Auguste proprement dit (au tournant de notre Ere autant dire)

lettre de Constantin: 313

édit de Théodose: 380

Donc, désolé mais je vois pas où j'ai dû me tromper... :wink:

par Dim 9 Mai 2004 - 16:26

1) On apparaît et donc on commence à séduire les élites romaines afin de gagner progresisvement le pouvoir (IIe-IIIe s.)

2) On lèche le cul impérial, on le grandit, on le fait représentant divin, etc... afin d'être le pouvoir (IVe-Ve s.)

Durant tout ce temps on se montre tolérant et ouvert afin que les gens aient confiance et adhère, il ne faut pas brusquer d'entrée, sinon on fait fuir!

3) Une fois associé totalement au pouvoir, on ressert un peu les liens et on combat les autres (ah l'amour!!!) : païens, juifs, etc... Faudrait que je te sorte les superbes messages d'amour que les évêques du VIe siècle édictaient envers ces personnes, ça fait chaud dans le coeur, si, si! (VIe-Xe s.)

...

Dans ce développement, si tu maintiens ce que tu viens de dire il y a un problème de cohérence...

par Dim 9 Mai 2004 - 16:34

tu m'ôtes les mots de la bouche, même si j'ai fait beaucoup trop d'approximation par manque de temps, désolé.

par Seigneur Sven Dim 9 Mai 2004 - 18:21

Heureusement qu'on a des historiens sur ce forum pour replacer les choses. J'ai la sensation de ne pas avoir dis trop de conneries, c'est rassurant.

par **Baalberith** Dim 9 Mai 2004 - 19:59

Ma question est sincère: où me serais-je trompé? je ne vois pas du tout, mais il en effet possible que dans mon élan démonstratif, j'ai fais quelques erreurs. dans ce cas dîtes-moi lesquelles que je puisse rectifier!

par Dim 9 Mai 2004 - 20:09

Ca:

Citation:

Que l'empereur ait été divinisé certes, mais ce fut bien avant l'instauration du christianisme en tant que religion officielle

Bah oui, je n'ai jamais dit le contraire il me semble...hum!

instauration du culte impérial: sous Auguste proprement dit (au tournant de notre Ere autant dire)

lettre de Constantin: 313

édit de Théodose: 380

Donc, désolé mais je vois pas où j'ai dû me tromper...

et ça:

2) On lèche le cul impérial, on le grandit, on le fait représentant divin, etc... afin d'être le pouvoir (IVe-Ve s.)

Les deux ne te paraissent pas contradictoires?

par Dim 9 Mai 2004 - 21:04

Je suis désolé BAAL, mais Harald KLak ne fut jamais roi du Danemark, il chercha à devenir le roi à la mort de Godfred. Chassé du pays par les fils de Godfred, il alla en 826 trouver Louis Le Pieux pour lui demander son appui. L'Empereur accepta à condition qu'il se convertisse. Il en fit son vassal en lui donnant un fief. Il regangna son pays, mais échoua dans sa tentative de s'emparer et dut s'éxpatrier;

Pour répondre à Ulukai, t'es tombé sur mon terrain. La Normandie a été donné à Rollon pour que Charles Le simple ait la paix avec d'autres bandes Vikings. Rollon devient le vassal du roi et doit donc défendre son territoire contre les autres vikings. C'est vrai que certains vikings se sont convertis même plusieurs fois, je connais un épisode qui raconte je ne sais plus dans quelles sources qu'un viking s'était fait baptisé quatre fois et que la dernière fois , il s'est plaint de ne pas recevoir la blanche robe de baptisée, quelle belle acte chrétien.

par Dim 9 Mai 2004 - 21:48

Pour répondre à Ulukai, t'es tombé sur mon terrain. La Normandie a été donné à Rollon pour que Charles Le simple ait la paix avec d'autres bandes Vikings. Rollon devient le vassal du roi et doit donc défendre son territoire contre les autres vikings. C'est vrai que certains vikings se sont convertis même plusieurs fois, je connais un épisode qui raconte je ne sais plus dans quelles sources qu'un viking s'était fait baptisé quatre fois et que la dernière fois , il s'est plaint de ne pas recevoir la blanche robe de baptisée, quelle belle acte chrétien.

C'est de cela que je voulais parler, et évidemment je ne généralisais pas, désolé si c'est l'impression que j'ai laissée.

par **Necrowarrior** Dim 9 Mai 2004 - 22:29

@mormegil, j'avais aussi entendu parler d'un duc normand qui s'était fait baptiser, mais qui à la veille de sa mort a fait sacrifier un taureau à la groire d'Odin... si c'est une légende, quelle belle légende! ;
)

par Dim 9 Mai 2004 - 23:12

Des histoires sur les vikings, il y en a pleins je vous conseilles le recueil traduit par Régis BOYER appelait les Sagas islandaises. Si vous étes sages TONTON MORMEGIL vous racontera une histoire sur les méchants vikings .

par Seigneur Sven Dim 9 Mai 2004 - 23:20

~~mormegil a écrit:~~Des histoires sur les vikings, il y en a pleins je vous conseilles le recueil traduit par Régis BOYER appelait les Sagas islandaises. Si vous étes sages TONTON MORMEGIL vous racontera une histoire sur les méchants vikings .

Oh oui Tonton Mormegil!!!!! Racontes nous une histoire sur les méchants vikings pas beaux!!!!!

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