Re: La mort de " Bon Sens" ...

par **Necrowarrior** Ven 15 Oct 2010 - 11:33

~~W.Whateley a écrit:~~Vous pinaillez autour de l'expression "bon sens" quand le problème posé est un problème concret

ah? Sur ce forum on vote des lois? On est bien là pour discuter et pinailler, et même si je suis d'accord avec le post d'origine, depuis longtemps la notion de "bon sens" me chagrine, et j'ai profité du sujet pour pinailler un peu dessus.

par Ven 15 Oct 2010 - 11:34

~~W.Whateley a écrit:~~ Certes, ils peuvent à peu près comprendre qu'il y a de la douleur, de la manipulation émotionnelle en jeu dans ce qu'ils font

Oui bien sûr qu'ils le comprennent sinon pourquoi leur ferait-il du mal????Ils jouissent de la douleur de ceux qu'ils font souffrir donc il savent très bien que ce qu'ils font ce n'est pas bien, et puis pourquoi alors il se cacheraient pour le faire et qu'ils agissent dans l'ombre si ils ne savent pas que ce qu'ils fontn'est pas bien????Pour moi ça n'a pas de sens ce que tu dis.

~~W.Whateley a écrit:~~Non, l'empathie réelle s'apprend. C'est d'ailleurs de là que sont nés la plupart des tueurs en série et des sociopathes en général

L'empathie ne s'apprend pas elle se dévellope et je l'ai déjà énoncé dans un de mes commentaire précédent:"la violence et la violence tout comme l'amour sont innée chez l'homme, en fait il ne reste qu'à les dévelloper".Le tueur agit dans l'ombre et cela sufit à démontrer qu'ils savent pertinemment que leur façon d'agir est hors norme et la norme dans la majorité de la population comme tu le dis si bien c'est d'avoir un minimum de bon sens pour ne pas tuer...

par Deugmartre Ven 15 Oct 2010 - 11:35

Pour preuve, lorsque l'on fait du mal (pas pour se venger mais gratuitement j'entends) à qq il se plaint d'avoir mal justement mais on le fait quand même parce que justement on VEUT faire du mal...La personne qui fait du mal est consciente donc que ce qu'elle fait est mauvais pour l'autre personne et elle sait très bien que ce n'est pas du "bon sens"...on a pas eu besoin de lui dire que c'est mal car elle le sait, elle le sait sinon elle n'a aucun intérêt à provoquer de la douleur chez une autre personne...Si

Je ne pense pas qu'on le face le mal consciement. Si tu considères une action comme réellement mal c'est une action qui est étrangère à ton comportement. C'est évident puisque l'on recherche le bien pour soi. Un assassin sait qu'il provoque de la douleur mais pour lui son action n'est pas mal. Si c'était le cas il n'assassinerai pas. quand on a réellement compris qu'une action est mauvaise, on ne la fait pas. Ce n'est pas parce qu'il sait que c'est un mal pour la société, ou physiquement, que lui comprend réellement que c'est un mal.

Comme le dit W.Whateley, c'est une incompréhension de ce qui est bien qui provoque le mal. On fait le mal par erreur en recherchant le bien. Mais personne ne recherche le mal. Agir dans son intérêt, c'est rechercher le bien mais ça ne veut pas dire que cette action sera bonne objectivement.

Tu peux retrouver cette idée mieux développée chez Platon par exemple.

par Ven 15 Oct 2010 - 11:39

~~Necrowarrior a écrit:~~même si l'empathie était du bon sens (ce que je ne crois pas, car il s'agit de quelque chose axé sur l'émotion et non sur la raison), ça ne serait pas pour autant Le bon sens à elle toute seule.

