L'homme, animal naturellement croyant ?

par Mer 3 Aoû 2005 - 19:05

Extrait du numéro 1055 (aout 2005, actuellement disponible) du magazine science &
vie :

Notre cerveau est programmé pour croire

Croire en Dieu ? En général, c'est le mot "Dieu" qui retient l'attention, focalise les débats. Comme si le fait de "croire" était une disposition parfaitement admise, pour ne pas dire naturelle chez l'homme. Et justement, c'est le cas ! Depuis quelques années,en effet, des travaux menés aussi bien par des neurobiologistes que par des spécialistes de la cognition montrent que notre étonnante aptitude à croire en quelquechose de supérieur trouve sa source, non au ciel, mais dans notre cerveau. Car à la lumière des derniers outils d'imagerie cérébrale, notre encéphale apparait rien moins qu'idéalement structuré pour que nous adhérions a l'idée du divin. A tel point que l'on peut parler d'une véritable prédisposition chez l'homme au sentiment religieux. Mieux, les processus cérébraux qui sous-tendent cette mystérieuse faculté commencent à livrer leurs secrets. Avec une surprise de taille : la découverte du rôle crucial d'une petite molécule chez ceux qui ont la foi !

Cette découverte on la doit à une poignée de neurobiologistes qui, depuis cinq ans environ, ont entrepris de lever le voile sur cette Unio mystica que sainte Thérèse d'Avila, au XVIème siècle fut probablement la première a découvrir dans le détail : "C'est une sorte d'évanouissement qui enlève peu à peu la respiration et toutes les forces du corps. En vain voudrait on parler, on ne pourrait former une parole, et si on y arrivait, on n'aurait même pas la force de la prononcer. Car toute la force exterieure vient à cesser, mais la force intérieure grandit. C'est l'état de deux choses qui étaient divisées et qui n'en font plus qu'une".Mais cette extatique sensation de fusion avec Dieu n'est pas l'apanage de chrétiens : les moines bouddhistes connaissent les mêmes transports lorsqu'ils méditent, de même les soufis, ces mystiques musulmans, lorsqu'ils entrent en communion avec le divin lors de séances de transes. Extrêmes, ces phénomènes de "fusion mystique" n'en sont donc pas moins universel et, de là, ont commencé à être étudiés comme n'importe quelle autre manifestation humaine. Une quête qui s'inscrit dans des recherches plus générales sur les sentiments religieux et qui a ouvert la voie, il y a une dizaine d'années, à une nouvelle discipline appelée "neurothéologie", dont "l'objectif est d'identifier les mécanismes cognitifs qui régissent la croyance en Dieu", précise le neurobiologiste Andrew Newberg, directeur de la Clinique de médecine nucléaire à l'université de Pennsylvanie (Etats-Unis)et pionnier de ce nouveau champ scientifique. "Bien sûr la définition de DIeu que nous utilisons n'est pas celle des théologiens, qui réfléchissent de façon précise sur la nature et le attributs de Dieu. Pour nous, il est simplement défini comme une entité supérieure, souvent invisible, et à l'origine du monde".

Ces recherches des neurothéologiens, voilà justement qu'elles livrent aujourd'hui leurs premiers résultas. Certes, ils demandent encore à être approfondis, mais ce qu'ils révèlent est d'ores et déjà spectaculaire : au coeur de la propension à la foi, il y aurait...la sérotonine, une substance qui, dans le cerveau, transmet l'information d'un neuronne a l'autre (on parle de neurotransmetteur) et dont on sait déjà qu'elle est impliquée dans les sensations de faim, de soif et de sommeil. Une véritable découverte, qui a tenu à une intuition surgie au début des années 2000. A cette date, en effet, les neurothéologiens prennent connaissance de travaux n'ayant en apparence rien à voir : ceux menés par des biologistes dans les années 90, sur les effets sur le cerveau des drogues dites 'psychédéliques'(LSD etc). Or ces recherches indiquent que la sérotonine est susceptible d'engendrer des états similaires à ceux produits par ces drogues, telles que modifications de la perception sensorielle, hallucinations, sensation de fusion avec le monde... soit ni plus ni moins que les sensations que les mystiquent disent éprouver au cours de leurs états extatiques "il se trouve que le cerveau réagit aux molécules LSD et de la psylocine [molécule présente dans un champignon hallucinogène] comme s'il s'agissait de la sérotonine, car leurs structures moléculaires sont très proche de cette dernière, explique le biologiste olivier Cases. Du fait de cette ressemblance, cela permet à ces drogues d'induire artificiellement une libération massive de glutamate, un neurotransmetteur qui assure la transmission des informations sensorielles, cela en se faisant donc passer pour de la sérotonine".

Ce qui au final provoque des altérations de perceptions...De là a supposer que les expériences mystiques "naturelles", c'est à dire sans l'influence de drogues peuvent être sous-tendues par la stérotonine, il n'y a qu'un pas. Encore fallait-il le montrer ! Et depuis 2003 une étape cruciale a justement été franchie dans ce sens. Sous la houlette de la neurobiologiste Jacqueline Borg et son équipe (université Karolinska de Stockholm, Suède), une expérience impliquant 15 volontaires a établi que la propensionà voir le monde comme habité par le divin - une tendance baptisée "religiosité" par les chercheurs - dépend effectivement du taux de sérotonine.

Plus précisement en srutant le cerveau de leurs volontaires via la technique de tomographie à émission de positons, l'équipe suédoise a mis en évidence le rôle de certains récepteurs chimiques, appelés 5HT1A. Situés sur une catégorie de neuronnes dits "sérotoninergiques", ces récepteurs ont l'art d'abaisser la quantité de sérotonine libérée par le cerveau. Or, il est apparu que plus la quantité de ces récepteurs 5HT1A était faible, et donc plus le taux de sérotonine était élevé, plus la religiosité était avérée. C'est à dire que dans ce cas "les sujets étaient enclun à appréhender les difficultés de la vie en développant l'idée qu'une présence divine existe dans le monde. Ils disaient également souvent avoir vécu des expériences mystiques. Ou bien encore, ils croyaient en l'existence d'un sixieme sens ou aux miracles"

Ainsi donc un taux élevé de sérotonine dans le cerveau accroîtrait le degré de reliogisité !

