Re: Le symbole de Baphomet

par Dim 31 Juil 2005 - 12:56

~~Eilocnalem a écrit:~~Cela dit, je peux comprendre les interrogations de ceux qui ne partagent pas cette philosophie de vie...

bon il serait temps que j'écrive un texte sur le sujet du satanisme dans la rubrique "réflexion" quand j'en aurai le temps.

Je t'y encourage également! En espérant que tu puisses très rapidement trouver du temps à ton ouvrage.

Perso j'aime assez le côté folklo du satanisme et sa verve anti-chrétienne (sinon je pourrais déjà balancer la moitié de mes CDs de black), mais philosophiquement parlant, ça reste très flou pour moi, et également pour d'autres ici présents j'imagine...

par Dim 31 Juil 2005 - 13:18

je pense que c'est effectivement tres flou dans le sens ou chacun raconte un peu ce qu'il veut, du coup il n'y a aucune normalisation du mouvement...

en tout cas, bonne redaction...

par Dim 31 Juil 2005 - 14:51

je pense que c'est effectivement tres flou dans le sens ou chacun raconte un peu ce qu'il veut, du coup il n'y a aucune normalisation du mouvement...

Oui, donc je vais tenter d'apporter ma vision du satanisme tout en sachant rester neutre par rapport aux autres façons de voir cette philosophie de vie.

Sinon, merci à tous ceux qui m'encouragent.

par Dim 31 Juil 2005 - 17:14

ça y est, j'ai le dos tourné et on me casse du sucre dessus!

Ils étaient bien loin d'avoir le besoin de s'attacher à un symbole puisque rien ne menaçait ce symbole et qu'ils n'ont jamais cherché à convertir qui que ce soit.

Sans doute aurais-je dû écrire en gras "UN" symbole. C'est une évidence que la culture païenne regorge de symboles, mais il y a t-il eu un ordre qui se centrait autour d'un seul et unique, lequel définirait et signifierait l'intégralité d'une idée ou d'une philosophie?

Bon comme le dit KonRig, on aborde un sujet trop flou pour pouvoir en parler par bribes et je suis d'accord avec Eilocnalem pour essayer de rédiger un essai un peu plus clair (mais c'est pas gagné). Peut-être que si le satanisme vit toujours, c'est qu'il est difficile à discerner et donc attaquable.

Mais j'aurais du mal à le faire tant que je serais à la Réunion, je ne suis pas dans mon élément climatique et je n'ai toujours pas trouvé Emperor

En attendant j'apporterai toute l'aide et le soutien à Eilocnalem s'il y tient. On ne va pas se laisser faire!

par Dim 31 Juil 2005 - 17:36

on aborde un sujet trop flou pour pouvoir en parler par bribes et je suis d'accord avec Eilocnalem pour essayer de rédiger un essai un peu plus clair (mais c'est pas gagné). Peut-être que si le satanisme vit toujours, c'est qu'il est difficile à discerner et donc attaquable.

Il faut bien lever le voile à ce sujet. Le satanisme est difficile à discerner car effectivement c'est un concept un peu flou, mais je vais tenter de chasser le brouillard.

Si Psyell peut m'aider à la rédaction d'un texte (au moins un convenable pour faire chasser les préjugés et rendre ce concept moins flou avant la fin des vacances si possible, parce qu'à la rentrée j'aurai moins de temps à m'y consacrer) je n'y verrai pas le moindre inconvénient.

Mais j'aurais du mal à le faire tant que je serais à la Réunion, je ne suis pas dans mon élément climatique et je n'ai toujours pas trouvé Emperor

Tiens tu commence à t'intéresser au Black ? Dans ce cas je te conseille fortement "In The Nightside Eclipse" et "Anthems To The Welkin At Dusk", ce sont de vrais joyaux.

En attendant j'apporterai toute l'aide et le soutien à Eilocnalem s'il y tient. On ne va pas se laisser faire!

Tout à fait !!!

par **Necrowarrior** Dim 31 Juil 2005 - 17:45

~~Eilocnalem a écrit:~~... à la rédaction d'un texte (au moins un convenable pour faire chasser les préjugés et rendre ce concept moins flou ...