Mais la raison est axée sur l'émotion justement...absolument tous nos faits et gestes ont les produit à base d'émotion (sauf se nourrir et ce genre de truc basé sur l'instinct de survie uniquement), on agit parce qu'on ressent une émotion, même quand tu te torches le derche tu le fais parce que pour toi c'est sale, tu ressens du dégoût qd t'as d'la merde au cul je présume non?Et puis certain te diront que tu agit sous l'émotion alors que toi tu es sur la voie de la raison...tout est sentiment en fait...Et puis tu évoques la "raison" comme si ça se devait être qq chose d'évident qui existe forçément, la raison par rapport à quoi?à qui?La raison universelle ça existe?

par Ven 15 Oct 2010 - 11:41

~~Deugmartre a écrit:~~Un assassin sait qu'il provoque de la douleur mais pour lui son action n'est pas mal. Si c'était le cas il n'assassinerai pas. quand on a réellement compris qu'une action est mauvaise, on ne la fait pas.

Je trouve que c'est n'importe quoi, c'est comme si tu te faisais tabasser dans le métro par une bande de "jeune" et que tu les excusais parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils font...c'est idiot, ils savent ce qu'ils font et même ils revendiquent le fait qu'ils font de la prison...

par Deugmartre Ven 15 Oct 2010 - 11:48

'est idiot, ils savent ce qu'ils font et même ils revendiquent le fait qu'ils font de la prison...

Ils ne savent pas vraiment ce qu'ils font puisqu'ils agissent comme des idiots et pas dans leur réel intérêt. D'ailleurs les gens savants, cultivé, sage sont moins en proie à la délinquence : un hasard?

Je trouve que c'est n'importe quoi, c'est comme si tu te faisais tabasser dans le métro par une bande de "jeune" et que tu les excusais parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils font

C'est l'attitude du sage... héhé. Les pauvres s'ils en sont réduit à faire ça! Ils font plus pitier qu'autre chose.

En fait, tu ne te met pas à leur place. Tu sais bien, toi, que c'est mal ce qu'ils font mais eux ce n'est pas si évident. Ils en tirent gloire, jouïssance etc... Bref ils en tirent quelque chose de positif, un bien!

par Ven 15 Oct 2010 - 11:54

~~Deugmartre a écrit:~~Ils ne savent pas vraiment ce qu'ils font puisqu'ils agissent comme des idiots et pas dans leur réel intérêt. D'ailleurs les gens savants, cultivé, sage sont moins en proie à la délinquence : un hasard?

Je persite...les "jeunes" qui viennent te tabasser dans le métro savent qu'ils risquent la prison et ils le revendiquent même car c'est de la fierté pour eux...donc je ne suis pas d'accord avec toi

~~Deugmartre a écrit:~~C'est l'attitude du sage... héhé. Les pauvres s'ils en sont réduit à faire ça! Ils font plus pitier qu'autre chose.

Toi aussi tu penses que la pauvreté est lié forçément à la violence?

~~Deugmartre a écrit:~~En fait, tu ne te met pas à leur place. Tu sais bien, toi, que c'est mal ce qu'ils font mais eux ce n'est pas si évident ils en tire gloire, jouïssance etc... Bref ils en tirent quelque chose de positif, un bien!

Pffff...tu devrais les voir lorsqu'ils se font choper, ils disent "c'est pas moi j'ai rien fait" donc on voit bien qu'ils savent qu'ils sont dans l'erreur et puis si il s'avère qu'ils vont qd même en prison pour payer leur actes c'est seulement à ce moment là qu'ils vont en tirer une fierté car ils n'ont plus que ça à faire pour bien se faire voir dans leur cité...Je ne suis vraiment pas d'accord sur tous les points.

par **Ktulu** Ven 15 Oct 2010 - 12:01

Je pense que Deug' veut dire que si vraiment ils trouvaient leurs actes répréhensibles (au sens moral) ils ne les commettraient pas.

Pour eux ce n'est pas mal puisqu'ils en tirent un profit,une satisfaction, bref un bien (par opposition à mal) !

par W.Whateley Ven 15 Oct 2010 - 12:01

~~Necrowarrior a écrit:~~ah? Sur ce forum on vote des lois? On est bien là pour discuter et pinailler, et même si je suis d'accord avec le post d'origine, depuis longtemps la notion de "bon sens" me chagrine, et j'ai profité du sujet pour pinailler un peu dessus.