Question : comment ces chercheurs ont-ils fait pour évaluer cette fameuse religiosité ? Simple : ils ont emprunté un outil fréquemment utilisé par les psychiatres pour déterminer les grandes tendances de la personnalité de leurs patients. A savoir le Temperament and Character Invention (TCI), un inventaire composé de 238 questions qui permet d'évaluer l'importance chez l'individu de 25 aspects fondamentaux de la personnalité humaine, telles que l'impulsivité, la dépendance vis-à-vis des autres, la crainte de l'inconnu etc. Or, "dans ce questionnaire, il y a une série de questions destinées à évaluer le degré de religiosité des sujets, du style 'Vous êtes vous déjà senti en contact avec une présence spirituelle divine ?' ou 'des expériences religieuses vous ont elles aidés à comprendre le sens de votre vie'", rapporte Jacqueline Borg. Et la dimension troublante du résultat obtenu par les chercheurs suédois apparait dés lors pleinement lorsqu'on apprend que, parmi les 25 aspects de la personnalité des volontaires évalués par le TCI, la religiosité se revelera être...le seul et unique paramètre corrélé avec la densité des récepteurs 5HT1A.

La conséquence de cette découverte peut sembler sacrilège. Car pour Jacqueline Borg, une conclusion s'impose désormais "Le système de production de la sérotonine pourrait bien être vu comme l'une des bases de la croyance religieuse, même si le résultat de l'étude doit encore être précisé avec des travaux menés sur un panel de volontaires plus large"

Est ce à dire qu'aurait été découverte la molécule de la foi ? "certainnement pas" répond en souriant la biologiste Catherine Belzung "Si la croyance en Dieu peut être certes favorisée par l'action d'une molécule comme la sérotonine, elle ne peut en aucun cas se résumer à l'action exclusive de cette dernière" . Et du reste Jacqueline Borg ne le nie pas " Une étude allemande de 2002 suggère que d'autres neurotransmetteurs pourraient être impliqués dans la religiosité : les opioïdes, qui sont connus pour jouer un rôle important dans la sensation de douleur. Car comme pour le LSD et la sérotonine, il s'avère que les drogues opiacées, telles la morphine ou l'opium, qui miment l'action des opioïdes naturellement sécrétés par le cerveau, modifient la perception sensorielles" Il n'empeche, si nous croyons, c'est bien bien parce que notre cerveau nous y programme chimiquement. Mais pas seulement...

De fait, l'étrange phénomène de la croyance ne se joue pas seulement au niveau moléculaire. Plutôt que de scruter la chimie du cerveau, d'autres neurothéologiens ont en effet travaillé sur sa structure. Et là encore;
ils ont obtenu des résultats troublants en identifiant certaines aires cérébrales indubitablement impliquées dans la sensation d'une présence divine. Des travaux qui ne peuvent pas encore être reliés à ceux menés sur le rôle des neurotransmetteurs, mais qui apportent une pièce de plus en vue de reconstituer le puzzle complexe de la cognition religieuse. Concrètement ces recherches ont mis en évidence une zone corticale bien précise située dans la partie arrière haute du crâne : le cortex pariétal supérieur. Et pour cause : le fameux sentiment de fusion mystique d'avec le monde apparait d'autant plus manifeste que l'activité de cette zone est ralentie. C'est une célèbre expérience d'imagerie cérébrale menée en 2001 par le neurobiologiste Andrew Newberg qui l'a démontré. En analysant par TEP l'activation cérébrale de huit moines tibétains bouddhistes immergés, via une technique de respiration spécifique, dans un état de méditation connu pour déboucher sur cette sensation de symbiose, le neurobiologiste a découvert sur son écran un étrange phénomène : plus la méditaion semblait profonde, plus la zone du cortex pariétal s'assombrissait.

Signe d'une chute de l'irrigation sanguine, donc d'une baisse d'activité. Pourquoi cette zone ? Andrew Newberg a une explication "L'une des fonctions du cortex pariétal supérieur est de permettre à l'individu d'effectuer la distinction entre son corps et l'environnment et de s'orienter dans l'espace. Ce qui expliquerait, lorsque son activité se ralentit, l'émergence d'altérations de la perception spatiale et de la sensation de fusionner avec l'Univers "

Et il n'y a pas que le cortex pariétal supérieur !

"D'autres travaux indiquent que c'est probablement tout un réseau cérébrale qui est mobilisé, décrit Andrew Newberg. Les recherches menées dans les années 90 par le neuropsychologue américain Michael Persinger suggèrent que la stimulation électromagnétique des lobes temporaux, ces aires localisées au niveau des tempes, déclencherait la sensation d'avoir à ses côtés un présence invisible. Ces aires pourraient donc elles aussi être impliquées dans l'aptitude à ressentir une présence divine."

Fort de ces consatatations, Andrew Newberg a entrepris d'identifier dans ses moindres recoins cet étrange réseau cortical. Avec l'espoir de dresser bientôt une véritable cartographie cérébrale de la foi. Tous ces travaux le disent : l'être humain semble parfaitement programmé pour croire en dieu et chacun d'entre nous hérite d'un cerveau naturellement enclin à produire le sentiment que le monde est habité par une entité supérieure. Sans compter que meme nos gènes pourraient avoir leur mot à dire. Oui mais d'autres chercheurs, issus cette fois de l'anthropologie cignitive, une discipline qui étudie les relations entre la culture et les structures cognitives, postulent que notre encéphale est en plus très bien structuré pour adhérer à cette idée...lorsqu'elle nous est racontée par autrui. pour comprendre il faut revenir à des travaux de psychologie cognitive entamés sur de très jeunes enfants il y a une quinzaine d'années. En 1992, la psychologue américaine Karen Wynn, de l'université Yale (New Haven, Etats-unis), à l'idée de présenter à des enfants de 4 mois des marionnettes sur une petite scène de théâtre. Et découvre qu'ils sont capable, dès cet âge, de savoir qu'une marionnette ne peut pas se trouver en deux endroits en même temps, comme elle ne peut pas soudainement disparaitre. A la même époque, " d'autres travaux menés par les psychologues américains Henry Wellman et Susan Gelman montrent qu'avant leur première année, les enfants sont capables de savoir qu'un homme ne peut pas se transformer en animal ou un objet, précise Dan Sperber, directeur de recherche à l'institut de sciences cognitives Jean Nicod (CNRS, Paris). Intuitivement, ils rangent les êtres humains dans des catégories bien distinctes de celles des animaux ou des objets"

