Re: Programmes scolaires en Hist/Géo: propagande ?

par Lun 22 Aoû 2005 - 20:56

En même temps, les valeurs guerrières...

par **Necrowarrior** Lun 22 Aoû 2005 - 21:00

~~Azazel a écrit:~~En même temps, les valeurs guerrières...

comme je disais, c'est très subjectif les valeurs... aujourd'hui les héros modernes sont des couillons qui courent derrière un ballon, et des poufiasses qui nous cassent les oreilles avec des chansons toutes aussi mièvres les unes que les autres...

bref, à chaque personne ses valeurs, à chaque civilisation également...

par Lun 22 Aoû 2005 - 21:05

comme je disais, c'est très subjectif les valeurs... aujourd'hui les héros modernes sont des couillons qui courent derrière un ballon, et des poufiasses qui nous cassent les oreilles avec des chansons toutes aussi mièvres les unes que les autres...

Je suis bien d'accord! Mais on ne fait plus la guerre à la hache et les femmes n'ont jamais eu le droit d'être des heros, alors c'est inéluctable

par **Necrowarrior** Lun 22 Aoû 2005 - 21:14

~~Psyell a écrit:~~et les femmes n'ont jamais eu le droit d'être des heros, alors c'est inéluctable

Que fais-tu donc de notre chère Boudicca? Et Jeanne d'Arc? Et les sorcières de l'île de Man?

Les femmes incarnant des valeurs guerrières sont rares, mais elle n'ont rien à envier aux héros masculins.

par Lun 22 Aoû 2005 - 22:09

Les femmes incarnant des valeurs guerrières sont rares, mais elle n'ont rien à envier aux héros masculins.

Si, le nombre.

par **Necrowarrior** Lun 22 Aoû 2005 - 22:43

~~Psyell a écrit:~~
Les femmes incarnant des valeurs guerrières sont rares, mais elle n'ont rien à envier aux héros masculins.

Si, le nombre.

Si ça peut les rendre encore plus exceptionnelles, pourquoi pas! ;
)

par Mer 24 Aoû 2005 - 0:32

~~Necrowarrior a écrit:~~Le "rafinement" d'une société relève du négatif à mes yeux... César ne disait-t-il pas lui-même que le confort et la facilité qu'apportait la civilisation avait une influence néfaste sur les valeurs guerrières et le courage?

Bref, le rayonnement c'est quelquechose de très subjectif, aujourd'hui les valeurs les plus courantes se retrouve justement dans cette civilisation méditéranéenne... mais même suivant ces même valeurs, il serait ridicule de nier la richesse de l'europe du nord... même au moyen-âge.

pure produit de la vision ethnomachiste de l'éducation nationale toi! ;
) Ou alors c'est les psylos! ;
)

Tu parles de César....tu crois que les romains ne l'etaient pas,raffinés?

Je ne nie pas la richesse du nord,je constate juste,au cours de mes études,que l'orient est une région du monde fascinante et extrement riche,plus,à mes yeux,que l'europe du nord.Ceci dis j'adore l'europe et sa culture,et je suis fière d'y appartenir.

Non je ne suis pas un produit de l'éducation nationale,pas plus que vous tous ici présent,je ne serais pas sur un tel site si c'etait le cas,

par Wrath Jeu 25 Aoû 2005 - 0:43

Bien répondu ermizhad! Mais bon par contre ici on aime pas trop les crouilles alors fais pas chier avec ta culture de l'orient, ça existe pas ça.

Ouai, ouai c'est de l'humour et -peut être- vous êtes vous fait attraper par ce piège grossier.

Sinon, bien qu'étant également admirateur des cultures orientales, je persistes à penser qu'on ne peut pas, objectivement, placer une culture au dessus d'une autre.

Apres, par fierté nationale, régionale, on peut très bien mettre SA culture au dessus de toutes les autres, et je suis le premier à le faire. Mais ce n'est pas parce que je trouve ma culture supèrieure que je pense que les autres cultures, quelles qu'elles soient, sont merdiques et puantes. C'est une nuance qu'il faut bien comprendre.

par Jeu 25 Aoû 2005 - 9:17

Moi aussi je reconnais la beauté, la grandeur des cultures orientales, même islamique. Mais il faut se rendre à'lévidence, maintenant c'est terminé, ces civilisations sont en declin et n'apporteront plus rien de bien.

Mais par contre je ne supporte pas ce metissage orient/ occident, et c'est pourquoi l'expansion de l'Islam doit être combattue.