Non, certes, on ne vote pas de lois. Mais pour ma part, c'est surtout cette manie de pinailler sur des à-côtés et d'éloigner le débat du problème concret qui me chagrine. C'est d'ailleurs en grande partie à cause de ce comportement que la France est dans l'état où elle se trouve actuellement. "Des jeunes issues de l'immigration ont provoqué d'énièmes émeutes" "Ah oui, mais attention, faut pas être raciste !" "Hein ?" "Ouais, le racisme, et ben ça a fait plein de mort alors fais attention à tes paroles !" "Moi je suis d'accord" "Ouais, le racisme c'est mal, il faudrait envoyer tous les racistes dans des camps de concentration !" Et c'est comme ça que rien n'est fait pour le problème originel. Et ça vaut pour toutes sortes de problématiques, la délinquance, la surconsommation, la pollution, l'idiocratisation, le libéralisme sauvage, la science au service du n'importe quoi, le festivisme incontrôlé, j'en passe et des meilleures.

~~Elenden a écrit:~~Je trouve que c'est n'importe quoi, c'est comme si tu te faisais tabasser dans le métro par une bande de "jeune" et que tu les excusais parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils font...c'est idiot, ils savent ce qu'ils font et même ils revendiquent le fait qu'ils font de la prison...

Il ne s'agit pas de les excuser. Ce sont des enfants. Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, il n'y a rien de plus détestable, pathétique et démoniaque qu'un enfant. Alors imagine un peu un enfant dans un corps d'adulte, avec la capacité de planifier la satisfaction de tous ses morbides fantasmes infantiles avec un cerveau pleinement développé !

par Ven 15 Oct 2010 - 12:05

Je vois pas le rapport avec le racisme ?

par Ven 15 Oct 2010 - 12:12

[quote="W.Whateley]Là encore, tu réfléchis trop.[/quote]

Premièrement, je ne me permets pas de jugement de valeur sur qui que ce soit, donc toi non plus...

Deuxièmement, je reprends juste ce que tu dis par rapport aux citadins, que tu opposes à ceux qui vivent à la campagne. C'est là-dessus que j'aurais aimé avoir une opinion.

Excuse mon ton mais c'est mon mauvais côté de "prof qui a tjs raison" qui refait surface dès qu'une phrase de ce type apparait...

par Ven 15 Oct 2010 - 12:14

~~Deugmartre a écrit:~~
Un assassin sait qu'il provoque de la douleur mais pour lui son action n'est pas mal. Si c'était le cas il n'assassinerai pas. quand on a réellement compris qu'une action est mauvaise, on ne la fait pas. Ce n'est pas parce qu'il sait que c'est un mal pour la société, ou physiquement, que lui comprend réellement que c'est un mal.

Comme le dit W.Whateley, c'est une incompréhension de ce qui est bien qui provoque le mal. On fait le mal par erreur en recherchant le bien.

Je ne pense pas que ce genre de personne pensent au bien ou au mal en pleine action, ils pensent sans doute juste à assouvir leurs pulsions.

par W.Whateley Ven 15 Oct 2010 - 12:23

~~-Death- a écrit:~~Je vois pas le rapport avec le racisme ?

Le rapport entre le racisme et quoi ? Le débat de ce topic ou l'autre ? Tu vois, toi non plus tu ne comprends plus rien. C'est ce qu'on appelle noyer le poisson.

~~Funky Globe a écrit:~~Premièrement, je ne me permets pas de jugement de valeur sur qui que ce soit, donc toi non plus...

Deuxièmement, je reprends juste ce que tu dis par rapport aux citadins, que tu opposes à ceux qui vivent à la campagne. C'est là-dessus que j'aurais aimé avoir une opinion.

Je n'émettais pas de jugement de valeur, je parlais uniquement pour le cas de ta phrase, pas pour ta personne. La question n'est pas de savoir si les citadins sont plus quelque chose que les ruraux, d'ailleurs c'est une autre manière de noyer le poisson, d'où ma réponse. Le problème posé ici est le manque de bon sens, l'absence de raisonnement de notre époque. Ce que je dis c'est qu'il est parfaitement inutile de partir dans un débat pseudo-philosophique à la mords-moi-le-noeud, ce serait jouer le jeu de notre époque et de la crasse populace.

