Débats Bioéthiques: Avortement

par Wrath Sam 4 Juil 2009 - 10:27

Bien qu'étant pour l'avortement pour des raisons diverses et variées, je pense qu'il est intéressant de comparer les points de vue. Alors y-a-t-il ici des gens qui sont opposés à l'IVG, et pourquoi?

Discuss!

par Deugmartre Sam 4 Juil 2009 - 12:42

Totalement contre la vie est sacrée donc c'est un meurtre. cqfd!

par melmoth Sam 4 Juil 2009 - 13:49

~~Deugmartre a écrit:~~ la vie est sacrée

c'est un avis personnel ou une affirmation?

par Sam 4 Juil 2009 - 14:04

Pas d'accord avec Deug (EDIT: avec sa blague). La vie n'est pas sacrée. Et cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas respecter le vivant. Le respecter, c'est avant tout ne pas le faire souffrir et le laisser libre. Le sacré, en plus, est une construction humaine. Ce n'est pas en sacralisant, en "religiosifiant" les choses qu'on va plus les respecter. On va juste nimber tout cela de crainte et enfoncer encore tout plus profondément dans l'ignorance, l'irresponsabilité et le fatalisme.

Il vaut mieux ne pas respecter la vie à tout prix, mais respecter et promouvoir une qualité de vie. Il faut donc passer à une éthique utilitariste.

Je ne trouve pas l'idée d'avorter grandiose, mais je trouve anormal que qui que ce soit décide pour les parents Au risque de choquer: mieux vaut un foetus mort qu'un enfant non désiré, malade ou promis à un futur obscur. On veut tous le meilleur pour nos enfants, on veut parfois même qu'ils puissent faire et être ce qu'on a soi-même pas pu faire et être. Même si les parents qui assument un enfant handicapé ou un enfant dans un contexte difficile (familial, social, économique etc.) on fait un choix tout à fait respectables à mon avis, il faut quand même admettre qu'on recherche le mieux pour soi et sa progéniture. L'idéal n'est pas à la faiblesse, à la maladie ou à la médiocrité. Je ne connais personne qui, au départ, veuille un enfant qui naisse moribond. Il y en a juste certains qui les acceptent lorsqu'ils se présentent. C'est un choix.

Les pro-lifes et leur culte du foetus... On gagnerait à se préoccuper déjà du bien-être des vivants. Idem avec les morts, les commémorations etc. C'est une chose, mais le bien-être des vivants et de ceux qui pourraient naître prime.

Au lieu de débattre sur le droit ou non d'avorter, et sur le versant uniquement moral du problème, on ferait mieux de promouvoir la famille et d'aider ceux qui ont encore le courage de vouloir faire des gosses. Il est quand même hallucinant de voir aussi pour des raisons morales, sociales etc. comme certaines personnes considèrent une grossesse imprévue comme presque une maladie, une catastrophe... C'est parfois ceux-là qui défendent la vie à tout prix: ex. une jeune femme a un enfant alors qu'elle n'est pas mariée et ça choque la famille voire provoque un rejet...

Dans le cas de maladie ou de viol, l'avortement me semble être évidemment le droit le plus absolu de la mère. Je ne vois pas pourquoi il serait plus éthique de faire souffrir la mère et l'entourage avec un enfant gravement handicapé que d'éviter sa souffrance en lui donnant la mort.

Le problème dans notre société ce n'est pas l'avortement mais le fait que des gens soient si désespéré que dans des cas en apparence bénins, privés de soutien social, dans une société qui ne met plus en place les infrastructures adéquates, elles en viennent à concevoir, parfois à contre-coeur, la solution de l'avortement. Il faut surtout promouvoir de bonnes conditions autour de la naissance, en faire quelque chose de moins grave, de plus naturel. Au lieu d'interdire, promouvoir et mettre en place les comportements inverses, qui permettent et aident les gens à assumer. C'est avant tout économique et social, pas moral. La morale n'a d'ailleurs jamais nourrit les gosses une fois qu'ils sont nés, au cas où ce serait pas clair pour ses chantres.

L'enfant à naître, le foetus n'étant pas libre et pas conscient, il est nécessairement tributaire de ses parents (même après sa naissance, du reste). C'est donc bien aux parents qu'il appartient de décider à sa place ce qu'ils estiment bon pour lui, y compris le fait de mettre fin à ses jours.