Le problème, c'est que ton texte n'aura pas plus de légitimité que la centaine qui trainent actuellement sur le net, donc on sera éclairé sur ta vision du satanisme, mais à moins que tu ne sois un gourou en herbe, je ne crois pas que ton texte donnera corps au satanisme.

allez, pour le plaisir, voilà les définitions d'un dictionnaire online:

SATANISME, subst. masc.

A. Culte rendu à Satan;
pratique de la magie noire. J'avais déjà des renseignements sur l'incubat et l'envoûtement;
il ne me restait plus à connaître que la messe noire pour être tout à fait au courant du satanisme, tel qu'il se pratique de nos jours (HUYSMANS, Là-bas, t. 2, 1891, p. 147). V. envoûtement ex. 1, messe ex. 3.

B. Pratique du mal, attrait pour le mal, fait, volonté d'outrager le bien, le sacré, la morale. Je vous vois faire des progrès bien rapides en satanisme (...). Vous devenez ironique, sarcastique et même diabolique (MÉRIMÉE, Lettres à une inconnue, t. 1, 1842, p. 77). Tandis qu'il [mon père] faisait raison de la baleine de Jonas, du haut de ses certitudes biologiques, ma mère s'absorbait en prières courbant son échine maigre que ce satanisme de chambrée secouait d'un frisson peut-être délicieux (AYMÉ, Vaurien, 1931, p. 17). V. jocrisserie dér. s.v. jocrisse ex. de Bloy.

C. Dans les arts, la litt. Fait de prendre pour sujet ce qui touche à Satan, aux démons, de peindre le mal, les vices;
caractère de ce qui a rapport à ces sujets. La Symphonie fantastique de Berlioz est exécutée sans encombre;
œuvre aussi 1830 qu'on ne peut le souhaiter, « féroce et loyale » (...), d'un satanisme candide (WILLY, Entre deux airs, 1895, p. 47). Il ne s'agit pas ici [chez Gide] de ce satanisme verbal, littéraire, de cette affectation de vice, qui fut de mode il y a quelque trente ans, mais d'une âme affreusement lucide dont tout l'art s'applique à corrompre (MASSIS, Jugements, 1924, p. 21).

REM. Sataniste, subst. Personne qui rend un culte à Satan, qui pratique la magie noire. Un prêtre aussi charmant qu'il est érudit me parle du chanoine Docre, l'effrayant sataniste de Là-bas. « En réalité, c'était un bon vieux curé qui racontait des histoires ineptes pour le plaisir de mystifier (...). Huysmans a tout cru, parce que, au fond, il ne savait pas grand chose (...) » (GREEN, Journal, 1949, p. 296).

Prononc.: []. Étymol. et Hist. 1. 1842 « esprit satanique, caractère de ce qui est satanique » (MÉRIMÉE, loc. cit.);
2. 1856-57 « culte rendu à Satan » (BAUDEL., Notes sur les liaisons dangereuses ds Œuvres compl., Pléiade, 1961, p. 640). Dér. de Satan*;
suff. -isme*. Fréq. abs. littér.: 45. Bbg. QUEM. DDL t. 2.

http://atilf.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/affart.exe?19;
s=217292895;
?b=0;

par Dim 31 Juil 2005 - 17:45

Sinon, j'ai trouvé un petit texte intéressant sur le site de la FSF, surtout le passage concernant le pentagramme inversé : http://f.s.f.free.fr/nouvellepage1.htm

par Dim 31 Juil 2005 - 17:59

Le problème, c'est que ton texte n'aura pas plus de légitimité que la centaine qui trainent actuellement sur le net, donc on sera éclairé sur ta vision du satanisme, mais à moins que tu ne sois un gourou en herbe, je ne crois pas que ton texte donnera corps au satanisme.