Soyons pragmatiques avant tout.

par Ven 15 Oct 2010 - 12:27

Bon. Tu ne réponds pas à ma question qui vient d'un truc que tu as écrit. Bref, c'est pas grave! :ouaip:

par Ven 15 Oct 2010 - 12:36

C'est quoi ton problème avec les poissons ?

Le rapport entre le racisme et le bon sens et ton apparté sur l'immigration et les racailles et les emeutes et le racisme ?

par **Ktulu** Ven 15 Oct 2010 - 12:46

~~-Death- a écrit:~~C'est quoi ton problème avec les poissons ?

Son problème n'est pas les poissons mais les chiens.

~~[size=50]~~(private joke lovecraftien)[/size]

par **Necrowarrior** Ven 15 Oct 2010 - 13:10

~~Elenden a écrit:~~]Mais la raison est axée sur l'émotion justement...absolument tous nos faits et gestes ont les produit à base d'émotion (sauf se nourrir et ce genre de truc basé sur l'instinct de survie uniquement), on agit parce qu'on ressent une émotion, même quand tu te torches le derche tu le fais parce que pour toi c'est sale, tu ressens du dégoût qd t'as d'la merde au cul je présume non?Et puis certain te diront que tu agit sous l'émotion alors que toi tu es sur la voie de la raison...tout est sentiment en fait...Et puis tu évoques la "raison" comme si ça se devait être qq chose d'évident qui existe forçément, la raison par rapport à quoi?à qui?La raison universelle ça existe?

La raison basée sur l'émotion? J'en connais qui doivent se retourner dans leur tombes! Je veux bien croire que la raison puisse servir des intérêts dictés par l'émotion, mais c'est loin d'être toujours le cas. Quand tes émotions te donnent envie d'acheter 200 CD chez Hassweg, mais que tu sais que tu vas manger des pâtes toute l'année si tu fais ça, c'est bien la raison qui intervient dans la décision finale, c'est bien une des choses qui nous éloigne de l'animalité justement. Quand au fait que la faculté de raisonner existe chez tout les humains normalement constitués, c'est ce que je pense, mais je pense aussi qu'il faut un minimum de connaissance commune pour arriver à un même résultat ("le bon sens").

par **Necrowarrior** Ven 15 Oct 2010 - 13:15

~~W.Whateley a écrit:~~Non, certes, on ne vote pas de lois. Mais pour ma part, c'est surtout cette manie de pinailler sur des à-côtés et d'éloigner le débat du problème concret qui me chagrine.

Je comprendrais que tu dises ça n'importe où, mais sur PC il me semble que ces "problèmes" ont été si largement abordés qu'on peut se permettre de digresser.

par W.Whateley Ven 15 Oct 2010 - 13:22

~~Necrowarrior a écrit:~~il faut un minimum de connaissance commune pour arriver à un même résultat ("le bon sens").

Oui, un socle culturel commun. Ce qui nous ramène au coeur du sujet : le bon sens, non en tant que vérité universelle irréfutable mais en tant que logique découlant d'une culture bien précise. C'est d'ailleurs pour ça que le multiculturalisme est une erreur chernobylesque, plusieurs cultures en tout point différentes ne pouvant se côtoyer harmonieusement bien longtemps. Un pays, une culture, un "bon sens". Nous sommes bien d'accord, ce n'est pas un concept universel, mais il me semble que tu disais ailleurs que tu étais justement opposé à toute doctrine universaliste. Dans le cas de la France, le "bon sens" français s'est indéniablement envolé en fumée depuis un moment déjà (qui a dit mai 68 ?).

Je comprendrais que tu dises ça n'importe où, mais sur PC il me semble que ces "problèmes" ont été si largement abordés qu'on peut se permettre de digresser.

