Absurdité flagrante mais continuité des débats

par Dim 1 Oct 2006 - 22:30

Bon, j'interviens peu sur les 3-4 forums que je fréquente aujourd'hui, ce pour diverses raisons, et notamment l'une d'elles, celle que les débats sont aujourd'hui stériles et que l'internet qui permet ceux-ci est une preuve évidente que nous ne saurions en discuter (disputer ?) réellement...

Notamment car chacun est persuadé de détenir LA vérité, grande preuve d'orgueuil... Bref.

Quand j'observe tout ce qui m'entoure, je n'aperçois qu'aberrations, anomalies, décadences, chaos : en un mot absurdité totale.

Aussi, si ça vous intéresse, je vous propose de répondre à cette question : pourquoi continuez-vous à débattre de choses futiles ? La vie n'est-elle pas ailleurs, et non dans ces déballages à causer d'un monde que vous ne ferez jamais à votre image ? Au lieu de vous occuper de vous, que faites-vous ? Nous existons dans une société de consommation, de spectacle, de féodalisme moderne et gloser n'avance à rien, notamment sur des forums ! qu'en pensez-vous ?

je cherche juste à comprendre, non à m'attirer vos foudres. ;
)

par **Necrowarrior** Dim 1 Oct 2006 - 23:17

personnellement parceque malgré ce qu'on pourrait penser, me confronter à d'autres points de vue m'enrichit. Et en plus je prend un certain plaisir à débattre, faire ou lire une belle argumentation nécéssite efforts mais est plaisant pour moi.

par Lun 2 Oct 2006 - 10:32

Peut etre parce qu'on se fait tout simplement royalement chier par moment, et puis la force de tout etre humain n'est elle pas d'avoir différents niveaux d'abstractions, a savoir se complaire dans les futilités les plus abbérantes, pour ensuite renier nos fanges et se croire investit de plus hautes ambitions ?

(Tout ca pour dire que j'ai beau essayé de faire de belles phrases, moi aussi j'ai le droit a mes moments de solitude ... Enfin bref, nous sommes tous fait a partir du meme bois, semble t-il)

par Lun 2 Oct 2006 - 10:39

un forum sert à discuter je ne vois pas pourquoi ce serait plus futile, débile, que d'aller perdre son temps à la pêche.

personnellement je ne calque pas ma vie en fonction des autres, j'ai ma propre vision des choses.

par Lun 2 Oct 2006 - 13:08

Idem que Necrow à savoir la confrontation d'idées et un certain penchant pour la joute verbale (ou écrite en l'occurence).

par Lun 2 Oct 2006 - 18:09

Lol Guudrath, attention, tu viens de lancer un débat futile aussi! ;
) (j'déconne)

Pour ma part, même si j'interviens très peu (manque de temps et parfois d'envie), je prends toujours plaisir à confronter mon point de vue avec celui des autres, aussi extrêmes soient-ils.

Cela me rappelle que je ne suis rien en ce monde, que je n'ai pas la vérité justement, puisque chacun a son point de vue...

par Lun 2 Oct 2006 - 18:23

~~guudrath a écrit:~~Notamment car chacun est persuadé de détenir LA vérité, grande preuve d'orgueuil... Bref.

Si la réflexion est en rapport avec le BM (mettons que oui), c'est parce que celui ci est un art et un mouvement d'expression violent et puissant, qui peut influer profondément sur les consciences. Il est logique qu'il fasse l'objet de tentative d'appropriation et d'interprétation par certains qui veulent imposer leur vision aux autres. Ca se voit particulièrement en concert: tout le monde veut etre vue et entendu... C'est qqch qui touche profondément à l'intime. Les grandes gueules ne manquent pas.

Pour le rapport avec l'internet, je reste convaincu que celui ci véhicule des valeurs en totale contradiction avec le BM, style qui était censé représenter le secret, l'intimité, le mystère. Or, c'est devenu une constante aujourd'hui de tout dévoiler sur la toile. Et de briser, consciemment ou non, la part de "magie" qui pouvait encore en émaner (meme si c'est un peu naif de le dire comme ça).

Et pourtant, le pire, c'est qu'il y a peu de chance que l'on fasse marche arrière sur ce point là, et qu'on puisse renier cette source d'information et le "confort" qu'elle peut apporter. C'est un peu comme lorsque tu fais essayer une bagnole récente à qqun qui n'a jamais connu la direction assistée. Il voudra jamais faire marche arrière .

~~guudrath a écrit:~~La vie n'est-elle pas ailleurs, et non dans ces déballages à causer d'un monde que vous ne ferez jamais à votre image ?

