L'Etat le plus militarisé de tous les temps ?

par Mer 25 Juil 2007 - 21:29

Salut.

Moi je dirais la Prusse.

Mirabeau disait : "La Prusse n’est pas un État qui possède une armée, c’est une armée qui a conquis une nation".

Au 18ème siècle, une armée permanente de 76 000 hommes, pas mal pour un Etat de 2 millions d´habitants. (l´armée francaise de l´époque était deux fois plus nombreuse mais la population francaise bien plus importante.)

Je veux dire par là : l'importance de l'armée dans la société d'un pays, ses victoires, sa trace dans les esprits quand il est invoqué.

Sinon l'Allemagne nazie est pas mal aussi remarque.

:pas content:

par Jeu 26 Juil 2007 - 4:18

Je dirai l'Amérique, tout simplement!

par Jeu 26 Juil 2007 - 11:06

Sparte (si l'on peut la considérer comme un Etat au sens moderne du terme) du fait que l'ensemble du corps des citoyens était tourné dès le plus jeune âge vers le métier des armes par le biais de l'agôgé.

par **Baalberith** Jeu 26 Juil 2007 - 11:14

C'est très dur de répondre efficacement à cela, ça demande surtout une connaissance pointue de l'organisation politico-militaire d'un tas de pays. Pour ma part j'évoquerai en plus de la Prusse des pays comme la Corée du Nord actuelle, mais je pourrais aussi citer quelques Etats militaires d'Afrique actuelle ou passée, sans oublier des peuples germaniques de l'Antiquité tardive. Bref, très difficile de répondre correctement à cette question!

par Jeu 26 Juil 2007 - 11:35

Sparte est un bon exemple.... leur culture les faisaient tuer les nouveaux né jugés , pas apte à devenir guerrier

par Jeu 26 Juil 2007 - 12:24

L'URSS juste avant la 2e guerre mondiale ^^

Après , ça dépends de l'époque et faut comparer ça par rapport au niveau technologique ^^

Les chinois sont / étaient les meilleurs dans l'art de la guerre sinon ^^

Les français du temps de Napoléon dominaient allègrement ( seule la nature pouvait stopper son armée à une époque ) .

Les mongols , les romains etc ...............................

Mais faut comparer par rapport au niveau technologique de chacune de ses époques sinon c'est incomparable si on compare d'une époque à une autre .

par Jeu 26 Juil 2007 - 13:04

Le matériel de la Corée du Nord actuelle est obsolète. :mrgreen:

par Jeu 26 Juil 2007 - 18:39

C'est vrai .

Mais ils peuvent se défendre ^^

En tout cas , il est loin le temps où on viendra les faire chier :-D

Surtout qu'il y a le tonton chinois à coté :cool:

par Jeu 26 Juil 2007 - 18:49

~~Aurélien a écrit:~~Le matériel de la Corée du Nord actuelle est obsolète. :mrgreen:

Même au XXIème siècle une lance tue toujours :mrgreen:

par Jeu 26 Juil 2007 - 22:09

Au XXI siècle même la Somalie en veut pas de cette arme. :mrgreen:

par **Baalberith** Ven 27 Juil 2007 - 11:28

Euh, je crois que la question initiale était de savoir quel Etat a été ou st "le plus militarisé de tous les temps", pas "possédant le meilleur matériel militaire (même de son temps)...

par Ven 27 Juil 2007 - 14:16

Les chinois :cool:

par Ven 27 Juil 2007 - 16:34

Le Vatican :mrgreen:

Je dirai Sparte because chaque homme age entre 8 et 60 ans etait dans l'armee (bon, c'est vrai, de 8 a 16, ils etaient seulement en formation :-D ).

par Deugmartre Ven 27 Juil 2007 - 17:17

Oui Sparte semble répondre le plus à la question posé. Bien qu'il devait y avoir d'autre peuple ou tribu aussi tourné vers la guerre?

par Ven 27 Juil 2007 - 17:24

~~Sethmot a écrit:~~Le Vatican :mrgreen:

Je dirai Sparte because chaque homme age entre 8 et 60 ans etait dans l'armee (bon, c'est vrai, de 8 a 16, ils etaient seulement en formation :-D ).