Certes, je m'incline.

par **Necrowarrior** Ven 15 Oct 2010 - 14:05

~~W.Whateley a écrit:~~Oui, un socle culturel commun. Ce qui nous ramène au coeur du sujet : le bon sens, non en tant que vérité universelle irréfutable mais en tant que logique découlant d'une culture bien précise. C'est d'ailleurs pour ça que le multiculturalisme est une erreur chernobylesque, plusieurs cultures en tout point différentes ne pouvant se côtoyer harmonieusement bien longtemps. Un pays, une culture, un "bon sens". Nous sommes bien d'accord, ce n'est pas un concept universel, mais il me semble que tu disais ailleurs que tu étais justement opposé à toute doctrine universaliste. Dans le cas de la France, le "bon sens" français s'est indéniablement envolé en fumée depuis un moment déjà (qui a dit mai 68 ?).

Tout à fait. Le bon sens, c'était valable quand des générations ont fréquenté les mêmes bancs d'écoles, avec les même programmes, ce qui a permis de créer un socle de connaissances communes. Par contre, accuser quelqu'un de manquer de bon sens, prend la signification d'un manquement intellectuel, alors qu'au final il peut très bien s'agir d'une différence culturelle. Voilà.

par Ven 15 Oct 2010 - 19:04

et par exemple, si vous voyez une vieille dame qui a du mal à porter ses sacs de courses jusqu'à sa voiture et que vous lui proposez de l'aider, c'est quoi pour vous?De l'empathie ou du bon sens????

Pour moi les 2 sont indissociables dans ce cas précis.

On l'aide parce qu'on a des bras et que c'est idiot de laisser une vieille personne galérer non?Donc cette partie c'est du bon sens mais d'un autre côté on est aussi empathique car on se mets malgré tout à sa place et c'est pour ça qu'on l'aide...c'est une émotion mêlée à de la raison en fait pour moi...l'émotion et la raison peuvent être liés dans ce cas non?

par Ven 15 Oct 2010 - 19:50

La raison basée sur l'émotion? J'en connais qui doivent se retourner dans leur tombes! Je veux bien croire que la raison puisse servir des intérêts dictés par l'émotion, mais c'est loin d'être toujours le cas. Quand tes émotions te donnent envie d'acheter 200 CD chez Hassweg, mais que tu sais que tu vas manger des pâtes toute l'année si tu fais ça, c'est bien la raison qui intervient dans la décision finale, c'est bien une des choses qui nous éloigne de l'animalité justement. Quand au fait que la faculté de raisonner existe chez tout les humains normalement constitués, c'est ce que je pense, mais je pense aussi qu'il faut un minimum de connaissance commune pour arriver à un même résultat ("le bon sens").

A mon avis, l'émotion est antérieure à la raison ontogénétiquement (i.e. sur le plan du développement individuel), phylogénétiquement (i.e. au niveau de l'évolution des espèces), temporellement...

Bah, toute décision est fruit d'une sorte de pesée entre perception (ce qui provient des sens, par rapport à la situation immédiate) et cognition (souvenirs associés à des situations, des émotions, valencés, ce qui est stocké du passé). Il n'est pas si simple de séparer la raison de l'émotion. Toutes les études sur la prise de décision, notamment dans l'économie, montrent bien que l'on ne raisonne pas de façon logique. On utilise des heuristiques. Et on y intègre de l'émotionnel. Il faut arrêter de considérer l'émotion comme juste un bruit perturbateur qui vient déranger la prise décision rationnelle, qui serait parfaite et toujours efficace. A. Berthoz dans "La Décision" explique que on doit voir dans l'émotion et tous les systèmes et circuits associés, non des reliquats inefficaces et animaux qui perturbent la raison "toute puissante": les émotions permettraient d'anticiper l'avenir en remettant l'individu incarné dans un état somatique (i.e. corporel) proche de celui vécu dans une situation plus ou moins similaire (i.e. avec les mêmes stimuli saillants). Je vois ça comme une sorte de condensé de souvenir où l'on ne va pas se rappeler de l'ensemble des détails entre stimuli perçus, actions décidées et conséquences positives ou négatives: on va simplement ressentir un sentiment plus ou moins positif, et plus ou moins intense à la vue de certains stimuli... De ce point de vue, elles seraient des réactions adaptatives, puisque cela permet de prendre des décisions plus rapidement. Dans certaines situations, c'est certainement plus avantageux.

