Re: RICHARD DAWKINS

par Mar 8 Jan 2008 - 11:58

les chercheurs cherchent parce qu'ils aiment ça sans jamais se poser la question de savoir comment leurs découvertes peuvent être utilisées

Tu pointes du doigt un probleme interessant (Unabomber en parlait dans son manifeste en tant que "Activite compensatrice", dont le seul but artificiel consiste a en retirer une quelconque satisfaction personelle): la curiosite intellectuel ne saurait etre un moteur suffisant pour la Science et l'evolution "intelligente" de l'etre humain. Il me semble meme que Nietzsche considerait ce point comme une forme de degenerescence, a l'instar du Christianisme qui, enfermant ses adeptes dans le carcans des dogmes et des croyances, etait capable de conserver toute sa puissance en incitant ces meme adeptes a creuser et ressasser perpetuellement les memes Chimeres, les faisant ainsi croire qu'ils approchaient du but tant recherche, c.a.d la communion avec Dieu (ce point est beaucoup mieux explique dans "Le Mauvais Demiurge", de Cioran).

Et pour appuyer ta citation, un passage de Nietzsche sur la science:

"Dans la science, les convictions n'ont pas droit de cité, voilà ce que l'on dit à juste titre: ce n'est que lorsqu'elles se décident à s'abaisser modestement au niveau d'une hypothèse, à adopter le point de vue provisoire d'un essai expérimental, que l'on peut leur accorder l'accès et même une certaine valeur à l'intérieur du domaine de la connaissance - avec cette restriction toutefois, de rester sous la surveillance policière de la méfiance. Mais si l'on y regarde de plus près, cela ne signifie-t-il pas que la conviction n'est admissible dans la science que lorsqu'elle cesse d'être conviction? La discipline de l'esprit scientifique ne débuterait-elle pas par le fait de s'interdire dorénavant toutes convictions?... Il en est probablement ainsi reste à savoir s'il ne faudrait pas, pour que pareille discipline pût s'instaurer, qu'il y eût déjà conviction, conviction si impérative et inconditionnelle qu'elle sacrifiât pour son compte toutes autres convictions. On le voit, la science elle aussi se fonde sur une croyance, il n'est point de science "sans présupposition". La question de savoir si la vérité est nécessaire ne doit pas seulement au préalable avoir trouvé sa réponse affirmative, cette réponse doit encore l'affirmer de telle sorte qu'elle exprime le principe, la croyance, la conviction que " rien n'est aussi nécessaire que la vérité et que par rapport à elle tout le reste n'est que d'importance secondaire."

par **Baalberith** Mar 8 Jan 2008 - 18:00

un fois, j'étais en grande discution avec un collègue à propos de la privatisation d'EDF... Argument ultime de sa part "mais tu imagines, des centrales nucléaires gérée par le privé?!", ce à quoi j'ai rétorqué que Tchernobyl était une centrale justement gérée par "le secteur public"...

Attend, y'a secteur public et secteur public. On ne peut pas comparé la France et l'URSS question sécurité et précaution scientifique!

Pour moi, Tchernobyl n'est pas ce qui nous attend de pire avec le nucléaire, ce qu'il faut à mon avis réellement craindre, c'est plutôt des tonnes de déchets radioactifs enterrés dans des conteneurs dont l'étanchéité ne sera plus garantie bien avant que les déchets finissent d'être radioactifs... et c'est un coup à polluer des nappes phréatiques pour des milliers d'années...

Ce n'est pas la question. la question n'est pas de savoir si le nucléaire est bien, mais quel est le moins pire dans l'état scientifique et économique des choses et c'est là que l'on s'apperçoit que le nucléaire est la meilleure des solutions. C'est cela ou c'est les usines à charbon (je rappelle qu la pollution atmosphérique générée par ces usines au XIXe a été énorme!). Les énergies propres? On peut rappeler la pollution générée par la construction des panneaux solaires, la pollution visuelle des éoliennes (bon, y'a la solution de les mettre en mer, mais quel coût dans le transport de l'électricité) et surtout le fait que pour générer un potentiel énergétique suffisant pour un pays comme la France, les énergies "propres" ne sont pas encore opérationnelles. Il y a bien d'autres types d'énergies propres, mais leur utilisation est encore sous forme d'essais. Bref, ce qu'il faut faire c'est de développer la recherche dans le domaine des énergies propres jusqu'au jour où elles pourront réellement et sûrement, remplacer le nucléaire. En attendant, le nucléaire est tout simplement...la seule solution!

sinon pour le sujet, je trouve cette citation intéressante (même si Zola...):

«La science a-t-elle promis le bonheur ? Je ne le crois pas. Elle a promis la vérité, et la question est de savoir si l’on fera jamais du bonheur avec de la vérité.»

Emile Zola

Rien à redire, c'est limpide.

Et pour ce qui est du sens de la science, je crois qu'il ne faut pas chercher toujours aussi loin que le progrès de l'humanité au sens large, les chercheurs cherchent parce qu'ils aiment ça sans jamais se poser la question de savoir comment leurs découvertes peuvent être utilisées. D'autres le font à leur place, et dans l'histoire de la science, c'est rare que ce fut d'abord avec une vue "humaniste"...