Comme l'on dit les autres, un forum, ça n'a d'autre prétention que de servir à débattre, à échanger des idées que l'on ne pourrait peut etre pas faire avec son entourage. Et en meme temps, on passe pas notre vie à disserter sur tout et n'importe quoi sur le web, bien sur. Il ne répresente surement pas la vraie vie, mais les débats et les interlocuteurs n'en sont pas moins réels. Il faut juste savoir les choisir. Et certains débats tenus ici m'ont permis d'affiner certaines idées, ce qui n'aurait peut etre pas été possible autrement (pas ou peu de BMeux, dans mon entourage, et c'est mieux ainsi, mes amis sont "normaux" ).

~~guudrath a écrit:~~je cherche juste à comprendre, non à m'attirer vos foudres

Mais non il n'y a aucun probleme. Par contre, de même, je cherche à comprendre le but de ta démarche, au delà de la simple litanie de questions existentielles. ;
)

par Lun 2 Oct 2006 - 19:55

~~guudrath a écrit:~~Nous existons dans une société de consommation, de spectacle, de féodalisme moderne

Qu'entends-tu par féodalisme moderne?

par Lun 2 Oct 2006 - 20:53

l'incroyable délicatesse (pourtant facilement visible si l'on ouvre bien ses yeux) avec laquelle les ultra-libéraux capitalistes controlent notre monde et nous manipulent en tous points. Nous sommes prisonniers de leur système, qui ne s'effondrera à mon sens, qu'avec la montée de l'Islam (qui le reprendra à son compte ou nous ramènera au féodalisme pur, moyen-âgeux) ou l'extinction de l'humanité (quoique... Leur système semble en ce moment faillir;
mais ce peut être une de leur manipulation).

Hormis mes deux ans dans le journalisme où le travail m'a semblé vraiment libre et respectueux envers ma personne, je me suis toujours senti le larbin des plus grands.

P.N. : c'est juste de la curiosité. car pour moi aujourd'hui, une bonne partie de ce que j'observe est absurde. Il en devient donc inutile d'en débattre, puisque la fin s'achemine, tant l'absurde est prévisible. Je suis donc curieux. je soupçonne ceux qui débattent aujourd'hui d'humanisme plein d'espérance...

par Mar 3 Oct 2006 - 0:41

Je comprend toujours pas en quoi tu attache la "domination" du social-liberalisme au féodalisme, soit-il moderne (je parlerais plutôt de post-modernisme). Faut-il le prendre comme une métaphore, nous sommes les nouveaux serfs aux service de la forme capital? Je suis juste curieux de connaître les concepts qui se cache derière un terme. Peut-être il n'y en a pas ici...?

Quand à tes conclusions apocalyptiques, il faut arrêter de lire n'importe quoi.

par DreamSquare Mar 3 Oct 2006 - 19:05

~~guudrath a écrit:~~l'incroyable délicatesse (pourtant facilement visible si l'on ouvre bien ses yeux) avec laquelle les ultra-libéraux capitalistes controlent notre monde et nous manipulent en tous points. Nous sommes prisonniers de leur système, qui ne s'effondrera à mon sens, qu'avec la montée de l'Islam (qui le reprendra à son compte ou nous ramènera au féodalisme pur, moyen-âgeux) ou l'extinction de l'humanité (quoique... Leur système semble en ce moment faillir;
mais ce peut être une de leur manipulation).

Hormis mes deux ans dans le journalisme où le travail m'a semblé vraiment libre et respectueux envers ma personne, je me suis toujours senti le larbin des plus grands.

P.N. : c'est juste de la curiosité. car pour moi aujourd'hui, une bonne partie de ce que j'observe est absurde. Il en devient donc inutile d'en débattre, puisque la fin s'achemine, tant l'absurde est prévisible. Je suis donc curieux. je soupçonne ceux qui débattent aujourd'hui d'humanisme plein d'espérance...

Je te rejoins sur le fond. Je tourne tout a l'absurde. Néanmoins, sur la forme je ne suis pas d'accord. Même si le caractère "inutile" de nos discussions est vrai, j'ai toujours trouvé intéressant d'avoir une opinion sur des choses diverses et variées. Simplement pour ne pas être un simple consommateur lambda lobotomisé. Je ne changerai pas le monde, c'est clair. Tanpis, c'est le miens que je veux changer.