Ce qui est hallucinant c'est qu'on discute d'interdire ou d'autoriser l'avortement. Or, d'un point de vue logique, l'opposé du fait d'interdire l'avortement ce n'est pas, en fait, le fait de l'autoriser, mais le fait de le rendre obligatoire (dans certains cas;
par exemple des maladies). Je pense que ni l'un ni l'autre ne sont adéquats: il faut laisser les gens libres et donc responsables. Imposer à une femme de garder un enfant après un viol, ou un enfant non désiré, ou fruit d'un viol,je ne vois pas ce que ça va apporter de sain à notre société... En plus, il y a un bon risque pour que ni l'enfant, ni la mère, ni l'entourage ne vivent bien cela.

Est-ce éthique que de décider ainsi pour les autres?

Le problème n'est pas très différent pour l'euthanasie: c'est peut-être un meurtre, mais un meurtre pour éviter des souffrances, je trouve que c'est parfois nécessaire. Si tu percutes un animal en voiture, tu le laisses souffrir ou tu l'achèves? L'être humain c'est la même chose: on n'a pas à laisser souffrir ceux dont la fin est assurée.

Et quand je dis que c'est la même chose, je le pense vraiment. Il ne faut pas me ressortir ses niaiseries sur "mais l'humain c'est pas un animal". L'humain est un animal, c'est un fait. Cela ne nous dit pas quoi faire au niveau éthique. Or, il est évident que la souffrance chez l'homme et chez l'animal n'est pas qualitativement différente. Les mêmes processus sont en jeu, la même détresse existe. Et on le sent tous quand un animal souffre, ça nous met mal à l'aise. Les animaux eux aussi le sentent (ils sont équipés pour).

C'est la base de l'éthique à mon avis que de refuser que l'autre souffre, que de faire quelque chose pour lui. Et, assez naturellement, les gens ne s'y trompent pas: ils achèvent l'animal moribond, car ils n'aiment pas, ni voir souffrir, ni que l'autre souffre. Même un animal. Je dirais même que c'est inhumain que de ne pas le faire, quand bien même ça n'est pas facile. Cependant, il est toujours plus simple de fuir ses responsabilités et de s'en remettre à dieu ou au sacré.

par Deugmartre Sam 4 Juil 2009 - 14:04

huhu. Tu as déjà de quel bord je suis, rien n'est sacrée pour moi! C'était une blague!

par melmoth Sam 4 Juil 2009 - 15:06

ah ok si c'est un blague je comprends mieux, ça me surprenais un peu de ta part ce genre d'affirmation.

par Dim 5 Juil 2009 - 16:53

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, et surtout avec la partie sur l'euthanasie.

Là où je mettrais un bémol, concernant l'avortement, c'est quand tu dis que l'État ne s'occupe pas d'encourager les gens, socialement et économiquement, à mener des grossesses à terme. Je pense qu'il faut arrêter de toujours vouloir un État papa, une vache à lait. Tout le monde a une bonne raison pour laquelle l'État devrait les aider. Qui viendra décider si ces raisons sont valables ou pas du point de vue de la communauté? Des tréfonds du gouffre du socialisme, je dis NON, assez, par pitié!

Oui pour des mesures encourageant la famille si c'est possible, mais il faut cesser de COMPTER sur le gouvernement pour nous épauler. Je suis plutôt du genre à croire que c'est ridicule des vieux qui mettent leurs enfants dehors à 18 ans, et ensuite vont venir chialer qu'ils crèvent seuls dans des maisons d'ennui pour gens en attente d'expiation. Je pense que le premier noyau social est justement la famille. Les vieux doivent aider les jeunes à démarrer leur vie, et les jeunes doivent aider et chérir leurs vieux dans le déclin de leur existence. Le gouvernement ne peut remplacer la force et l'esprit d'unité qui doit régner au sein d'un clan. 'oui, mais, moi et mes vieux, on ne s'entend pas' ... Il est inadmissible de ne pas tout faire pour s'entendre. Quand on veut s'entendre et que l'on s'aime véritablement, on arrive à s'entendre. L'individualisme moderne blesse surtout l'entité magnifique qu'est la famille, je trouve.