Pas de doute, l'homme possède de façon innée une perception du monde qui fait la part du 'naturel' et du 'surnaturel'. Ce qui pour Dan Sperber, montre un fois de plus que notre encéphale est un terreau fertile pour les croyances religieuses. Car celles-ci ne peuvent dés lors s'expliquer que si notre cerveau est équipé d'un mécanisme psychologique inné qui, in fine, nous rend particulierement sensible aux idées stipulant l'existence de divinités : " Les croyances religieuses mettent en scène des personnages dotés de pouvoirs surnaturels : entité divine invisible, dotée du don d'ubiquité, ou bien encore capable de se matérieliser en un animal ou objet. Or cela viole des notions intuitives dont nous héritons dés la naissance"

Et comme notre perception intuitive réel est innée, sa trangression par les croyances religieuses provoque une réaction émotionnelle forte.

Autrement dit, le seul fait de les évoquer contredit à ce point notre entendement que nous sommes conduits à leut attribuer un pouvoir explicatif surpérieur. Au final, c'est tout naturellement que nous sommes donc enclins à croire en Dieu.

Chimie, structure, cognition... notre cerveau prépare donc chacun d'entre nous à adhérer à l'idée de Dieu. Est ce à dire que ce dernier n'est qu'une création de notre cerveau ? " Ce que tous ces travaux mettent en évidence, c'est que nous sommes très bien équipés cognitivement pour croire, précise Andrew Newberg. En revanche ils ne se prononcent en aucun cas sur l'existence effective d'un dieu". Lequel reste donc pour la science une ultime question à laquelle elle ne peut nullement répondre...

Nicolas Rivoy.

..putain ce que ça a été chiant a recopier....

par Mer 3 Aoû 2005 - 19:09

..putain ce que ça a été chiant a recopier....

J'y ai pensé tout de suite en voyant que tu avait repris l'article de S&
V.

Bon, je l'ai chez moi mais pour l'instant je n'ai fait que le feuilleter. Mais cet article sera ma priorité.

par OmiD Mer 3 Aoû 2005 - 20:42

Merci beaucoup Nirnaeth Beau travail.

Quand je vois des musulmans (puisque j'en côtoie assez souvent...), admettons qu'ils n'aient plus la foi, seraient il encore plus cons puisqu'ils n'auraient plus l'impression d'une présence divine qui observe chacun de leurs gestes et paroles ?

C'est là que je me dit qu'il faut être d'autant plus fort d'esprit et avoir mené une démarche intellectuelle quand on n'a pas la foi et qu'on ne devient pas une "racaille" pour autant (donc le germe de pourriture qui ne sert a rien et qui détruit les autres).

C'était juste une parenthèse.

par **Baalberith** Mer 3 Aoû 2005 - 21:12

CLAP CLAP CLAP!

Merveilleux texte, merci ma poule! Je vais te demander une grande faveur stp, car comme la nouvelle version de PC n'est pas complètement opérationnelle, ça va être chiant pour moi de le faire moi-même: pourrais-tu m'envoyer par mail ce texte en précisant l'auteur, que je l'incruste dans la rubrique réflexion? Merci de tout coeur d'avance!!

En tout cas, tout cela montre bien que la croyance, si elle est légitime, ne se base sur aucune réalité et que le soit-disant divin, dieu, appelez-le comme vous le voulez n'est qu'une INVENTION. Je plaidais surtout pour une invention culturelle et je crois que la prédestination à y croire, d'ordre chimique et biologique, n'est qu'une mèche qui mène au tonneau de poudre!

par Mer 3 Aoû 2005 - 21:37

Je confirme, bon travail Nirnaeth. Un grand pas en avant vers la lumière sur l'invention de Dieu...

par **Necrowarrior** Mer 3 Aoû 2005 - 21:55

Incroyable cette capacité qu'a baalby à trouver merveilleux un texte, dès qu'il va dans le sens de sa propre réflexion! ;
)

Bon admettons-le tout de suite, nous ne somme que des tas de bidoche, notre conscience n'est qu'un outil créé par le hasard de l'évolution, l'amour est le fruit de réactions chimiques dans notre cerveau, idem pour l'enthousiasme, l'espoir etc. Tout celà n'est QUE chimie et il est stupide d'y accorder une quelquonque importance. Même les goûts esthétiques sont des réactions chimico-psychologique, de même que l'interêt pour la recherche de la vérité.

Bref, la vie et l'homme sont négligeables à l'échelle du temps et de l'univers, univers fini, donc destiné à s'éteindre, ce qui signifie également qu'absolument rien n'est éternel dans ce monde.

En fait, tout être raisonnable devrait calculer les probabilitées qu'il ait une vie globalement satisfaisante. Allez, ça doit faire du 1 chance sur 3. Donc statistiquement, "tenter sa chance", c'est d'office statistiquement perdant. Mais il reste tout de même une chance. Attention, tenter quand même c'est espérer, hors, l'espoir est un réflexe irrationnel créé par l'evolution pour favoriser l'instinct de survie malgré la raison humaine.

D'ailleurs quand on y pense, l'instinct de survie ne sert qu'à permettre à notre espèce de perdurer un peu avant de s'eteindre.

Bref, nos vie n'ont aucuns buts, et si nous étions vraiment raisonnable, nous nous supprimerions. CQFD

par Mer 3 Aoû 2005 - 22:15

l'amour est le fruit de réactions chimiques dans notre cerveau, idem pour l'enthousiasme, l'espoir etc. Tout celà n'est QUE chimie et il est stupide d'y accorder une quelquonque importance. Même les goûts esthétiques sont des réactions chimico-psychologique,

effectivement...demande a un endocrinologue, il te dira la meme chose...