Ce n'est pas comparable avec aujourd'hui.. Je ne pense pas que la longévité était la même que maintenant. A partir de 40ans, jadis, je pense que les hommes étaient déjà bons à jeter.

Donc c'est un peu normal que les hommes soient assez vite insérer dans une vie, disons " active ".

par Sam 28 Juil 2007 - 11:22

Sparte peut-elle être considérée comme ce qu'on appele un "Etat" de nos jours ?

par DreamSquare Sam 28 Juil 2007 - 11:24

Le Vatican : en tant que tel ils n'ont pas d'armée, mais ont suffisamment d'alliés pour être considérés comme tel.

par Sam 28 Juil 2007 - 16:15

De toutes façons, le sujet du topic n'est pas assez excplicite pour pouvoir en sortir un plus " militarisé " que les autres, et ce, de tout temps, car on ne sait pas quels paramètres prendre en compte:

- Nombre

- Organisation

- Technologie

Ces critères suffisent à fausser nos réponses, car certains prendront en compte le nombre des forces armées, d'autres( moi apr exemple ) la technologie...etc

par Mer 22 Aoû 2007 - 15:27

Je vois qu’un certain nombre d’entre vous cite Sparte dans l’”état” le plus militarisé. Sans vraiement discuter ce point de vue, je souhaite tout de même y ajouter quelques remarques qui paraitront évidentes pour certains, mais qui méritent d'être soulevée. Je le fais rapidement, donc je suis loin d'être complet, je tire simplement des grandes et grosses lignes.

Que l'éducation lacédémonienne soit d'une certaine manière basée sur la violence, je suis bien d'accord, de même pour leur occupation quotidienne. Mais est-ce suffisant pour parler d'une militarisation? Finalement quels buts sert une telle organisation?

Sparte avait un système de défense quasi inexistant sans murailles car ses remparts furent... leurs femmes. De même pour la flotte, Sparte en avait une minable, alors que la force navale se révèle primordiale en Grèce. Ce n'est que par traîtrise envers l'identité panhellénique et le savoir-faire des constructeurs navaux phéniciens que Sparte, en s'alliant avec le Roi perse, a vaincu Athènes pendant la guerre du Péloponnèse. Je ne parlerais pas de Ménélas, roi spartiate, à la tête d'une importante flotte dans l'Illiade. Lacédémone ne se suffit pas à elle-même au niveau militaire.

Ensuite, la stratégie spartiate ne vise, en général, pas l'expansion. Les lacédémoniens se contentent de maintenir et défendre leur propre zone d'influence, ce qui leur demande déjà suffisamment d'efforts, même si elle est nettement moins importante que la Ligue de Délos des cités alliées, ou plutôt soumises, à la puissance économique et militaire d'Athènes. Sparte prenait même des sanctions à l’égard de certains généraux expansionnistes: Pausanias finit par être condamné à être emmuré en raison de ses velléités expansionnistes, mais finit par mourir de faim dans l’asyle que lui offrait le temple d’Athéna Chalkiochos, Lysandre également est écarté à cause de sa popularité et ses visions). Si militarisée, Lacédémone l’est, cela ne se ressent pas directement dans la politique extérieure aggressive. Si aggression, il y a, elle le fait quand elle se sent menacée.

Ensuite, les citoyens mâles spartiates sont des militaires à plein temps, mais le nombre de ces citoyens est tout de même très limité par rapport aux habitants de son territoire. Après la guerre du Péloponnèse, Sparte eut beaucoup de peine à maintenir un niveau minimale de citoyens et dût même avoir peur pour la survie des citoyens et donc de son système. En raison de cette citoyenneté limitée, Sparte eut plusieurs fois de grandes difficultés à mettre un terme aux révoltes à l’intérieur de son territoire et dû faire appel à d’autres cités (Athènes, Corinthe etc.) pour s’en sortir. Sparte n’a jamais réussi à assurer la sécurité à l’intérieur même de ses propres terres. A nouveau, la militarisation n’est pas si forte que ça.