Si on voulait faire de l'évolutionnisme barbare, on pourrait se dire que l'on peut difficilement considérer les émotions comme inutiles et mauvaises, sinon comment expliquer qu'elles n'aient pas été éliminées par la sélection naturelle?!

Plus encore, cette conception qui sépare le corps, l'émotion et la raison, est mauvaise. L'hypothèse des marqueurs somatiques de A. Damasio s'inscrit bien dans le paradigme cognitif d'embodied cognition (i.e. la cognition est incarnée), raison et émotion existent en tant qu'associées au corps. Pour cet auteur, des sujets qui performent bien à l'IOWA Gambling Task (sorte de tâche cognitive où l'on doit piocher dans différents tas de cartes en choisissant celui qui permet de gagner le plus d'"argent") montrent plus souvent une activation électrodermale (i.e. augmentation de la conductance électrodermale, un "petit coup de transpiration", faisant suite à une activation sympathique et liée à l'amygdale, dans le cerveau, structure dont l'activation est associée au ressentis d'émotions) avant de piocher dans un tas défavorable. Ceci signifie, simplement, que même si la personne n'est pas consciente qu'elle est en train de choisir le mauvais tas, et peut-être qu'elle va perdre de l'"argent", un ensemble de représentations associées à des émotions remettrait le corps dans un état de préparation et d'anticipation de la "perte d'argent" (d'où le signal électrodermal)... C'est ce qu'on appelle la body loop: un ensemble de représentations émotionnelles aurait besoin de remettre le corps dans un état somatique correspondant à celui ressenti lors d'une perte, punition, expérience négative, et puis le signal en retour permettrait au sujet de se rendre compte . Il y aurait aussi la as-if body loop qui fait la même chose sans besoin de repasser par le corps.

En gros, plus loin encore que la raison (les raisonnements logiques) ou les émotions, la faculté qui permet de faire la pesée entre les différentes solutions possibles lors d'une décision, qu'elles soient plus émotion ou plus raison, c'est elle à laquelle il faudrait s'intéresser. En fait, les circuits qui connectent les zones sous-corticales hippocampiques, amygdaliennes etc. avec le cortex cingulaire antérieur et le cortex orbitofrontal sont importantes. Cette dernière zone a la faculté de nous aider à décider en bloquant les activations, solutions jugées comme pas bonnes. Tout se passe comme si on décidait en excluant, en inhibant certaines solutions...

On note, de façon intéressante, que ces circuits et les zones corticales correspondantes (ACC, orbPFC) sont moins développées chez les ados. Or, les ados ont plus développés leur zones liées à l'appétence, à des mécanismes de récompenses. Pour certains, cela expliquerait pourquoi les ados seraient moins "raisonnables", plus axés sur la récompense, des comportements à risque, de consommation de substances etc. L'orbitofrontal bloquerait moins les sollicitations plus sous-corticales, liées à la récompense... A ce titre, il y a des différences sexuelles: la maturation de ces circuits serait plus rapide (en moyenne) chez les filles que les garçons. Pour certains, cela expliquerait les comportements plus à risque des garçons et ceux plus prudents des filles. Si on s'intéresse à l'anisogamie, aux stratégies d'accouplement et d'investissement parental, cela pourrait s'expliquer...

Mais attention: justement, au lieu de considérer que les mecs sont des gros cons de chercheurs de sensations, peu prudents, qui font des conneries, c'est un peu simpliste. C'est très jugeant. Dans notre société, dans l'environnement actuel, c'est peut-être le cas... Mais qui dit que ce comportement n'est pas un avantage pour la survie et la reproduction de jeunes mâles homo sapiens du pléistocène?