Bref, nos vie n'ont aucuns buts, et si nous étions vraiment raisonnable, nous nous supprimerions. CQFD

l'homme n'est qu'un animal avec une evolution physique et une conscience en plus, du coup il s'est cree un/des but(s). ca rejoint un peu la pyramide de Maslow qui defini les diffrentes etapes des besoins de l'homme...

par **obsoletedream** Jeu 4 Aoû 2005 - 0:50

~~Aguares a écrit:~~ca rejoint un peu la pyramide de Maslow qui defini les diffrentes etapes des besoins de l'homme...

oh non, pas ca encore.... j'ai l'impression d'etre en cours :S

Pour l'article, c'est du bla bla inutile (ou presque). C'est fou, on nous ferait presque croire que les chercheurs trouvent des choses plutot que de passer leur temps a en chercher. [Des chercheurs qui cherchent, on en trouve, mais des chercheurs qui trouvent, on en cherche !]

Pour le contenu de l'article, il faut arreter. Les neurotransmetteurs et en particulier la sérotonine ont tellement d'influence au niveau du cerveau que ca en devient ridicule de l'isoler pour en tirer une règle. Dire que la capacité à croire au divin est fonction de la quantité de sérotonine, c'est comme dire que la capacité à croire au divin dépend du cerveau. Les schizophrènes, parait il, ont un dérèglement au niveau de la production de sérotonine. Est ce que pour autant il ya plus de religieux chez les schizophrenes, ou bien l'inverse ? je ne crois pas...

Enfin, cet articile fait une erreur selon moi au niveau des preuves et des conclusions :

il mélange extatisme mystique &
hallucinations et foi religieuse.

Pour moi, ce genre d'hallucinations n'est absolument pas représentative de la foi religieuse. Si on prend l'ensemble des gens qui croient en Dieu, quel pourcentage subit des expériences mystiques de ce type ? Pas beaucoup à mon avis. Je ne pense pas qu'il soit opportun de parler de ce genre d'experience quand on parle de foi religieuse d'une manière générale. Ca serait plus parlant si on parlait de population qui est a fond dans ce genre de trip (les shamans ?)

Et la conclusion de l'article est d'un ridicule achevé :

Autrement dit, le seul fait de les évoquer contredit à ce point notre entendement que nous sommes conduits à leut attribuer un pouvoir explicatif surpérieur. Au final, c'est tout naturellement que nous sommes donc enclins à croire en Dieu.

C'est bizarre, mais chez moi evoquer des choses "contraires a mon entendement", m'amène à leur attribuer non pas un pouvoir explicatif supérieur mais un gros doute sur leur existence, voir meme une quasi certitude sur leur inexistence. Ah lala, je dois avoir des problèmes de sérotonine ! [/quote]

Tiens au fait Necrow j'ai un livre à te conseiller, si tu ne l'as pas déjà lu :

Henri Laborit - L'éloge de la fuite

vu tes derniers posts tu vas aimer

par **Necrowarrior** Jeu 4 Aoû 2005 - 7:15

~~ObsoleteDream a écrit:~~Tiens au fait Necrow j'ai un livre à te conseiller, si tu ne l'as pas déjà lu :

Henri Laborit - L'éloge de la fuite

vu tes derniers posts tu vas aimer

Je crois qu'il est dans ma bibliothèque, mais je ne l'ai jamais lu...

Enfin bon, ce que j'essaye de mettre en avant avec mon dernier post, c'est que la connaissance scientifique désacralise tout, ce qui est normal vu l'essence de la science, mais que personnellement, je ne me réjouit de moins en moins de son avancé (je suis attiré par la science depuis tout petit pourtant) car sous prétexte de "combattre l'obscurantisme" (désolé d'être pénible avec ça, mais c'est typique de la mentalité des lumières), la vulgarisation scientifique médiatique (qui n'est ni plus ni moins que du prosélytisme scientiste, à très grande échelle) a finallement "désenchanté" le monde, nous en a privé de sa sacralité.

Or, je ne suis pas sûr qu'un monde désacralisé est meilleur à vivre, il est certe plus confortable grâce à l'application de la technologie, mais je ne suis pas du tout sûr que ça nous apporte quoi que ce soit de savoir que l'amour est le fruit de réactions chimiques dans notre cerveau. Bref, si l'on part du principe que l'homme recherche le bonheur, n'est-il pas irrationnel pour lui de chercher une vérité qui ne lui apportera certainement pas de réconfort, la place de l'homme étant ce qu'elle est?

par Jeu 4 Aoû 2005 - 7:24

~~Aguares a écrit:~~ca rejoint un peu la pyramide de Maslow qui defini les diffrentes etapes des besoins de l'homme...

Porter, Maslow...

A quand feras-tu référence à Vroom, Lawler ou Herzberg?

par Jeu 4 Aoû 2005 - 7:47

~~KonRig a écrit:~~
~~Aguares a écrit:~~ca rejoint un peu la pyramide de Maslow qui defini les diffrentes etapes des besoins de l'homme...

Porter, Maslow...

A quand feras-tu référence à Vroom, Lawler ou Herzberg?

desole, c'est la premiere chose qui m'est venu pour mon argumentation...(si si ya bien une argumentation )

par Jeu 4 Aoû 2005 - 9:05

~~Nirnaeth a écrit:~~"il se trouve que le cerveau réagit aux molécules LSD et de la psylocine comme s'il s'agissait de la sérotonine, car leurs structures moléculaires sont très proche [...]".

[...]

Ainsi donc un taux élevé de sérotonine dans le cerveau accroîtrait le degré de reliogisité !

Tout ce que je vois là dedans ce n'est pas la preuve de l'existence d'une entité supérieure peu importe son nom mais simplement la preuve scientifique que le sentiment religueux n'est rien d'autre qu'une "hallucination cérébrale".

Après, comme le disait Necro je crois, faut-il pour autant s'acharner à retirer du monde la moindre part de mystère ?

Je ne le pense pas. Bien que n'étant pas croyant, le sentiment religieux chez les autres ne me dérange pas.