Mon texte ne va pas définir LE satanisme, c'est ce que je vais expliquer, puisqu'il y a effectivement différents courants, mais il sera surtout consacré au satanisme philosophique puisque personne ne connaît vraiment ce concept. Ce que je vais expliquer ciblera, entre autres, les points commun entre ceux qui se définissent comme satanistes (dans le cadre philosophique) et les divergences, mais qui ne se rattachent pas vraiment à la notion de satanisme mais à leur vie, leur vision de Satan. Je pense que ce texte serait plus intéressant que "la centaine qui trainent actuellement sur le net" car tout ceux que je vois concernent le satanisme laveyen (en gros des copier-coller des règles de Lavey). Donc, si le véritable satanisme philosophique est flou actuellement, c'est parce que n'importe quel profane, en tapant le mot "satanisme" sur google n'y verra que des sites se rapportant à Anton LaVey, qu'ils définissent comme LE satanisme...

par Dim 31 Juil 2005 - 21:26

http://hautemagie.free.fr/Satanismemaingauche/Satanisme.html

Avec le lien que je vous ai donné auparavant, je me demande s'il est encore nécessaire d'écrire un texte. Lisez les deux liens et dites-moi ce que vous en pensez. Ce n'est pas que je suis fainéant mais ces liens regroupent les points essentiels du (ou plutôt des) satanisme(s), je vois pas trop ce que je pourrai réellement apporter.

Celui-ci est assez tourné vers l'ésotérisme mais est sérieux (mis à part que la lecture est un peu difficile au début, mais par la suite ça s'arrange).

par **Necrowarrior** Dim 31 Juil 2005 - 21:30

Celui-ci est assez tourné vers l'ésotérisme mais est sérieux

j'adore!

par Dim 31 Juil 2005 - 21:37

J'imagine que tu n'as lu que le début pour dire ça... ça peux paraître rebutant (notions de main gauche, de messe noire etc...) mais c'est argumenté et ça change des copier-coller de ceux qui admirent les belles paroles de LaVey, non ?

Même s'il y a des choses qui sont assez personnelles à celui qui a conçu ce site, je le trouve assez objectif.

par **Necrowarrior** Dim 31 Juil 2005 - 21:45

en fait, je n'avais même pas commencé à lire, c'était drôle en soi cette association!

Sinon j'ai lu le texte, effectivement il est intéressant et reprend en pas mal de point les argumentaires que l'on trouve à ce propos sur le forum et le site. Mis à part tout l'aspect goétien évidement.

Par contre, là encore il y a une recherche de légitimité (le fait qu'il se dise "initié" et issue d'une tradition), et c'est forcément très suspect.

par Dim 31 Juil 2005 - 22:21

Je te suis, il est vrai qu'il s'appuie beaucoup sur cette histoire de tradition. mais bon il est du domaine ésotérique dont je n'ai pas tellement de connaissances. Je ne suis pas conforme à ses pensées (magie sataniste, etc...) mais je les respecte. Sinon je trouve que certains points peuvent répondre à vos questions.

par Lun 1 Aoû 2005 - 8:34

Ce texte n'est pas mal du tout, il manquerait juste des références bibliographiques sérieuses pour appuyer les notions qu'il décrit (et quelques fautes d'orthographes mais bon ).

Comme le dit Necrowarrior, il s'avance peu sur les principes de la Goétie mais ceux-ci s'appliquent essentiellement au Satanisme Sorcier, extrêmement peu représenté car composé de 99% de personnes en quête d'occulte et de provocation. Il est bien loin le temps des vrais sorciers.

Finalement, même s'il ne doit pas tout, tout ce qu'il dit est vrai et d'ailleurs il ne pouvait pas en dire plus, de risque d'aborder les thèmes les plus "flottants" du mot satanisme.

Maintenant il reste un point à éclaircir et sûrement l'un des plus scabreux: Eilocnalem dit ne pas se conformer au terme de magie sataniste et pourtant il est sataniste (en tout cas c'est mon avis) donc jusqu'à quel degré de transgression du satanisme n'est-on plus sataniste? Il y a t-il des principes fondamentaux et d'autres plus souples?

A ses questions je dirais ceci: le satanisme se ressent, pas au premier toucher mais après quelques années de reflexion et de maturation, donc peut-être que pour présenter le satanisme, il faudrait écrire un texte qui l'on n'analyserait pas mais que l'on ressentirait...

par Lun 1 Aoû 2005 - 10:44

Je ne me conforme pas à la magie sataniste ni à la magie tout court, quand je désire quelque chose je veux que cela vienne de moi-même, pas à l'aide de rituels. Parfois je m'y intéresse mais seulement par curiosité. Mais ça ne concerne que moi, je pense que vous comprenez.