C'est comme en philosophie : en avoir une nous fait relativiser notre perception du monde (d'ailleurs la tienne me semble tourner vers l'absurdité du monde mais je suis pas sûr ;
)). On peut vivre sans, ça sert a rien quoi ! Mais je considère qu'avec c'est mieux.

par Sam 7 Oct 2006 - 22:39

Les débats sur Internet sont, souvent pour un forum donné, les mêmes et tournent à vide. Les intervenants pensent au final la même chose . Il y a peu de contradicteurs.

Par ailleurs c'est plus la démocratie d'opinion que la réflection qui est mise en avant.

Au final les livres m'ont plus appris que les forums qui sont souvent des discussions de café. C'est peut-être nécessaire mais pas vraiment la chose indispensable pour débattre.

par Sam 7 Oct 2006 - 23:00

~~geminy a écrit:~~Les débats sur Internet sont, souvent pour un forum donné, les mêmes et tournent à vide. Les intervenants pensent au final la même chose . Il y a peu de contradicteurs.

Par ailleurs c'est plus la démocratie d'opinion que la réflection qui est mise en avant.

Au final les livres m'ont plus appris que les forums qui sont souvent des discussions de café. C'est peut-être nécessaire mais pas vraiment la chose indispensable pour débattre.

Pourtant, je suis certain qu'à travers ce genre de fora, certaines personnes se contruisent une vie "sociale" et "intellectuelle" parallèle !

par DreamSquare Dim 8 Oct 2006 - 10:43

~~Nordrvagr a écrit:~~
~~geminy a écrit:~~Les débats sur Internet sont, souvent pour un forum donné, les mêmes et tournent à vide. Les intervenants pensent au final la même chose . Il y a peu de contradicteurs.

Par ailleurs c'est plus la démocratie d'opinion que la réflection qui est mise en avant.

Au final les livres m'ont plus appris que les forums qui sont souvent des discussions de café. C'est peut-être nécessaire mais pas vraiment la chose indispensable pour débattre.

Pourtant, je suis certain qu'à travers ce genre de fora, certaines personnes se contruisent une vie "sociale" et "intellectuelle" parallèle !

Je me sens visé

par Dim 8 Oct 2006 - 16:39

~~DreamSquare a écrit:~~
~~Nordrvagr a écrit:~~

Pourtant, je suis certain qu'à travers ce genre de fora, certaines personnes se contruisent une vie "sociale" et "intellectuelle" parallèle !

Je me sens visé

C'est mauvais signe alors...

par Dim 8 Oct 2006 - 21:12

~~dremmwel a écrit:~~Je comprend toujours pas en quoi tu attache la "domination" du social-liberalisme au féodalisme, soit-il moderne (je parlerais plutôt de post-modernisme). Faut-il le prendre comme une métaphore, nous sommes les nouveaux serfs aux service de la forme capital? Je suis juste curieux de connaître les concepts qui se cache derière un terme. Peut-être il n'y en a pas ici...?

Quand à tes conclusions apocalyptiques, il faut arrêter de lire n'importe quoi.

Lis Adorno ou le groupe allemand Krisis par exemple, si tu aime la philo. Ou ouvre les yeux tout simplement, ouvre tes sens, ton esprit et ne refuse pas ce que tu perçois, simplement. puis considère ta li berté. Et remarque avec quelle finesse et hypocrisie l'on nous fait croire que nous avons encore toute liberté. Nous n'avons même plus la possiblité de vivre par nos propres moyens. Même quand tu crées ton entreprise, tu te dois de te plier aux lois de leur marché. J'appelle ça du féodalisme déguisé : l'homme est assez moderne pour nous faire croire qu'il ne nous asservit pas.

Et je n'ai plus besoin de lire ce que d'autres écrivent pour me faire une opinion. Néanmoins, des textes sur le féodalisme moderne circulent sur le net.

par Lun 9 Oct 2006 - 0:09

Continuons dans l'absurdité flagrante et les débats inutiles.

Je ne me fais aucunes illusions sur la marge de liberté que l'on veut bien nous laisser. Et m'en satisfait nullement. La réflexion d'E. Jünger sur le recours aux forêts est, à mon gout, la meilleure attitude à adopter aujourd'hui, dans la société actuel pour éviter de finir avec une bande d'explosif autour de la taille.

Le groupe allemand Krisis? Je connais le Krisis d'Alain de Benoist qui réunit surtout des auteurs francophones. Très interessant, mais qui accueil surtout des auteurs de "gauche".

par Lun 30 Oct 2006 - 23:05

~~guudrath a écrit:~~ La vie n'est-elle pas ailleurs, et non dans ces déballages à causer d'un monde que vous ne ferez jamais à votre image ?