En revanche, ce que je trouve dommageable c'est l'institutionnalisation du religieux et le prosélytisme qui en découle.

par Jeu 4 Aoû 2005 - 11:28

Le texte ne dis pas s'il existe ou non !

simplement " Ce que tous ces travaux mettent en évidence, c'est que nous sommes très bien équipés cognitivement pour croire, précisse Andrew Newberg. En revanche il ne se prononcent en aucun cas sur l'existence effective d'un dieu" Lequel reste pour la science une ultime question à laquelle elle ne peut nullement répondre...

par **Baalberith** Jeu 4 Aoû 2005 - 11:54

Incroyable cette capacité qu'a baalby à trouver merveilleux un texte, dès qu'il va dans le sens de sa propre réflexion!

C'est vrai que c'est bien plus logique d'apprécier un texte qui contredit ce que tu penses... (à moins bien sûr que ce texte soit raisonné, ce que j'attends de lire à propos du sujet qui nous incombe)

Bref, nos vie n'ont aucuns buts, et si nous étions vraiment raisonnable, nous nous supprimerions.

Absolument pas du tout. oulà tu me fais très peur toi, tu commences à raisonner comme un bon petit croyant, j'espère que l'un de tes proches ne t'as pas converti...

Pour le contenu de l'article, il faut arreter. Les neurotransmetteurs et en particulier la sérotonine ont tellement d'influence au niveau du cerveau que ca en devient ridicule de l'isoler pour en tirer une règle. Dire que la capacité à croire au divin est fonction de la quantité de sérotonine, c'est comme dire que la capacité à croire au divin dépend du cerveau. Les schizophrènes, parait il, ont un dérèglement au niveau de la production de sérotonine. Est ce que pour autant il ya plus de religieux chez les schizophrenes, ou bien l'inverse ? je ne crois pas...

Bon, faut aussi comprendre que ces chercheurs ne sont pas des neuneus non plus et que je crois pas qu'ils publient n'importe quoi sans un minimum de recherche et de travail, donc restons humbles.

En fait, moi ce qui m'intéresse, c'est surtout qu'ils aiguillent sur la voie du raisonnement comme quoi la croyance est certes logique, légitime, mais qu'elle n'est pas réelle, plutôt psychologique, ce à quoi je crois depuis toujours ou presque. Nous ne connaissons que 10% de notre cerveau, je vous le rappelle...

Enfin bon, ce que j'essaye de mettre en avant avec mon dernier post, c'est que la connaissance scientifique désacralise tout,

Non, elle explique. Si elle désacralise, c'est justement parce que des gens comme toi ont voulu sacraliser l'objet d'étude avant alors tout de suite, le fait de l'expliquer ça devient un sacrilège, comme pour tout bon fanatique qui se respecte!

Remarquez, c'est tellement plus simple de croire aveuglément, plutôt qu'essayer de comprendre les choses...

la vulgarisation scientifique médiatique (qui n'est ni plus ni moins que du prosélytisme scientiste, à très grande échelle) a finallement "désenchanté" le monde, nous en a privé de sa sacralité.

Pffffuuffff!!! C'est reparti pour la confusion culture et religion. Bor..l, mais on peut très bien considérer certaines choses comme importantes et estimables, à protéger, même des bâtiments religieux, sans pour autant foncer dans la religiosité et le sacré!!

Bref, si l'on part du principe que l'homme recherche le bonheur, n'est-il pas irrationnel pour lui de chercher une vérité qui ne lui apportera certainement pas de réconfort, la place de l'homme étant ce qu'elle est?

Olalalala! J'ai du mal à croire que c'est toi qui écrit ça! T'aurais jamais dit de telles choses il y a à peine quelques mois, franchement qu'est-ce qui s'est passé??? Tu raisonnes comme un putain de religieux (désolé pour la vulgarité, mais là j'hallucine)!! T'es en train de faire le gars qui préfère rester dans l'aveuglément et suivre les dogmes, plutôt que de raisonner, simplement pour un bonheur. Bref tu te transforme en mouton et je vois plus non plus comment tu peux condamner les drogués: à mon avis leur logique est à peu près la même!

par Jeu 4 Aoû 2005 - 14:25

Il me semble que la sérotonine intervient également lors de l'orgasme, alors est-ce que l'acte de fornication conduit à une plus grande religiosité? j'en doute!

Je suis assez ancrée dans le milieu de la science pour reconnaître un texte qui ne dit pas grand-chose de nouveau. Mais je suis assez d'accord avec Baalberith pour dire que cela confirme quand même le caractère biochimique de nos moindres pensées, envies et donc de la croyance en un être divin.

Mais il n'y a qu'un pas dans la science pour maintenant suivre la trace de la sérotonine dans le concept d'"amour" et on pourra dire que les croyants sont plus disposés à aimer. Tout ça ressemble à un syllogisme.

Après le "tout est relatif" de Einstein, le "tout est sexuel" de Freud, on sait depuis pas mal de temps que "tout est chimique", de l'apparition de la vie aux Hommes.

par Jeu 4 Aoû 2005 - 14:54

J'ai rajouté les extraits qui manquaient, voici donc la version complète.

Et puis l'argumentation ne repose pas seulementsur la serotonine...

par **Necrowarrior** Jeu 4 Aoû 2005 - 22:34

~~Baalberith a écrit:~~C'est vrai que c'est bien plus logique d'apprécier un texte qui contredit ce que tu penses... (à moins bien sûr que ce texte soit raisonné, ce que j'attends de lire à propos du sujet qui nous incombe)

->
c'est un peu de la facilité d'applaudire un texte de ce genre quand il va dans le sens de ses propres réflexions, ça évite d'avoir soi-même à dévellopper, non? ;
)

Absolument pas du tout. oulà tu me fais très peur toi, tu commences à raisonner comme un bon petit croyant, j'espère que l'un de tes proches ne t'as pas converti...

Disons que dans mon post, j'exagèrais un certain fatalisme que je ressent vis à vis de l'avenir, du "progrès", disons que je vois où nous mène un monde où tout les mystères auraient été résolus, et franchement, ce genre d'avenir, triomphe de la "raison" sur "l'obscurantisme", n'est pas un avenir où je verrais ma place. Pourtant à la base, je n'ai rien d'un obscurantiste.