Maintenant il reste un point à éclaircir et sûrement l'un des plus scabreux: Eilocnalem dit ne pas se conformer au terme de magie sataniste et pourtant il est sataniste (en tout cas c'est mon avis) donc jusqu'à quel degré de transgression du satanisme n'est-on plus sataniste? Il y a t-il des principes fondamentaux et d'autres plus souples?

A ses questions je dirais ceci: le satanisme se ressent, pas au premier toucher mais après quelques années de reflexion et de maturation

C'est ce que j'ai auparavant expliqué, on ne "devient" pas sataniste car on l'a toujours été, on ne change pas de caractère à la "découverte" de cette philosophie de vie. Après, s'il s'agit de s'approprier le terme de "sataniste" effectivement cela vient après quelques temps de réflexion, comme ça a été le cas pour moi et (j'imagine) Psyell.

donc peut-être que pour présenter le satanisme, il faudrait écrire un texte qui l'on n'analyserait pas mais que l'on ressentirait...

C'est ce que je fait à mes heures perdues, sous forme de proses ou poèmes (mais qui relèvent du domaine intime). Le fait est que si il n'est pas (trop) difficile d'expliquer le satanisme de manière objective, quand on en arrive au cadre subjectif ça l'est. Car il s'agit d'expliquer ce que l'on ressent, et il est des choses que ceux qui ne partagent pas la philosophie sataniste ne peuvent vraiment comprendre, car le terme satanisme vient après un temps de maturation.

par Lun 1 Aoû 2005 - 11:33

Je ne me conforme pas à la magie sataniste ni à la magie tout court, quand je désire quelque chose je veux que cela vienne de moi-même, pas à l'aide de rituels.

Hmm je pense que tu confonds (mais c'est compréhensible) sorcellerie et magie sataniste. Point besoin de rituels, d'outils, ni d'assemblée pour la pratiquer. La magie sataniste, ça vient de soi, c'est faire ressurgir ses propres capacités pour réussir quelque chose. On me l'a enseigné pour le combat mais elle s'applique à toutes les épreuves que l'on peut rencontrer. Le terme de "magie" sataniste est certes un peu pompeux face à celui de "se dépasser" mais ça sert à cultiver le mystère, le satanisme est occulte après tout.

Après, les notions qui touchent à l'occultisme sont à prendre avec des pincettes, les approches magiques du satanisme prennent leurs sources et grossissent son cours dans bien des lieux, elles sont exacerbées par Crowley mais il n'est pas leur inventeur. Encore une fois, cette magie, rituelle ou intime, est du domaine du ressenti.

In fine, dans le satanisme, il y a l'historique et l'intime. L'historique est plus ou moins fixe, selon les oeuvres étudiées mais l'intime reste la citadelle de chacun, à jamais voilé du reste du monde et de ses explications.

par Lun 1 Aoû 2005 - 11:48

La magie sataniste, ça vient de soi, c'est faire ressurgir ses propres capacités pour réussir quelque chose.

Une notion où je suis en accord dans ma vie : "la force de l'esprit, de la volonté, est supérieure à celle du corps".

Le terme de "magie" sataniste est certes un peu pompeux face à celui de "se dépasser" mais ça sert à cultiver le mystère, le satanisme est occulte après tout.

Donc le terme de "magie" serait applicable à la notion de dépassement de soi, telle la phrase citée précédemment ?

Enfin effectivement j'ai confondu magie et sorcellerie (d'ailleur il me semble qu'il y a un sujet s'y rapportant dans la section "occultisme"), mes excuses.

par Lun 1 Aoû 2005 - 11:58

Personnellement, je mets dans le terme "magie" tout ce que le commun des mortels n'arrivent pas à expliquer.

Et cette magie m'a permis (même si du domaine de mon propre esprit et évidemment suivant les lois physiques) d'accomplir des actions surprenantes.

Mais comme je l'ai dit, ce terme est peu prétentieux mais ça galvanise un peu notre ego et du coup ça aide à surmonter telle ou telle épreuve. Tout est une question de force d'esprit, de volonté, comme le dit justement Eilocnalem.

par Dim 7 Aoû 2005 - 22:36

~~Eilocnalem a écrit:~~Ce serait intéressant que Ravensorg puisse nous apporter son point de vue, il est sataniste laveyen, non ?