Il n'y a pas de comportement "bon" ou "mauvais" en soi, au sens d'"avantageux" ou de "désavantageux"... cela dépend de la situation, de l'environnement et de ses contraintes, dont on sait qu'elles changent! Être un créatif schizoïde peut être néfaste à une certaine époque, dans un certain environnement;
or, cela peut être très avantageux à une autre époque, dans un autre environnement...

A quelque part, il n'y a pas non plus "bon sens" ou "mauvais sens". Tout dépend du contexte, de la situation... Tout dépend de ce qu'on entend par "bon" et "mauvais". Tout le monde n'a pas les mêmes intérêts ou la même notion du "bien".

Si par "bon sens", on entend par là "logique", il faut savoir qu'on n'est jamais dans la logique pure, parfaite etc., même si on le veut, même sans les "perturbations" de l'émotion, des affects;
et puis que l'on ne se réclame souvent pas non plus de la logique (certaines opinions le trahissent): on est attaché affectivement à des idées, des opinions, et il est difficile de s'en abstraire. Je pense là par exemple à une identité, à des idées politiques, religieuses etc. Souvent, les gens s'énervent, etc. J'ai souvent entendu sur le forum l'argument qu'il n'y a pas que la raison, qu'il faut aussi suivre ses émotions pour prendre des décisions, pour se faire une opinion et la soutenir...

Je veux bien... Mais bon. Après, dans la mesure où on prend plus ou moins bien conscience de la nature d'arguments: logiques versus plus affectifs, on peut quand même choisir de se corriger, de ne pas toujours céder soit à l'un, soit à l'autre... Bref. On peut opter pour une stratégie ou une autre. Il peut y avoir un choix en matière de solution, de raison ou émotion.

Ce qu'il faut retenir de pertinent c'est cette idée (notamment chez A. Berthoz) du possible rôle adaptatif de l'émotion dans les processus décisionnels: juste ou pas, cela secoue notre bonne vieille conception dualiste qui valorise à outrance une raison décorporée, idéaliste, res cogitans, par opposition à un corps automate, qu'il faut dompter, contrôler etc.

___

Quand on invoque le bon sens, en général, c'est qu'on invoque l'évidence. Or, si on invoque l'évidence dans un débat contradictoire, c'est déjà trop tard: c'est déjà la preuve que la chose prétendue évidente ne fait pas l'unanimité et qu'elle n'est donc pas évidence pour tout le monde...

Donc, le bon sens, tout le monde voit bien ce que c'est... Mais ça ne veut pas dire grand chose... ça n'est pas du tout un argument.

β) Capacité de bien juger, de prendre une décision, sans a priori, raisonnablement (à propos de choses qui ne relèvent pas du raisonnement scientifique, d'une méthodologie ou d'une théorie).

Source: ~~[url]~~http://www.cnrtl.fr/definition/sens[/url]

"Raisonnablement"... C'est tellement élastique... Tout le monde, avec n'importe quelles opinions, peut toujours invoquer le "bon sens". Tout le monde se veut "raisonnable".

Le problème avec le "bon sens" c'est que cela ne donne pas de critères communs pour évaluer la valeur du jugement, sa justesse. Il faudrait parler de conséquences, de prédiction etc. Est-ce que ce qu'on dit arrive? Est-ce qu'une opinion se vérifie par des faits?

Le bon sens n'en dit pas grand chose, quand il n'est pas utilisé pour évacuer toute discussion... "Il n'y qu'à avoir un peu de bon sens!"

par Ven 15 Oct 2010 - 20:04

Merci Advodia...que de pensées originales...enfin une preuve comme quoi la raison et l'émotion peuvent être liées...

par Ven 15 Oct 2010 - 20:05

Tout à fait. Le bon sens, c'était valable quand des générations ont fréquenté les mêmes bancs d'écoles, avec les même programmes, ce qui a permis de créer un socle de connaissances communes. Par contre, accuser quelqu'un de manquer de bon sens, prend la signification d'un manquement intellectuel, alors qu'au final il peut très bien s'agir d'une différence culturelle. Voilà.