En fait, moi ce qui m'intéresse, c'est surtout qu'ils aiguillent sur la voie du raisonnement comme quoi la croyance est certes logique, légitime, mais qu'elle n'est pas réelle, plutôt psychologique, ce à quoi je crois depuis toujours ou presque.

Qu'une croyance n'est pas réelle???? mais c'est quoi une croyance réelle exactement?

D'ailleurs, j'adore le "ce à quoi je crois depuis toujours où presque"... tu me fera gober que te conclusions sont le fruit d'une réflexion avancée tiens! En fait, tu as commencé avec la conclusion et tu a magouillé ton raisonnement pour y parvenir! 'enfoiré! ;
)

Non, elle explique. Si elle désacralise, c'est justement parce que des gens comme toi ont voulu sacraliser l'objet d'étude avant alors tout de suite, le fait de l'expliquer ça devient un sacrilège, comme pour tout bon fanatique qui se respecte!

Remarquez, c'est tellement plus simple de croire aveuglément, plutôt qu'essayer de comprendre les choses...

Tu n'arrives à raisonner qu'en tant que personne pour qui la connaîssance apporte la satisfaction.

Je suis sûr que tu es du genre a avoir révélé à ton petit frère que le père noël, c'est une mystification obscurantiste menée par le pouvoir parental, sans te soucier du fait qu'il n'était pas plus malheureux quand il l'ignorait... Allez, avoue, je sais tout! ;
)

Pffffuuffff!!! C'est reparti pour la confusion culture et religion. Bor..l, mais on peut très bien considérer certaines choses comme importantes et estimables, à protéger, même des bâtiments religieux, sans pour autant foncer dans la religiosité et le sacré!!

tu ne comprends pas mon propos, je ne parle pas de lieux sacré, mais de "sens du sacré"... particulièrement difficile à expliquer à un "profane"

Olalalala! J'ai du mal à croire que c'est toi qui écrit ça! T'aurais jamais dit de telles choses il y a à peine quelques mois, franchement qu'est-ce qui s'est passé??? Tu raisonnes comme un putain de religieux (désolé pour la vulgarité, mais là j'hallucine)!!

bin voilà, t'invite un prêtre sur le forum, et paf, le necrow il se fait moine!

T'es en train de faire le gars qui préfère rester dans l'aveuglément et suivre les dogmes, plutôt que de raisonner, simplement pour un bonheur.

Je pense qu'on recherche tous le bonheur, qui d'entre vous mène consciement sa vie dans un sens qui le rendrait malheureux? Tu places donc la recherche de la vérité au dessus de ton bonheur? Non, par "nature", tu ne concois pas être heureux en étant ignorant. Ce qui n'est pas le cas de tout le monde et tu méprises ceux qui ne partagent pas cette impossibilité d'être heureux sans savoir.

Bref tu te transforme en mouton et je vois plus non plus comment tu peux condamner les drogués: à mon avis leur logique est à peu près la même!

mouarf, allez rassures-toi, je ne suis pas pro-religion, mais je comprend qu'on puisse ne pas avoir envie que des scientifiques dissèquent l'objet de sa foi, c'est tout. Je ne suis pas de nature à pouvoir accepter des dogmes religieux, c'est due à mon éducation (au sens large, à mon psyché, et à l'état actuel de mes connaissances. Je ne peux donc pas revenir en arrière. Mais ceci dit, je me fais souvent la réflexion que si je pouvais être un forgeron celte, même "guidé" par l'enseignement d'un druide, et ignorer une grande partie de ce que je sais actuellement, d'un point de vue scientifique, je n'en serais pas plus malheureux, car je verrais l'oeuvre des dieux dans l'orage, le vent etc. Bref, si je pouvais vivre dans un monde où le sacré serait partout, sans avoir le sentiment d'avoir arrêté d'essayer de comprendre, ça serait vachement, vachement bien!

mais je ne peux pas. ALors tu dois te demander pourquoi je te provoque avec tout ça? Parceque si personne ne remet ta weltanchung en cause, ta capacité à argumenter va s'encrouter mon petit gars! ;
)

par **Baalberith** Jeu 4 Aoû 2005 - 23:50

->
c'est un peu de la facilité d'applaudire un texte de ce genre quand il va dans le sens de ses propres réflexions, ça évite d'avoir soi-même à dévellopper, non?

Tout à fait, quand la personne n'a jamais rien développé. Et bon, je crois que sur ce forum ou sur le site, j'ai suffisamment développé, donc je crois être en droit d'aplaudir ici......non? ;
)

Disons que dans mon post, j'exagèrais un certain fatalisme que je ressent vis à vis de l'avenir, du "progrès", disons que je vois où nous mène un monde où tout les mystères auraient été résolus, et franchement, ce genre d'avenir, triomphe de la "raison" sur "l'obscurantisme", n'est pas un avenir où je verrais ma place. Pourtant à la base, je n'ai rien d'un obscurantiste.

On en revient à l'amlgame entre but et méthode. Je le redis: je cautionne la méthode scientifique et je suis à peu près certain que JAMAIS la science n'expliquera tout, elle n'est qu'un moyen: pas un but!

Qu'une croyance n'est pas réelle???? mais c'est quoi une croyance réelle exactement?

Bon, on chipote sur un passage: je parlais bien sûr de la croyance qui est perçue comme réelle par ceux qui y croit.

D'ailleurs, j'adore le "ce à quoi je crois depuis toujours où presque"... tu me fera gober que te conclusions sont le fruit d'une réflexion avancée tiens! En fait, tu as commencé avec la conclusion et tu a magouillé ton raisonnement pour y parvenir! 'enfoiré!

je suis un être mesquin et sournois, tu me connais!:)

Tu n'arrives à raisonner qu'en tant que personne pour qui la connaîssance apporte la satisfaction.

Je raisonne surtout comme personne qui hais les préjugés, l'endoctrinement et le conformisme, etc...

Je suis sûr que tu es du genre a avoir révélé à ton petit frère que le père noël, c'est une mystification obscurantiste menée par le pouvoir parental, sans te soucier du fait qu'il n'était pas plus malheureux quand il l'ignorait... Allez, avoue, je sais tout!