Mon père supporte ma jeune carrière et si je devais me faire engrosser hors mariage, il ne me laisserait pas à la rue comme un chien galeux. Je ne laisserai jamais mon père crever en silence loin de moi et de mes soins.

Une économie en santé se traduit par une population jeune, éduquée et en santé. Nous avons des problèmes d'immigration pour combler notre manque de progénitures, nous tentons d'éduquer tant bien que mal la population avec bien peu de moyens, puisqu'on balance le fric à tout vent et à tout le monde pour aller toucher différents électorats, et on paie pour garder en vie et dans la souffrance 6 mois de plus de vieux séniles qui ne demandent qu'à crever. Acharnement médical au profit des grosses pharmaceutiques? OH YEAH!!

Désacraliser la caliss de vie. Des gens meurent, d'autres vivent, l'espèce continue d'exister et de prospérer tant que les plus de 6 milliards de nombrils forment une entité appelée humanité. Dès qu'on a affaire, socialement, à 6 milliards de Pierre, Ahmed, Jean, Ulrick, Guillaume, Stefan.... on a affaire à 6 milliards de buts et d'aspirations personnelles différentes. On tire dans toutes les directions pour ne pas fâcher l'un ou l'autre.

Il n'y a pas matière à s'offusquer si les gouvernements axent leurs efforts sur la famille, qui est le foyer de tout avenir. En attendant, il faut cesser de compter sur le gouvernement. Il faut changer ce format mental auquel nous sommes accoutumés. Il y a trop de viocs, plus assez de jeunes pour payer la note. On arête quand?

par Dim 5 Juil 2009 - 18:12

Je suis pour d'une manière générale. Si demain ma copine tombait enceinte franchement je serai bien dans la merde et ça me ferait chier qu'elle ne puisse pas le faire. L'avis peut aussi beaucoup jouer selon la situation de chacun. Je pense que l'exemple-type que l'on mentionne tout le temps est le viol...

Après je suis contre le fait que ce soit d'une manière généralisée et banalisée. Mais la vie pour moi n'est pas quelque chose qui se crée dès que le spermatozoïde pénètre l'ovule (la duplication cellulaire oui), je suis donc pour l'avortement jusqu'à un certain stade. Finalement le cadre juridique actuel me convient bien, seulement je trouve qu'il est évident qu'il y a un grave problème d'inconscience et de "jeu avec le feu" concernant l'avortement, la contraception, etc. Mais là ce sont les masses qu'il faut éduquer, pas la loi qu'il faut changer.

Je puisse comprendre que l'on soit contre, remarque. Je rejoins un peu l'idée dans le cadre médical, jusqu'où nous pouvons aller, le fait de se jouer de plus en plus des règles de la Nature ("jouer à dieu"), etc...

par graal Dim 5 Juil 2009 - 18:33

l'avortement devrait être obligatoire pour les cassos!

les allocs devraient être supprimées, pas les moyens d'avoir de gnards, t'en fait pas..Prouve ton autonomie et ta capacité à te débrouiller sans aides avant de te reproduire.

Et la sélection naturelle ? ça serT à rien ?

Si on doit compter sur "certains jeunes" pour payer les retraites et autres cotisations sociales, je me demande si on ne rève pas un peu...

Haha...le pavé dans la mare.

par Knyght Jeu 9 Juil 2009 - 1:09

Mais quel bande de gauchistes sur ce forum...

J'ai toujours été pour l'avortement, pour des raisons que certains d'entre vous ont déjà évoquées... jusqu'au jour où j'ai appris que ma mère avait avorté un an après la naissance de mon petit frère parce que mes parents estimaient qu'ils n'avaient pas les moyens d'élever trois enfants (je précise à graal qu'ils avaient pourtant un boulot tous les deux). Un deuxième petit frère, ou bien une première petite soeur, était en train de se développer dans le ventre de ma mère, et il a été décidé que, ben en fait, non. Pour un prétexte débile : le manque de pognon. Que le manque de pognon justifie qu'on confie le nouveau-né à une autre famille ou à un organisme, même si c'est douloureux de "perdre" ainsi quelqu'un qui aurait du devenir un membre de sa famille, ok. Mais pas qu'on se débarrasse d'un embryon ou d'un foetus. C'est juste absurde !