Je finirais pas dire que Sparte a surtout marqué les Grecs par son éducation (agogè), un certain sens de l’éducation inspiré de l’époque archaïque. En effet, Platon dans “Les Lois” en décrivant sa cité idéale fait allusion en l’admirant au système de la paideia lacédémonienne: compromis idéal entre sauvagerie et grande pudeur: les jeunes hommes semblaient devoir marcher tête baisée et ne pas regarder leurs concitoyennes et étaient soumis à des testes de sang-froid exposés à la sensualité. (je ne parlerais pas de l’homosexualité insitutionnalisée à Sparte).

Pour répondre à la question, je dirais simplement que Sparte est certainement une cité fortement militarisée, mais à une autre échelle et dans une autre signification que le seraient des Etats modernes à tendance totalitaire. Sauf quelques exceptions, elle était incapable d’imposer sa volonté à ses voisins, d’assurer la sécurité sur son territoire, d'être autonome, elle n’avait pas de visions à proprement dite belliqueuses.

par Wrath Mer 22 Aoû 2007 - 18:40

C'est pas faux du tout. D'ailleurs on ne peut pas vraiment faire de parallèle entre l'antiquité et la pèriode moderne par exmple, je ne sais pas si cela a vraiment un sens.

par Mer 22 Aoû 2007 - 18:57

Sauf si on considère que dans le temps, il y a eu des civilisations aussi puissante et technologique que la notre ...

Mais là ... enfin vous connaissez la suite.

En tout cas, c'est très interressant ce qui a été dis sur Sparte ... j'avoue que par convention , je me faisais une tout autre image d'eux ( par ignorance quoi ) .

par Jeu 23 Aoû 2007 - 11:07

Pays neutre, la Suisse avait jusqu'en 2004, avant la réforme de l'armée, une réserve de 520000 hommes, réserve qui est montée jusqu'à 600000 hommes lors de la guerre froide. C'est une armée de milice, les professionnels sont beaucoup moins nombreux (aujourd'hui 3600). Pour un pays de 7 millions d'habitants cela en fait en des pays les plus militarisé avant cette réforme qui réduit l'effectif à 140000 hommes.

par Wrath Jeu 23 Aoû 2007 - 12:04

Pas faux du tout, les suisses gardait d'ailleurs leur arme de service chez eux n'est-ce pas?

par Jeu 23 Aoû 2007 - 13:12

Oui, c'est encore le cas aujourd'hui.

Etant Suisse, j'ai effectué mon service militaire, il y a deux ans en grillant des sommes d'argent mirobolantes dans des panzerfaust, grenades, lances -grenades et autres joyeusetés.

L'armée suisse si elle n'est pas détentrice du titre de la plus irresponsable du monde, y rivalise fortement: deux semaines après l'entrée en service, les soldats tirent déjà à balles réelles en formation de combat. Après dix semaines, je tirais déjà des panzerfausts (2000 €/coup) en autonome, sans compter les grenades dégoupillées et gardées deux secondes dans les mains dans le combat de localité. J'oublie d'autres acrobaties dignes de trapézistes confirmés dans les bâtiments. Résultat des courses: après 13 semaines, 50 % de la compagnie avait soit craqué, soit était lourdement blessée.

D'ailleurs, il me semble que l'armée suisse est la seule au monde à s'entrainer quotidiennement et sans compter avec des balles réelles et autres charges explosives.

Deux petites vidéos pour vous donner une idée:

https://www.youtube.com/watch?v=81RCOlygknQ&
mode=related&
search=

https://www.youtube.com/watch?v=Gjmdf5l-MSU

Enfin j'en garde tout de même des bons souvenirs, même si l'armée ne m'inspire absoluement plus rien. Une bonne école de vie, un peu comme le scoutisme.

par Wrath Jeu 23 Aoû 2007 - 14:28

Ca à l'air fun la Suisse. La deuxième vidéo me rappelle Jarhead: "on tire sur rien, on lance des grenades dans le vide et on traverse des champs de mines imaginaires".

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