D'un autre côté, la vie "ailleurs" pour beaucoup de gens, elle se limite souvent pour l'essentiel, entre deux journées d'un boulot abrutissant, à une succession de soirées télé, de beuveries de fin dde semaine, de pathétiques histoires de cul et d'attente fébrile de la mise en vente sur le marché du dernier dvd ou gadget électronique ou vestimentaire à la mode... le tout baigant dans un optimisme confinant parfois à l'hébétude.

Au moins, les forum de discussion ont cet avantage qu'ils permettent de constater que, contrairement à ce que l'on voudrait nous faire croire, tous les humains ne sont pas (pas encore) réductibles à la somme de leurs besoins physiologiques et de leurs désirs formatés par des publicitaires grassement rémunérés.

Et personnellement, j'ai la naïveté de trouver ça (un peu) rassurant.

par Lun 30 Oct 2006 - 23:28

A part ça, je trouve qu'elles ont quand même un petit côté institut de sondages tes questions Guudrath: la réponse contenue dans la question, c'est encore ce qu'on a trouvé de mieux pour que les personnes interrogées donnent la bonne réponse.

"Pourquoi continuez-vous à débattre de choses futiles?"etc...

C'est vrai que dit comme ça...

Heureusment, tu finis par une question ouverte: "Qu'en pensez-vous?"

Ah? On a donc encore le droit de penser?

Mais éventuellement, avant même de penser, serait-il possible de cesser de tout confondre?

Parce que, sauf erreur de ma part et si les mots ont encore un sens (ce qui n'est pas certain), il y a bien une différence de nature entre débat et discussion et c'est tout à fait abusivement qu'on emploie ces deux termes comme synonymes.

Par définition, lors d'un débat, chacun tente de rallier l'autre, ou les autres, à ses idées.

L'objectif d'un débat pour ses acteurs est de convaincre;
il se situe dans l'ordre de l'affect: c'est le meilleur orateur (ou, si on veut, dans le cas des forum sur internet dont il est question ici, le meilleur scripteur) qui l'emporte, qui se rallie les masses, cad celui qui sait le mieux séduire, manipuler, user d'effets rhétoriques appropriés, etc...

A l'inverse, une discussion est de l'ordre de la raison: il s'agit de critiquer (au sens premier du terme)des énoncés, et non pas de convaincre. On a un objet de discussion et on procède à son examen critique.

La discussion est un exercice d'analyse et un échange, ce que n'est absolument pas le débat.

Pour finir, à propos du concept (?) de "féodalisme moderne":

A mon humble avis, la référence à un féodalisme historique diabolisé afin de caractériser des situations pourtant bien actuelles, tant dans leurs causes que dans leurs effets, est un leurre.

Procéder à des simplifications hâtives de ce genre, chez moi on appelle ça noyer le poisson...

par Seigneur Sven Mar 31 Oct 2006 - 8:43

~~Syln Erlendr a écrit:~~ Pour finir, à propos du concept (?) de "féodalisme moderne":

A mon humble avis, la référence à un féodalisme historique diabolisé afin de caractériser des situations pourtant bien actuelles, tant dans leurs causes que dans leurs effets, est un leurre.

C'est vrai que je trouve ce concept curieux... D'autant plus que nous sommes dans une société libérale et que justement le féodalisme historique a été éliminé par les libéraux.

Mais j'ai remarqué que souvent, les abus de la société libérale/capitaliste sont taxés de "féodaux" ou de "fasciste" alors même que ces deux régimes sont anti-libéraux.

par Mar 31 Oct 2006 - 9:06

Les termes font référence en effet à des idées antinomiques, mais dans bien des cas, elles renvoient à des situations concrêtes similaires. On retrouve le dénominateur commun de l'exploitation dans ce qu'est devenue le libéralisme et le féodalité. Personnellement, je préfère donc ne pas m'arreter à un détail sémantique, meme si je sais pertinement que ces idées, dans leur concept, n'ont pas ou peu de choses en commun.

Idem pour la tirade de Syln Erlendr sur le détail entre débat et discussion, meme si je ne peux qu'acquiescer sur la définition. On retrouve des éléments de l'un dans l'autre parfois, et je pense pas que Guudrath ait voulu se montrer péremptoire dans ses propos ou imposer à tout prix son point de vue.

par Seigneur Sven Mar 31 Oct 2006 - 16:24

Les mots ont un sens, si tu dis que le feu est bleu pour dire qu'il est vert, tu te trompes, même si dans les faits, le bleu est différent du rouge.