Et je ne veux pas entendre parler de débats à la con pour savoir si un embryon est un être humain ou juste un tas de cellules, je m'en fous, le problème n'est pas là. L'avortement est clairement légitime dans certains cas extrêmes, comme celui de la petite de neuf ans qui allait risquer gros le jour de l'accouchement si la grossesse allait à son terme.

Dans tous les autres cas, je dirais que l'avortement c'est un peu comme le suicide :

1- ce n'est pas très courageux ;

2- envisager toutes les autres solutions possibles et imaginables avant.

PS : je rappelle à ceux qui craignent que leur chérie tombe enceinte, que les capotes ce n'est pas fait pour les chiens.

par graal Jeu 9 Juil 2009 - 1:18

Je n'ai pas dit le manque de pognon, mais la capacité d'être soi même autosuffisant avant de pondre une ribambelle de gamins en comptant sur les allocs pour contnuer à rien foutre, ton exemple ne correspond pas à ce que je voulais dire, lis bien les phrases avant de me faire dire ce que je n'ai pas dit merci.

par Wrath Jeu 9 Juil 2009 - 2:28

1: un foetus n'est pas un être humain, c'est un embryon.

2: une capote ça craque, une pillule peut déconner.

3: Refuser d'avoir un enfant pour manque de moyens est légitime, et cela à toujours été le cas.

4: La première faiseuse d'ange est la nature.

Une fois qu'on a dit ça, il faut préciser certains points. Que des irrsesponsables considèrent l'avortement comme un moyen de contraception est condamnable. C'est une minorité, je ne pense pas que beaucoup de femmes se disent "tiens, si j'avortais aujourd'hui?"

Encore une fois, on ne tue pas un être humain, mais la possibilité d'un être humain. Et cela, ce n'est pas condamnable.

Le "courage" d'élever un enfant trisomique? le "courage" d'élever un enfant pour lequel on a pas les moyens? Tou ça c'est du cas par cas. C'est pour ça que, je pense, l'avortement n'est pas condamnable en tant que tel. Ce sont certaines pratiques qui le sont.

par Jeu 9 Juil 2009 - 7:52

Stigmates profondes de 1000 ans, lavage de cerveau réussi. Ce 'courage' n'existe pas, ce n'est qu'une vieille habitude d'obéissance. Respect sans borne pour la vie peu importe sa forme, son contexte. La vie n'est pas toujours un cadeau, elle peut être sordide, rude, amère, horrible. Nous pouvons décider de la donner, ou pas. C'est un DON. Un don doit être fait de bon coeur, pas par contrainte, peur de représailles, désir de faire plaisir à l'autre...

Ta mère a bien fait, selon moi, de prendre sa décision en fonction d'elle puis de vous tous, rationnellement. Tu parles du manque de moyens financiers pour faire subsister un enfant de plus comme d'une raison bidon d'avorter. Je te réponds que d'avoir un enfant malgré des finances déjà serrées pour ne pas te priver d'un frère au détriment de soi et de la cellule familiale déjà existante constitue la plus égocentrique et ridicule raison de donner la vie que j'aie eu le malheur d'entendre. On naît et meurt seul, la seule chose qu'on ait invariablement toute son existence, c'est soi-même. Pourquoi prendre une décision aussi importante en fonction des autres??? Quel masochisme! Magnifiques reflux chrétins.

Nous ne naissons pas tous égaux, nous ne méritons pas tous de vivre, certains meurent aussi injustement. Des héros meurent, des trous du cul respirent. Nous avons le pouvoir de contrôler nos destinées tant que notre coeur veut bien battre. Nous ne devons obéissance à personne. La seule chose que nous devons à ceux que l'on aime, c'est de l'honnêteté, de l'amour véritable et du respect. Il faut aussi se souvenir de se donner tout cela à soi-même.

Je n'élèverai jamais un gamin trisomique. Pourquoi? Parce que je me connais;
impatiente, exigeante, impassible, dure, il ne serait pas heureux, et moi non plus. Pourquoi s'acharner à cultiver le malheur par coutume, habitude, prescription?