Non, non! Attention, la Vérité est importante, mais elle vient à point à qui sait attendre. Il ne s'agit pas de désacraliser toutes les choses, je suis attaché au sacré dans bien des domaines, culturellement parlant, mais de comprendre en temps voulu ce qui est à comprendre.

tu ne comprends pas mon propos, je ne parle pas de lieux sacré, mais de "sens du sacré"... particulièrement difficile à expliquer à un "profane"

Donc tu n'es plus profane dans ce domaine: t'es bien un put*** de religieux!:)

Je pense qu'on recherche tous le bonheur, qui d'entre vous mène consciement sa vie dans un sens qui le rendrait malheureux? Tu places donc la recherche de la vérité au dessus de ton bonheur? Non, par "nature", tu ne concois pas être heureux en étant ignorant. Ce qui n'est pas le cas de tout le monde et tu méprises ceux qui ne partagent pas cette impossibilité d'être heureux sans savoir.

J'ai toujours dit cette phrase: "Quel est la réponse à 95% des questions? le bonheur!" Donc je le sais pertinemment! Je crois pour ma part qu'il faut chercher le bonheur, mais en étant conscient de la vérité. C'est d'ailleurs pour ça que je suis aussi accros de l'imaginaire, du fantastique, de l'épique, etc... J'adule le monde fanatasy à la Tolkien, mais ce n'est pas pour ça que je vais prétendre qu'il est vrai! C'est pareil ici: on peut très bien aimer quelque chose, sans pour autant croire en sa véracité, aimer la culture babylonienne sans pour autant croire en l'existence de ses dieux, etc...

On en revient un peu aux notions de culture et de religion.

je comprend qu'on puisse ne pas avoir envie que des scientifiques dissèquent l'objet de sa foi, c'est tout.

Oui, parce que l'on a peur de découvrir que cette foi n'est pas la vérité, que ce n'est que mensonges, idioties, voire pire!

Bref, si je pouvais vivre dans un monde où le sacré serait partout, sans avoir le sentiment d'avoir arrêté d'essayer de comprendre, ça serait vachement, vachement bien!

Encore une fois: tu confons culture et religion, en plus de faire du passéisme. Cette image que tu te forges est une image de l'homme présent, tu ne sais absoluement pas comment pouvais réellement vivre dans l'absolu un forgeron celte et tu te construis l'image. C'est ce dont parle d'ailleurs l'éminent historien Antoine Prost dans ses 12 leçon sd'Histoire: l'Histoire se fait aussi par transposition dans le passé. Moi aussi je m'idéalise l'époque romaine quand j'ai envie de rêver, mais alors je rêve et quand je veux revenir dans la réalité, faire mon boulot d'historien, je suis lucide sur ce qu'était Rome.

Tu aimes ta culture celte, c'est bien, tu t'en fais une image idéalisée, c'est très bien, mais ne perd pas le sens des réalités!

ALors tu dois te demander pourquoi je te provoque avec tout ça? Parceque si personne ne remet ta weltanchung en cause, ta capacité à argumenter va s'encrouter mon petit gars!

T'es un sale enc**é!:) Car en plus tu sais très bien (étant un de mes meilleurs potes), que tu touches à l'un des mes domaines favoris et donc le plus sensible: tu sais très bien que je suis capable de ne pas dormir pour argumenter au maximum et me taper la tronche de ma bonne femme qui 'mattend dans le pieu. Sale celte de bas étage va!!!

par Ven 5 Aoû 2005 - 8:16

Mouahaha face à ce plaidoyer, je ne peux qu'applaudir et mourir de rire

Mais ça prouve que deux amis peuvent se disputer sur une affaire de religion.

par Ven 5 Aoû 2005 - 10:27

Ce qui ne fait qu'en illustrer l'inutilité et le danger !

par **Necrowarrior** Ven 5 Aoû 2005 - 19:03

~~Baalberith a écrit:~~On en revient à l'amlgame entre but et méthode. Je le redis: je cautionne la méthode scientifique et je suis à peu près certain que JAMAIS la science n'expliquera tout, elle n'est qu'un moyen: pas un but!

A vrai dire, je trouve qu'il ne reste plus grand chose de mystèrieux dans le monde, au pire, il y a des théories qui n'ont pu être vérifiées, mais c'est un peu tout...

Non, non! Attention, la Vérité est importante, mais elle vient à point à qui sait attendre. Il ne s'agit pas de désacraliser toutes les choses, je suis attaché au sacré dans bien des domaines, culturellement parlant, mais de comprendre en temps voulu ce qui est à comprendre.

Comme chacun doit mourrir un jour, on sera forcément fixé sur l'existence ou non de dieu et/ou de la vie après la mort! Comme tu dis, y'a plus qu'à attendre! ;
)

Donc tu n'es plus profane dans ce domaine: t'es bien un put*** de religieux!:)

bah je ne suis pas aussi braqué sur la question que toi, ça c'est sûr, de toute façon je crois qu'au niveau des réflexes anti-religions, personne ne t'arrive à la cheville! ;
)

J'ai toujours dit cette phrase: "Quel est la réponse à 95% des questions? le bonheur!" Donc je le sais pertinemment! Je crois pour ma part qu'il faut chercher le bonheur, mais en étant conscient de la vérité.

pour moi "en étant conscient de la vérité" rentre dans le fait de "chercher le bonheur". Mais je l'ai déjà démontré, je ne vais pas revenir dessus.

C'est d'ailleurs pour ça que je suis aussi accros de l'imaginaire, du fantastique, de l'épique, etc... J'adule le monde fanatasy à la Tolkien, mais ce n'est pas pour ça que je vais prétendre qu'il est vrai!C'est pareil ici: on peut très bien aimer quelque chose, sans pour autant croire en sa véracité, aimer la culture babylonienne sans pour autant croire en l'existence de ses dieux, etc...

en même temps, quand tu lis un Tolkien, ou que tu te laisse transporter par un livre, un film, ou du BM, tu baisses les barrières et te laisse guider, c'est une forme de soumission finallement, tu ne passe pas ton temps à te dire "ça n'existe pas, ça n'existe pas!".