Après je comprends bien qu'aujourd'hui on en est venu à une toute puissance de l'économie, du matérialisme, etc... est-ce une raison suffisante pour arrêter de vivre et ne pas envisager un futur différent, je ne pense pas. Tout systéme fini par s'écrouler, par être remplacé par un autre qui lui même s'écroule, et ainsi de suite.

par Mar 31 Oct 2006 - 22:36

P.N, je ne crois pas moi non plus que Guudrath ait voulu se montrer "péremptoire" et pour dire la vérité, je trouve que ses propos ont des accents plus désespérés que péremptoires...

Mais ce qui est quand même assez remarquable dans ce topic, c'est que si, dans son message initial, Guudrath invite chacun à faire part de son opinion ("Qu'en pensez-vous?"), il finit par lâcher à un moment que de toutes les manières, il "n'a plus besoin de lire ce que les autres écrivent pour (se) faire une opinion"...

Bon ben trés bien, mais alors quel peut bien être l'intérêt de demander aux autres ce qu'ils pensent?

En fait, dès le départ, Guudrath se positionne clairement dans une logique de débat (cf. non seulement les questions-réponses du départ, mais également la question "qu'en pensez-vous?", qui est en réalité une question d'ouverture de débat et non pas de discussion) tout en déplorant dans le m^me temps le fait que cette logique de débat soit prépondérante dans les forum qu'il fréquente...

Personnelemment, j'y vois comme une petite contradiction et c'est pour ça que j'ai lourdement insisté sur la disctinction entre débat et discussion, distinction qui me semble bien loin d'être un simple "détail sémantique".

Après, je suis d'accord avec toi P.N que l'on peut retrouver des éléments de l'un dans l'autre dans les forum (c'est même le cas dans la grande majorité des forum) mais justement pour cette raison, il me semble d'autant plus nécessaire de bien avoir à l'esprit cette disctinction, ne serait-ce tout simplement que pour pouvoir choisir un forum dans lequel on est susceptible de trouver des interlocuteurs avec lesquels on va pouvoir discuter...et non pas seulement débattre (enfin, si l'objetcif qu'on s'est fixé est de discuter, bien entendu...)

Pour ce qui est du "féodalisme moderne", je présume alors que les personnes qui emploient cette expresion font allusion à un féodalisme historique réduit à ses seuls excès, passant soigneusement sous silence toute sa dimension communautaire, dont j'imagine qu'elle peut difficilement être en odeur de sainteté en ces temps d'individualisme forcené...

Mais foncièrement, ça reste toujours aussi vaseux à mes yeux...

par Seigneur Sven Mer 1 Nov 2006 - 0:42

~~Syln Erlendr a écrit:~~Pour ce qui est du "féodalisme moderne", je présume alors que les personnes qui emploient cette expresion font allusion à un féodalisme historique réduit à ses seuls excès, passant soigneusement sous silence toute sa dimension communautaire, dont j'imagine qu'elle peut difficilement être en odeur de sainteté en ces temps d'individualisme forcené...

Mais foncièrement, ça reste toujours aussi vaseux à mes yeux...

+1

La contradiction que je rajouterais, c'est que finalement, Guudrath critique la société libérale en s'affirmant néanmoins comme individualiste.

par Mer 1 Nov 2006 - 10:30

Ce ne sont pas mes questions qui sont le gimmick de ce thread, mais encore une fois moi. Pourquoi projeter vos manquements sur moi ?

je posais cette question en ayant pris position : je ne participe plus aux "débats/discussions" tels que vous êtes actuellement en train d'en faire là, alors que le topic partait comme convenu - merci aux premiers intervenants. Je n'y participe plus puisque leur absurdité, pour moi, est flagrante et que je n'ai plus besoin de tels débats. Aussi...

Je posais une question simple, que vous vous efforcez de complexifier, juste afin de connaître vos réponses. Voilà, je voyais pas plus loin.

Ensuite vous pouvez tenter de décortiquer ma personne pour vous rassurer sur la vôtre je m'en tape. Je suis vraisemblablement un cas que certains d'entre vous se plaisent à analyser et examiner : on observe toujours ces signes si rigolos au zoo, sans se rendre compte que ce sont nous, les singes qui en emprisonnons d'autres.

Quant à mon individualisme... nous vivons dans une société féodale moderne - comme je l'entends - où nous sommes tous en compétition pour survivre. Nous sommes forcément individualistes : je le suis donc. mais cela ne m'empêche pas de détester cet état de fait de non ?

Ce qui m'intéresserait également, ce serait de savoir pourquoi certains d'entre vous se doivent toujours de demander des comptes aux autres alors que vous ne le faites pas avec vous-mêmes : par esprit d'élitisme ?

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