Je suis excessivement pour la famille, mais pas n'importe comment, pour n'importe quoi. Pas à tout prix. Je préfère une petite famille heureuse qu'une grande étendue d'enfants tristes. J'espère pouvoir avoir beaucoup d'enfants heureux. J'accepterai de n'en avoir aucun si le climat de mon existence ne s'y prête pas. Je vivrai avec la réalité si elle me dicte de ne pas dépasser 2. Je dois m'assurer de pouvoir faire survivre mon clan. Et de ne pas y laisser ma peau ce faisant. Selon moi c'est donc d'abord une décision personnelle, puis un choix imposé par la logique pour le bien de la cellule familiale.

Je tiens aussi à ajouter que, pour une femme, il y a beaucoup de détresse psychologique liée au sacrifice d'un potentiel enfant. L'instinct le plus profond, la plus profonde certitude s'en retrouve fortement ébranlée. Ce n'est donc pas par plaisir, mais bien par logique d'opter pour la moins pire des solutions affreuses qui sont offertes, que l'on choisit l'avortement.

par Deugmartre Jeu 9 Juil 2009 - 8:02

un foetus n'est pas un être humain, c'est un embryon.

Non, un embryon est un amas de cellule qui donnera un fœtus. Et je crois que l'avortement est interdis au stade feotal en France.

par Knyght Jeu 9 Juil 2009 - 14:21

Vos points de vues très théoriques commencent à m'ennuyer.

Avez-vous été confronté de près à la chose ?

Moi oui, et cela m'a fait changer de point de vue sur la question. Une autre personne confrontée à la chose gardera peut-être son point de vue qu'elle qu'il soit, ou alors elle changera peut-être d'avis comme moi, et ce quel que soit sont "camp" de départ.

Mais des points de vue théoriques sur un sujet pareil, ce n'est pas très utile.

par Deugmartre Jeu 9 Juil 2009 - 15:42

Avez-vous été confronté de près à la chose ?

Roo les vieux arguments. Ma copine s'est fait violé par trois mecs elle a avorté une première fois. Ensuite elle a été enceinte car elle avais gerbé sa pilule;
re avortement. Et bien si tu veux te la jouer à expérience personnel on peut y aller.

C'est pas de la théorie que de dire qu'il y a des enfants qu'on ne peux pas garder. Si tu voulais un 3 frangins ça a rien à voir...

par Jeu 9 Juil 2009 - 17:06

Je suppose que tu parles en connaissance de cause, que tu as déjà accueilli la vie en ton bas ventre et que tu y as mis un terme pour des raisons rationnelles malgré le désir absolu d'avoir un enfant. Je suppose que tu as vécu le dilemme infernal de l'avortement pour parler ainsi.

Si tu veux utiliser l'argument de merde 'vous ne savez pas car vous n'avez pas vécu', commence donc par avoir un utérus. Ensuite, va donc te faire vider les entrailles voir si tu aimes.

Édith: J'ajouterais même que tant qu'à nous balancer des propos aussi insipides et vides de toute réflexion préalable, tu peux aussi bien cesser d'interrompre des débats visiblement trop consistants pour toi. Ça évitera d'avoir à lire de telles absurdités, surtout si aucun argument valable ne les accompagne. Aie l'opinion que tu veux, mais défends la correctement.

par **Baalberith** Jeu 9 Juil 2009 - 17:23

Bon, je vais tenter tout doucement de revenir un peu dans les débats, on verra bien...

Pour ma part je suis évidemment pour. je vais essayer de détailler rapidement pourquoi en espérant ne pas trop vous choquer.

Comme je suis pour l'euthanasie, j'estime que la vie appartient à soi avant tout autre chose, mais qu'à partir du moment où l'on est conscient de ce fait. Ce qui veut dire qu'à la rigueur je suis également pour l'exposition infantile (et non juvénile) voire la mort dans certains cas, c'est-à-dire dans le cas où la seule solution possible pour l'enfant serait d'être malheureux. Je pense que le monde est déjà suffisamment difficile sans en plus pousser les gens à enfanter pour un oui ou pour un non. Si tu fais un enfant, il faut lui assurer le maximum de chances d'être un adulte épanoui et si le risque est trop grand il faut se rendre à l'évidence. On ne fait pas un gosse comme on achète un animal de compagnie (et encore, je serais également pour revoir la légiuslation vis-à-vis de certains propriétaires de chiens trop peu scrupuleux!).

Je pense à ce sujet qu'une certaine forme d'eugénisme choisi et raisonné ne peut-être qu'un bien, non pour créer une impossible race parfaite, mais pour supprimer les "défauts" évidents de l'enfantement.