Bah, si c'est comme le premier message du topic, c'est un peu malheureux. Ce genre de remarque à la "Y a plus de jeunesse!" "Tout fout l'camp." voire argumentées en théorie de fin de civilisation etc., c'est sans âge et c'est souvent à côté.

Même si je dois dire que la vue de certains jeunes donne vraiment cette impression, il faudrait quand même voir pour se méfier un peu de cet a priori...

Là où je suis d'accord avec toi, c'est qu'il y a quelque chose de générationnel, un effet de cohorte: avoir vécu et grandi à la même époque favorise en général une compréhension mutuelle... Souvent on ne comprend pas les générations précédentes ou, surtout, suivantes (nonobstant les problèmes réels).

" Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut être très loin."

Un prêtre Egyptien, 2000 avant JC

"Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du coeur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture."

Découvert sur une poterie d'argile dans les ruines de Babylone, au moins 1000 avant JC

"Je n'ai plus aucun espoir dans l'avenir de notre pays, si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain, parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible."

Hésiode, poète grec, 720 avant JC

"Notre jeunesse aime le luxe, elle est mal élevée, elle moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour le anciens. Nos enfants d'aujourd'hui sont des tyrans. Ils ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans la pièce, ils répondent à leurs parents et sont simplement mauvais."

Socrate, 470 - 399 avant JC

"Le père redoute ses enfants, le fils s'estime l'égale de son père et n'a pour ses parents ni respect, ni crainte. Ce qu'il veut, c'est être libre. Le professeur a peur de ses élèves. Les élèves couvrent d'insultes le professeur. Les jeunes veulent tout de suite la place des aînés : les aînés pour ne pas paraître retardataires consentent à cette démission. Et couronnant le tout, au nom de la liberté et de l'égalité, l'affranchissement des sexes..."

Platon, 429-347 avant JC

"Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants, lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles, lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu'ils ne reconnaissent plus, au-dessus d'eux l'autorité de personne, alors c'est là en toute jeunesse et en toute beauté, le début de la tyrannie."

Platon (IVe siècle av. J.C.)

Ce n'est pas du tout un argument en faveur du laxisme. Il faut juste se rendre compte que tout se répète à tel point que bon nombre de jeunes se révoltent contre leur parents et la société, quels que soient les systèmes, époques, environnements... Et puis les parents se plaignent, perdent graduellement contact avec la jeunesse, les plus jeunes générations, et bientôt, âgés, ne comprennent plus grand chose et rejettent tout en bloc, confondant alors le fait que leur époque soit révolue avec le fait que la civilisation soit perdue...

Hors de tout jugement de valeur, le comportement de bon nombre de jeunes, marginaux, déviants (nous aussi!) est à rapprocher du comportement de prise de risque, d'extension symbolique de son homerange, d'exploration physique et conceptuelle! La jeunesse, c'est la perturbation, la variance etc. Cela participe d'une mutation sociale! La plupart du temps, rien de bon n'en sort, mais tout d'un coup, une révolution positive, au sens d'adaptative en émerge, ou quelqu'autre innovation. Si les jeunes ne faisaient strictement qu'imiter les anciens, y aurait-il eu évolution culturelle et sociale en quoi ce soit? Je vois difficilement comment...

Donc, il ne vaut mieux pas dramatiser si l'on ne veut pas paraître ridicule au regard de l'histoire...

par **Necrowarrior** Ven 15 Oct 2010 - 20:46

~~Advodia a écrit:~~Donc, il ne vaut mieux pas dramatiser si l'on ne veut pas paraître ridicule au regard de l'histoire...

je connaissais ces textes, et je me suis longtemps posé la question de savoir si on rentrait aujourd'hui dans le même mécanisme. Ma réponse est que oui, mais comme moult choses aujourd'hui l'évolution est accélérée, dans le meilleur comme dans le pire, et qu'en plus de problème générationnel "standard", il y a aussi un problème de multi-culturalisme qui est lui, vraiment nouveau.

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