D'abord concernant le Baphomet, je rejoins Dark Knight. Il est probable que le Baphomet ne soit qu'une invention de l'inquisition, qui n'était pas à son premier forfait d'accusation fallacieuse d'idolâtrie. Après ceux qui aiment la symbolique du Baphomet imaginaire d'Eliphas Levi, c'est leur droit.

Le pentagram est le symbole de l'étoile Venus,Hesperos en grec avec pour synonimes Eosphoros, Phosphoros que l'on traduit en latin par Lucifer. Le pentagramme comporte en son milieu un pentagone qui tous les angles reliés forment un pentagramme inversé.

Ehjeh parle de Satanisme religieux mais il n'y a à ce jour AUCUNE TRADITION THEOLOGIQUE SATANIQUE!! Tout au plus certains reprennent des traités de démonologie chrétiens et font des invocations sur leur moquette n'obtenant pour seule réponse en écho à leur cerveau : LE VIDE!!

La nouvelle Eglise de Satan est à classer dans les nouvelles idéologies sectaires au même titre que la scientologie. Elle se base sur un culte de LaVey, simplifie ses propos et occulte ce qui lui parait négatif chez Anton, tout cela dans un but lucratif de préférence.

Je tiens à préciser aux détracteurs de LaVey qu'il ne s'est jamais enrichi personnellement grâce à L'Eglise de Satan. Michael Aquino a publié les contrendus de faillite personnelle rendus par le tribunal de californie en 1991.

Anton S. LaVey n'a JAMAIS proné d'obligation à adhérer à l'Eglise de Satan en tant que Sataniste, chacun est libre de suivre une activité communautaire ou non.

La philosophie Sataniste a été principalement active durant la première Eglise de Satan 1966-1975 et elle est le travail collectif de plusieurs personnes sous l'impulsion de LaVey et de Michael Aquino. Après 1975, il n'y a plus que la pensée personnelle de LaVey. La plupart des "règles sataniques" (hormis les 9 affirmations sataniques) que l'on trouve sur le net sont post 1975 et issues de la bétise de Blanche Barton &
co.

par Dim 4 Sep 2005 - 20:14

http://www.churchofsatan.com/home.html

Voici un lien indiquant l'origine du symbole de baphomet (dans le domaine de l'Eglise de Satan) : cliquez sur "History" puis "The History of the Origin of the Sigil of Baphomet and its Use in the Church of Satan". Par contre c'est en anglais...

par Lun 5 Sep 2005 - 13:01

@Ravensorg:

en d'autres termes tout ça c'est du vent...

en plus je n'aime pas ce terme de satanisme, cela ne veut rien dire, si ce n'est que donner une représentation métaphorique de ce qui est contraire à la morale ou à une idéologie religieuse.

les religions utilisent ce genre de concepte pour entretenir dans l'esprit des gens une certaine forme de castration de la pensée, donc interdire toute évolutiion et ou pensée libératrice.

c'est-à dire notre capacité à vivre sans un soutient métaphysique qui va diriger toute notre vie sur une culpabilité et un espoire qui n'est même pas prouvé.

en définitive tout ce qu'il faut retenir dans le satanisme, c'est la notion suivante:

votre pouvoir et là, il ne demande qu'a grandire.

il ne tient qu'à vous de le faire vivre et fructifier en fonction de vos désirata.

par Lun 5 Sep 2005 - 20:43

~~Darken_Face a écrit:~~@Ravensorg:

en d'autres termes tout ça c'est du vent...

en plus je n'aime pas ce terme de satanisme, cela ne veut rien dire, si ce n'est que donner une représentation métaphorique de ce qui est contraire à la morale ou à une idéologie religieuse.

Ah! donc il est temps d'arrêter d'écouter du Black metal!

les religions utilisent ce genre de concepte pour entretenir dans l'esprit des gens une certaine forme de castration de la pensée, donc interdire toute évolutiion et ou pensée libératrice.

c'est-à dire notre capacité à vivre sans un soutient métaphysique qui va diriger toute notre vie sur une culpabilité et un espoire qui n'est même pas prouvé.

aucune culpabilité ni espoir spirituel dans le satanisme

en définitive tout ce qu'il faut retenir dans le satanisme, c'est la notion suivante:

votre pouvoir et là, il ne demande qu'a grandire.

il ne tient qu'à vous de le faire vivre et fructifier en fonction de vos désirata.

le pouvoir (sic!)d'être responsable de sa vie surtout, d'en jouir et de se forger une morale sans absolu.

par Mar 6 Sep 2005 - 12:09

non! tu ne m'as pas compris, rien n'interdit d'écouter du black metal d'un pure point de vue fantaisiste ou pour son propre imaginaire.

on lit bien de la science-fiction et pourtant rien n'est vrai, même si beaucoup d'écrivains de ce style ont été des scientifiques à la base.

je retriendrai l'explication que donne le Count Grishnackh pour expliquer ce que représente pour lui le groupe Burzum à ces yeux.