Je rejoins par ailleurs pleinement Graal sur la suppression des allloc et l'avortement des cassoc (je prônerait d'ailleurs même la stérilisation, comme un certain nombre d'autres cas). un permis de procréer? Voilà une idée qui me semble tout à fait intéressante...

Après, théorie ou pratique importe peu dans ce cas car c'est un problème de fond, de société, je pense, avant d'être un problème individuel. Simplement parce que la question de pour ou contre l'avortement suppose une législation et concerne donc la société... (désolé d'être pragmatique sur ce point)

par Ven 10 Juil 2009 - 20:30

(je prônerait d'ailleurs même la stérilisation, comme un certain nombre d'autres cas). un permis de procréer? Voilà une idée qui me semble tout à fait intéressante...

Paradoxal. D'un côté, il y a chez toi l'idée de rendre les gens responsables;
de l'autre, tu as envie de priver certains de leur liberté vu le soupçon qu'ils en feraient un usage irresponsable. Laisser les gens responsables, c'est accepter un risque qu'ils ne le soient pas. Après, cela ne veut pas dire non plus que c'est l'état qui paie les pots-cassés.

par Wrath Ven 10 Juil 2009 - 21:04

D'accord avec Avdodia, un permis de procréer, c'est le négatif de la peine de mort. Que ta vie soit entre les mains de l'Etat de façon si profonde me dérange.

par Sam 11 Juil 2009 - 8:28

Moi aussi!? Qui pourra juger du droit de procréer de l'un et l'autre, parmi les hommes? Personne, et surtout pas les bureaucrates qui siègent en faisant semblant de nous représenter. L'état, vu notre grand amour pour le socialisme, a déjà trop de pouvoir selon moi, et de droits sur chacun de nous en tant qu'individus, société. Il est hors de question de leur remettre tout ce fric plutôt que de le gérer moi-même et d'en plus leur demander la permission pour avoir un héritier. J'en ai marre de l'État paternel, qui nous couve comme des oeufs fragiles.

La perspective de donner le droit de vie ou de mort sur nous tous à l'État me donne des frissons. Beurk.

par Wrath Sam 11 Juil 2009 - 13:26

Gabrielle, une fan de Ron Paul? hehe

par Sam 11 Juil 2009 - 17:04

On pourrait dire cela. ^^

par **Baalberith** Lun 13 Juil 2009 - 17:44

Paradoxal. D'un côté, il y a chez toi l'idée de rendre les gens responsables;
de l'autre, tu as envie de priver certains de leur liberté vu le soupçon qu'ils en feraient un usage irresponsable. Laisser les gens responsables, c'est accepter un risque qu'ils ne le soient pas. Après, cela ne veut pas dire non plus que c'est l'état qui paie les pots-cassés.

Le problème est que la démarche n'est pas la réalité. Oui il faut rendre les gens responsables, mais ils ne le seront jamais. Donc il faut les aider à l'être et c'est là que rentre en jeu l'Etat. Ceci dit, je ne comprends pas pourquoi le rôle de l'Etat empêcherait monsieur et madame tout-le-monde d'être responsable? je ne cautionne pas le paternalisme étatique, je demande à ce que des limites soient fixées. Si tu (vous?) fais référence à l'eugénisme, ce serait pour moi une aide face aux "défauts" de la Nature, rien de plus...

par laelle Sam 18 Juil 2009 - 18:25

~~Wrath a écrit:~~1: un foetus n'est pas un être humain, c'est un embryon.

Et quand on ne connait rien au sujet on évite de parler...

Embryon : être humain d'un terme inférieur à 10 semaines de grossesse (qui n'est certainement pas un oeuf ou un amas de cellules !)

Foetus : être humain en cours de gestation dans le ventre de sa mère jusqu'à son expulsion

Il y a des bébés qui naissent à 22 semaines de grossesse (grands prématurés) et qui sont considérés commes des bébés.

Il y a des foetus qui ont 40 semaines, dans le ventre de leur mère, et qui ne sont pas considérés commes des bébés parce qu'ils n'ont pas "respiré".

Voilà, rien d'autre à ajouter, c'est juste histoire de faire réfléchir un peu.

Un foetus n'a pas la personnalité juridique d'une personne, mais c'est évidemment un petit être humain.

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