Oui, parce que l'on a peur de découvrir que cette foi n'est pas la vérité, que ce n'est que mensonges, idioties, voire pire!

oui, mais pas seulement.

Encore une fois: tu confons culture et religion, en plus de faire du passéisme. Cette image que tu te forges est une image de l'homme présent, tu ne sais absoluement pas comment pouvais réellement vivre dans l'absolu un forgeron celte et tu te construis l'image.

que puis-je faire d'autre?

Moi aussi je m'idéalise l'époque romaine quand j'ai envie de rêver, mais alors je rêve et quand je veux revenir dans la réalité, faire mon boulot d'historien, je suis lucide sur ce qu'était Rome.

c'est un peu normal, tu as un devoir d'objectivitée pour ton boulot, que moi je n'ai pas!

T'es un sale enc**é!:) Car en plus tu sais très bien (étant un de mes meilleurs potes), que tu touches à l'un des mes domaines favoris et donc le plus sensible: tu sais très bien que je suis capable de ne pas dormir pour argumenter au maximum et me taper la tronche de ma bonne femme qui 'mattend dans le pieu. Sale celte de bas étage va!!!

je dois vouloir coucher avec ta femme, ça doit être ça! ;
)

par **Baalberith** Ven 5 Aoû 2005 - 19:17

A vrai dire, je trouve qu'il ne reste plus grand chose de mystèrieux dans le monde, au pire, il y a des théories qui n'ont pu être vérifiées, mais c'est un peu tout...

Au contraire, plus on avance et plus on se pose de question!

bah je ne suis pas aussi braqué sur la question que toi, ça c'est sûr, de toute façon je crois qu'au niveau des réflexes anti-religions, personne ne t'arrive à la cheville!

Oui, mais ce ne sont pas des réflexes, j'y tiens! ;
) Je ne suis pas un anti-religieux primaire...

en même temps, quand tu lis un Tolkien, ou que tu te laisse transporter par un livre, un film, ou du BM, tu baisses les barrières et te laisse guider, c'est une forme de soumission finallement, tu ne passe pas ton temps à te dire "ça n'existe pas, ça n'existe pas!".

Oui, mais je contrôle cette soumission qui est en faite simplement une évasion temporaire. Je ne suis pas l'instrument d'une illusion!

que puis-je faire d'autre?

Et bien continuer à te la construire, en ne perdant jamais de vue que c'est une image et non une réalité, passée ou présente (c'est la même chose avec les croyances)!

c'est un peu normal, tu as un devoir d'objectivitée pour ton boulot, que moi je n'ai pas!

Tu n'as pas besoin d'autant de précision dans ton objectivité, mais tu as besoin de rester objectif, sinon tu fais comme les drogués ou les religieux: tu te complets dans le mensonge car c'est plus simple ou/et ça t'apporte du bonheur, une existence, etc... Et dans ce cas, pour moi, tu te ranges dans le camps d'une certaine faiblesse d'esprit, plus ou moins grande selon la personne, évidemment...

par **Necrowarrior** Ven 5 Aoû 2005 - 19:52

~~ta signature a écrit:~~« Les peuples qui n’ont plus de légendes sont condamnés à mourir de froid. » Patrice de la Tour du Pin

paradoxale comme signature, surtout que PTP était un croyant tout ce qu'il y a de catholique!

par Ven 5 Aoû 2005 - 20:47

Une certaine vision de la science et de la raison relève de l'intégrisme et non plus de l'objectivité! Le culte de la raison, la religion de la raison, très peu pour moi! Les révolutionnaires ont bien essayé en vain de l'instaurer, cela n'a duré que le temps de leur courte dictature, on n'adore pas des chimères, encore moins des abstractions conceptuelles...

Pascal, grand scientifique et philosophe, avait déjà tout compris au 17ème siècle, reportez-vous donc aux Pensées:

"Les sciences ont deux extrémités qui se touchent, la première est la pure ignorance naturelle où se trouvent tous les hommes en naissant, l'autre extrémité est celle où arrivent les grandes âmes qui, ayant parcouru tout ce que les hommes peuvent savoir, trouvent qu'ils ne savent rien et se rencontrent en cette même ignorance d'où ils étaient partis, mais c'est une ignorance savante qui se connaît".

"Nous connaissons la vérité non seulement par la raison, mais encore par le coeur".

"Soumission et usage de la raison: en quoi consiste le vrai christianisme".

"La foi dit bien ce que les sens ne disent pas, mais non pas le contraire de ce qu'ils voient;
elle est au-dessus, et non pas contre".

"La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent. ELLE N'EST QUE FAIBLE SI ELLE NE VA JUSQU'A CONNAITRE CELA".

"TOUT CE QUI EST INCOMPREHENSIBLE NE LAISSE PAS D'ETRE".

"Le coeur a son ordre, l'esprit a le sien qui est par principe et par démonstration. Le coeur en a un autre. On ne prouve pas qu'on doit être aimé en exposant d'ordre les causes de l'amour, ce serait ridicule".

"Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point;
on le sait en mille choses".

"C'est le coeur qui sent Dieu, et non la raison. Voilà ce que c'est que la foi. Dieu sensible au couer, non à la raison".

par **Baalberith** Sam 6 Aoû 2005 - 1:18

paradoxale comme signature, surtout que PTP était un croyant tout ce qu'il y a de catholique!

J'ai trouvé la phrase très belle, j'ignorais les convictions de son auteur et ça ne change rien pour moi...

"La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent. ELLE N'EST QUE FAIBLE SI ELLE NE VA JUSQU'A CONNAITRE CELA".

"TOUT CE QUI EST INCOMPREHENSIBLE NE LAISSE PAS D'ETRE".

"Le coeur a son ordre, l'esprit a le sien qui est par principe et par démonstration. Le coeur en a un autre. On ne prouve pas qu'on doit être aimé en exposant d'ordre les causes de l'amour, ce serait ridicule".

"Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point;
on le sait en mille choses".

"C'est le coeur qui sent Dieu, et non la raison. Voilà ce que c'est que la foi. Dieu sensible au couer, non à la raison".

Suffit pas de s'appelait Pascal pour le dire, c'est exactement ce que disait mon pote et que j'évoquais plus haut...

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