Et malgré ma fascination pour ces cultures je suis conscient qu'elles me sont totalement étrangère, et c'est pas demain la veille que je m'en sentirai proche.

par Jeu 25 Aoû 2005 - 11:29

Personnellement je me sens plus proche de la culture de l'Extrême-Orient (le Japon, la Chine, la Thaïlande) que celle du Moyen-Orient;
cette attirance n'étant nullement la conséquence de l'engouement des mangas qui frappent les jeunes aujourd'hui.

Mais il n'y a que là-bas, malgré les dictatures, les conditions de vie précaires, les catastrophes, que les gens savent qu "il faut cultiver son jardin"

par Jeu 25 Aoû 2005 - 13:47

Personnellement je me sens plus proche de la culture de l'Extrême-Orient (le Japon, la Chine, la Thaïlande) que celle du Moyen-Orient;
cette attirance n'étant nullement la conséquence de l'engouement des mangas qui frappent les jeunes aujourd'hui.

Moi c'est un peu grâce aux mangas (que j'adore en passant) que j'ai commencé à m'intéresser au Japon, il y a environ 5 ans.

par Seigneur Sven Mar 6 Sep 2005 - 13:25

~~ermizhad a écrit:~~quelle suprématie culturelle?

la mésopotamie,l'egypte,la perse,la grèce,l'empire romain,l'andalousie musulmane furent des foyers intellectuels,artistiques et scientifiques incroyables,le nord de l'europe faisait pâle figure à coté,ne serait-ce qu'au moyen age les missionaires chrétiens etaient étonnés du raffinement de la société arabe.

Les nordiques étaient surement les plus développé jusqu'a l'an mil en europe, le développement du reste de l'europe débute -si je ne m'abuse- réellement à partir des premières croisades, à cette période, les échanges avec l'orient et la fin de la grande époque "viking" modifient les rapprots de forces.

Il me semble difficile de dire qui a été le plus développé sur l'ensemble du moyen-age puisque cette période s'étale sur environ 1000 ans et que aucun peuple n'a été dominant tout au long de la période.

par Seigneur Sven Mar 6 Sep 2005 - 13:27

~~Necrowarrior a écrit:~~
~~Azazel a écrit:~~En même temps, les valeurs guerrières...

comme je disais, c'est très subjectif les valeurs... aujourd'hui les héros modernes sont des couillons qui courent derrière un ballon, et des poufiasses qui nous cassent les oreilles avec des chansons toutes aussi mièvres les unes que les autres...

bref, à chaque personne ses valeurs, à chaque civilisation également...

Je te remercie pour les couillons qui courent après un ballon...

par Seigneur Sven Mar 6 Sep 2005 - 13:30

~~Psyell a écrit:~~
Les femmes incarnant des valeurs guerrières sont rares, mais elle n'ont rien à envier aux héros masculins.

Si, le nombre.

Et tu fais quoi des omniprésentes valkyries?

Dans la société hyperboréenne, la femme bénéficie d'une surimportance intérieure et l'homme d'une surimportance extérieure, il s'agit d'une organisation sociale en accord avec la réalité du monde de l'époque.

par **Baalberith** Mar 6 Sep 2005 - 17:36

Les nordiques étaient surement les plus développé jusqu'a l'an mil en europe,

??? Absolument pas! Enfin tout dépend de ce que tu entends par développement. Si tu parles de technologie et de sciences, on peut suivre ce schéma depuis la basse antiquité:

_ Romains (jusqu'au Ve s et même après via les Byzantins) ->
les chrétiens ont repris une partie de l'éhritage romain, notamment juridique, architectural et administratif, mais ont bloqué le reste, comme chacun sait

_ les Arabes (dès le IXe environ et jusqu'au XIIe à peu près où la domination turquo-mongole s'est fait primordiale) ->
ont repris l'ancien savoir oriental et grec

Les Normands n'ont rien innové en tant que tel et n'était pas d'une avancée importante, tout comme les Germains jusqu'à ce qu'ils profitent du savoir romains (dès le IIIe/IVe). Seule l'Italie, lorsqu'elle fut normande (mi-XIe-XIIIe s) a montré une civilisation normande riche, surtout dans le domaine administratif, mais c'est grâce aux héritages arabes et byzantins.

Bref, inutile de nier l'évidence historique quant à la concentration (voire la sauvegarde) du patrimoine intellectuel &
technologique antique par les Arabes qui n'ont, par contre, peu inventé...

le développement du reste de l'europe débute -si je ne m'abuse- réellement à partir des premières croisades, à cette période, les échanges avec l'orient et la fin de la grande époque "viking" modifient les rapprots de forces.

Parler de "grande époque viking" est extrapolé, ils ont en effet été présent partout en Europe, jusqu'en Italie d'ailleurs, mais de façon trop courte et en se mélangeant beaucoup trop avec les populations autochtones ou en utilisant le savoir précédent pour parler d'influence nordique.