I see Burzum as a dream without holds in reality.

It is to stimulate the fantasy of mortals, to make them dream"

Count Grishnackh.

"Je vois Burzum comme un rêve sans emprise sur la réalité.

Il doit stimuler la fantaisie des mortels, les faire rêver."

Count Grishnackh.

c'est une définition qui je trouve, irait très bien pour le black metal.

croire en Satan et à ses des démons directement issuent du livre de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament, c'est directement cautionner implicitement l'existence de Dieu, et donc de sa toute puissance sur le mal.

c'est donc réducteur et enfantin que de se dire sataniste et ou de croire en une philosophie inventée de toute pièce par l'homme.

de plus la plus part du temps c'est une idéologie sectaire, comme tu l'as dit toi même, et de nombreuses personnes profitent donc aussi de la faiblesse des uns pour s'enrichir, et ou se donner un semblant de pouvoir sur l'autre, qui en faite repose sur du vent ou bien si, sur une technique de lavage de cerveau bien rodé.

tout ceci est donc ridicule car les préceptes de l'église de Satan sont des préceptes que l'on retrouvent dans la vie de tous les jours.

il n'est point besoin de se reférer A Lavey pour se faire sa propre philosophie de vie et ou une morale pour se sentir différent, supérieur face aux religions qui emprisonnent l'esprit.

le plus simple pour se libérer de ce poids est de les ignorer tout bêtement et de vivre sa vie de la manière la plus honnête qu'il soit, et d'agir en conséquence face aux agressions et ou à la gentillesse que l'on peut recevoir d'autrui. (c'est de la pure logique ou du bon sens que tout un chacun ici peu appliquer.)

pour moi Lavey est un oportuniste et a créé un mythe autour de sa personne.

on peut dire qu'il a réussit c'est sûr, mais en aucun cas je ne l'admire et admire ce monde merveilleux de la magie et du mensonge.

par Deugmartre Mar 6 Sep 2005 - 16:21

il n'est point besoin de se reférer A Lavey pour se faire sa propre philosophie de vie et ou une morale pour se sentir différent, supérieur face aux religions qui emprisonnent l'esprit.

Tout à fait, je ne voie pas l'intêret de se déclarer sataniste. La plupart des choses que vous sembler dire(surpassement de sois-même, liberté de penser) je ne vois pas en quoi on a besoin de se dire sataniste... Ces choses je les applique sans être sataniste, comme dit darken c'est le "bon" de chaqun.

par Mar 6 Sep 2005 - 19:58

Peut-être qu'être sataniste, c'est comme la poésie, ça se ressent.

Il est certain que les règles et pechés sataniques sont surtout des règles de bon sens, largement adoptées par les gens.

C'est ainsi que vous pouvez dire que le satanisme n'est qu'une étiquette inutile.

Mais alors deux choses:

- soit il y a autre chose que les satanistes ont, au fond d'eux-mêmes qui les poussent à se distinguer des gens qui en apparence pensent comme eux.

- soit cette pensée que partagent apparemment les satanistes et ceux qui disent que le satanisme est une illusion est propre à un imaginaire.

Après tout Darken et Deugmartre sont d'accord sur le même point mais ils "appartiennent" tous deux à une sphère musicale très riche en images fortes, en sensations antiques, c'est-à-dire le black métal. Peut-être que cet imaginaire force à penser d'une certaine façon (je ne dis pas que tous les BMistes pensent pareils) et que les satanistes ont aussi de par les racines étymologique de leur philosophie un panel similaire d'images païennes, de noirceur, de force.

Peut-être que tous les BMistes sont satanistes malgré eux ou bien que tous les satanistes sont des BMistes malgré eux. Je n'ai pas la réponse

par Contenu sponsorisé