Bah le truc c'est que simplement il est dans la nature de l'homme de progresser, c'est un peu ce qui fait de l'homme ce qu'il est non? C'est une ligne directrice qui ne peut être remise en question et je crois qu'il est inutile de se poser la question...

par Deugmartre Mar 8 Jan 2008 - 18:06

«La science a-t-elle promis le bonheur ? Je ne le crois pas. Elle a promis la vérité, et la question est de savoir si l’on fera jamais du bonheur avec de la vérité.»

Emile Zola

Zola est vraiment une crotte huhu. La vérité n'irai pas avec le bonheur huhu mais vouis!

par **Necrowarrior** Mar 8 Jan 2008 - 20:39

~~Un inscrit a écrit:~~Et pour appuyer ta citation, un passage de Nietzsche sur la science (...)

D'une certaine manière, Nietzsche y "dénonce" déjà un positivisme pas encore né. C'est fort tout de même!

par **Necrowarrior** Mer 9 Jan 2008 - 7:11

~~Baalberith a écrit:~~Attend, y'a secteur public et secteur public. On ne peut pas comparé la France et l'URSS question sécurité et précaution scientifique!

Je n'ai jamais dit le contraire, ce que j'ai voulu dire par là, c'est que ce n'est pas parce que c'est géré par le privé que ça rime avec danger, pas plus que parce que c'est géré par le public que ça rime avec sécurité. Ce n'est pas tant un problème de secteur que de sérieux et de rigueur.

Ce n'est pas la question. la question n'est pas de savoir si le nucléaire est bien, mais quel est le moins pire dans l'état scientifique et économique des choses et c'est là que l'on s'apperçoit que le nucléaire est la meilleure des solutions. C'est cela ou c'est les usines à charbon (je rappelle qu la pollution atmosphérique générée par ces usines au XIXe a été énorme!). Les énergies propres? On peut rappeler la pollution générée par la construction des panneaux solaires, la pollution visuelle des éoliennes (bon, y'a la solution de les mettre en mer, mais quel coût dans le transport de l'électricité) et surtout le fait que pour générer un potentiel énergétique suffisant pour un pays comme la France, les énergies "propres" ne sont pas encore opérationnelles. Il y a bien d'autres types d'énergies propres, mais leur utilisation est encore sous forme d'essais. Bref, ce qu'il faut faire c'est de développer la recherche dans le domaine des énergies propres jusqu'au jour où elles pourront réellement et sûrement, remplacer le nucléaire. En attendant, le nucléaire est tout simplement...la seule solution!

Je ne suis pas un fanatique anti-nucléaire, mais il m'est difficile d'adhérer à ton discours: Il ne s'agit pas d'un choix "nucléaire-charbon" (quoique des centrales à charbons avec un piège à carbone est peut-être une des solutions les plus intéressante d'un point de vue écologique et géopolitique), il y a d'autres modes de production d'énergie qui ne me semblent pas si farfelus, même si leurs désavantages sont plus visibles, pour moi il ne sont pas à écarter d'office:

- les panneaux solaires ont une technologie qui évolue rapidement, à priori le polymère remplacera bientôt le silicium, donc niveau pollution générée par la fabrication (et coût), ça risque de changer la donne.

- la pollution visuelle des éoliens, hem hem, question de goût et de couleurs, pour ma part, je préfère habiter à 500m d'un champ d'éolièn qu'à 50km d'une centrale nucléaire. Pour moi, la "pollution visuelle" n'est pas un argument valable. Et qui plus est, on peut faire des centrales éoliennes off-shore, et que les câbles soient sous-marins ou terrestre, je ne vois pas en quoi ça induit un coût de transport beaucoup plus élevé...?

Bref, si aujourd'hui les énergies renouvelables sont encore insuffisantes pour couvrir les besoins français, 90% de la R&
D sur les énergies devraient être consacrée à celle-ci et le nucléaire ne devrait tourner non pas en tant d'énergie du futur mais bien "en attendant que les autres soient prêts".

Bah le truc c'est que simplement il est dans la nature de l'homme de progresser, c'est un peu ce qui fait de l'homme ce qu'il est non? C'est une ligne directrice qui ne peut être remise en question et je crois qu'il est inutile de se poser la question...

"dans la nature de l'homme" ça veut dire quoi? Qu'on est condamnés à aller de l'avant d'un point de vue technologique, que c'est notre mission divine? :mrgreen:

par Mer 9 Jan 2008 - 7:48

~~Necrowarrior a écrit:~~
~~Un inscrit a écrit:~~Et pour appuyer ta citation, un passage de Nietzsche sur la science (...)

D'une certaine manière, Nietzsche y "dénonce" déjà un positivisme pas encore né. C'est fort tout de même!

Evola complètera en disant que la connaissance scientifique c'est quelque chose d'extérieur, d'inorganique etc ... et ce n'est pas assimilable à la vraie connaissance.

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