En passant, les échanges avec l'Orient ont toujours été présent depuis la haute antiquité et TOUJOURS ETE BIEN SUPERIEURS aux échanges avec l'Europe du Nord jusqu'au XVe siècle...

Il me semble difficile de dire qui a été le plus développé sur l'ensemble du moyen-age puisque cette période s'étale sur environ 1000 ans et que aucun peuple n'a été dominant tout au long de la période.

Tout à fait pour la domination, mais le développement intellectuel &
technologique ne se mesure pas au potentiel militaire...

par Seigneur Sven Mar 6 Sep 2005 - 19:45

Tu as bien fait de corriger certaines choses, néanmoins les nordiques étaient très développés dans le secteur maritime par exemple.

Les échanges avec l'orient ont toujorus été important, par contre, je ne suis pas convaincu de ce que tu dis, la route de l'ambre, du bois et des peaux a toujours été active et ce depuis l'Antiquité, ensuite les nordiques communiquaient eux aussi beaucoup avec le moyen-orient, et particulièrement les Varègues, mais je ne t'apprends rien.

par **Baalberith** Mar 6 Sep 2005 - 20:35

Tu as bien fait de corriger certaines choses, néanmoins les nordiques étaient très développés dans le secteur maritime par exemple.

Tout à fait, c'est l'un des seuls domaines d'ailleurs, peut-être avec le travail des métaux...

la route de l'ambre, du bois et des peaux a toujours été active et ce depuis l'Antiquité, ensuite les nordiques communiquaient eux aussi beaucoup avec le moyen-orient, et particulièrement les Varègues, mais je ne t'apprends rien.

Ah, ces chers Varègues, ça me rappelle mon exposé de DEUg tiens...

Sinon, oui, bien sûr, je n'ai jamais dit que le commerce avec le Nord était inexistant (j'avais déjà dans le topic sur la métallurgie avec Necro, rappelé ces échanges), je disais que le commerce avec l'Orient a toujours été bien plus important quantitativement!

par Seigneur Sven Mer 7 Sep 2005 - 0:49

Et qualitativement? On est d'accord en définitive! yahouh!

par **Baalberith** Mer 7 Sep 2005 - 9:56

Bah qualitativement, ça ne veut rien dire, tout dépend le produit. Si l'Orient vendait beaucoup de produits c'était surtout parce qu'il était les seul à les avoir ou/et que la qualité de ses produits était supérieure à ce que l'on pouvait trouver en Europe. On ne distinguait que peu la qualité de la quantité, de façon générale, avant la Renaissance.

Niveau qualité et quantité, comme je l'ai dit, l'Europe du Nord (des Flandres à la Scandinavie en passant par l'île de Bretagne) se distinguer surtout pour le commerce des métaux (non préciaux, de la métallurgie, du bois, des foururres et des draps -de laine surtout- un peu plus tard). C'était là des prouits très importants mais qui étaient très loin de pouvoir faire ombrage au commerc de l'Occident avec l'Orient.

Pour illustrer mon propos, il faut savoir que durant une grande partie du Moyen Age (car on parlait de cette période me semble-t-il), les routes commerciales occidentales via l'Orient se disputaient entre deux villes (...d'Orient!): Constantinople/Byzance et Alexandrie...

Donc au final je pense que le terme développement n'a pas lieu d'être dans cette conversation, on parle plutôt de rayonnement commercial. Dans les deux cas, l'orient est toujours nettement devant l'Europe du Nord...

par Seigneur Sven Mer 7 Sep 2005 - 13:14

Moi j'aime pas les commerçants.

par Jeu 8 Sep 2005 - 0:54

Le role essentiel des vikings en Europe , c'est qu'ils sont les premiers a avoir ouvert autant de voie maritimes et terrestres pour le commerce facilitant en même temps la communication entre les different territoire et donc les avancées technologique , médicale ... Sinon , ils étaient assez en retard sur le reste de l'europe ( ils étaient même pas capable de soigner ceratine infection qui pour le reste des européens paraissaient sans gravité comme une simple rage de dents ), ce qui explique qu'ils se soient si facilement adapté et intégré aux zones qu'ils envahissaient ( les premiers viking qui se sont installé en normandie ont tous épousé des françaises et leurs enfants ne parlaient déjà plus le norsk , si bien qu'ils ont dû faire venir des "professeurs " du Danemark pour en apprendre un peu plus sur leurs origines a leurs propres enfants )

par **Baalberith** Jeu 8 Sep 2005 - 13:27

Tout à fait, rien à rajouter sur tout cela, sauf peut-être que les relations maritimes normandes étaient surtout beaucou plus hétérogènes et couvraient une grande distance (ce qui a un avantage important) que véritablement dense en terme de tonnage et de fréquence de navires, mais bon...

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