Re: Pourquoi vit-on si l'on sait qu'on va mourir ?

par **Necrowarrior** Lun 30 Juil 2007 - 22:44

~~Fog a écrit:~~Donc dans le premier cas, je ne vois pas en quoi l'aspect importe sur les choix d'un homme( mis à part cas extrême, par exemple diformité ou accidents de la vie.. ).

je suis persuadé que le physique importe énormément sur la manière dont "on se construit", à chaque fois je pense à ces exemples de jumeaux séparés dès la naissance, qui se retrouvent, adultes, et qui ont choisis les même métiers, ont le même nombre d'enfants etc., la seule chose qui les lie c'est l'ADN, et donc le physique (et donc aussi les structures cérébrales).

Je ne dis pas que c'est la seule chose qui détermine nos actes, mais ça en fait bien partie, et pas que dans des cas extrêmes, on a tous nos "tares" (myopie, souffle au coeur, allergie etc.) qui ont conditionné nos rapports au monde extérieur, au autres depuis l'enfance. Ayant été asthmatique par exemple, je peux te certifier que le fait d'être toujours celui qui traine à courir te fait, que tu le veuilles ou non, rentrer dans certaines catégories vis à vis de tes camarades d'école. Ca détermine pour beaucoup tes rapport aux autres, ce que tu deviens, la manière dont tu penses et agit.

Quant aux parents, ils éduquent leur enfant, mais une foix arrivé à un certain âge, l'enfant tente vite de sortir de ce cocon.

oui mais sur quelles bases? Celle de son expérience d'enfant, conditionné par l'éducation voulue (ou pas) de ses parents, la place qu'il aura eu dans la fratrie, le caractère (dominant, affectif ou autre) de ses frères et soeurs.

Il partira de cette base-là, et ça conditionne déjà les expériences qu'il va vouloir mener dès qu'il va prendre son envol hors du giron familial. Ces expériences vont en entrainer d'autres, mais tout ça suivant une suite logique, donc prévisible.

Pour moi la question de la liberté n'a pas vraiment de sens.

Pour avoir un avis sur la question, il faudrait être capable de revivre plusieurs fois des situations exactements similaires et de voir s'il nous serait possible d'agir de plusieurs manières différentes. Maintenant, à moins de pouvoir revenir dans le temps, on ne vit jamais deux fois exactement la même situation.

C'est tout à fait vrai, il est sans doute impossible de vérifier la capacité de notre esprit à créer du vrai aléatoire. Si je suis moi-même, confronté à la même chose au même moment, pourquoi agirais-je autrement? Rien de mécanique/électronique ou autre n'entraine de vrai aléatoire, la seule chose qui serait réellement aléatoire serait le mouvement des électrons en physique quantique. Est-ce que notre cerveau pourrait utiliser ce vrai aléatoire pour conditionner nos choix? Ca serait à prouver.

Un être déterministe confronté à des situations sans cesse différentes n'accède-t-il pas à une forme de liberté?

la question de la liberté entraine celle du choix (ou du libre-arbitre suivant certains), finalement, qu'est-ce qu'un vrai choix? D'après moi c'est une chimère, puisqu'à celui qui aurait l'ordinateur assez puissant pour y faire rentrer l'équation de l'univers, il serait possible de simuler ce qui s'est passé depuis le point 0, le passé, le maintenant et le demain. Je dis bien "LE" demain et non pas "les demains" car je ne crois pas que l'équation de l'univers admette plusieurs demains possibles.

Enfin, cet ordinateur n'existera jamais (il consommerait plus d'énergie qu'en contiens l'univers, ça a été calculé, si si!), et finalement si en théorie ce que je fais à l'instant T est prévisible, mais qu'on aura jamais les moyens de le prévoir, ce que je nome "faux choix car prévisible" serait-il un vrai choix qui s'ignore?

par Lun 30 Juil 2007 - 22:45

Vu le sujet de départ, je me sens obligé de reprendre les deux premiers chapitres de "L'insoutenable légereté de l'être" de Kundera.

Chapitre I

"L’éternel retour est une idée mystérieuse et, avec elle, Nietzsche a mis bien des philosophes dans l’embarras : penser qu’un jour tout se répétera comme nous l’avons déjà vécu et que même cette répétition se répétera encore indéfiniment ! Que veut dire ce mythe loufoque ?

Le mythe de l’éternel retour affirme, par la négation, que la vie qui disparaît une fois pour toutes, qui ne revient pas, est semblable à une ombre, est sans poids, est morte d’avance, et fût-elle atroce, belle, splendide, cette atrocité, cette beauté, cette splendeur ne signifient rien. Il ne faut pas en tenir compte, pas plus que d’une guerre entre deux royaumes africains du XIVe siècle, qui n’a rien changé à la face du monde, bien que trois cent mille Noirs y aient trouvé la mort dans d’indescriptibles supplices.

Cela changera-t-il quelque chose à la guerre entre deux royaumes africains du XIVe siècle si elle se répète un nombre incalculable de fois dans l’éternel retour ? Oui : elle deviendra un bloc qui se dresse et perdure, et sa stupidité sera sans rémission. Si la Révolution française devait éternellement se répéter, l’historiographie française serait moins fière de Robespierre. Mais comme elle parle d’une chose qui ne reviendra pas, les années sanglantes ne sont plus que des mots, des théories, des discussions, elles sont plus légères qu’un duvet, elles ne font pas peur. II y a une infinie différence entre un Robespierre qui n’est apparu qu’une seule fois dans l’histoire et un Robespierre qui reviendrait éternellement couper la tête aux Français.

Disons donc que l’idée de l’éternel retour désigne une perspective où les choses ne nous semblent pas telles que nous les connaissons : elles nous apparaissent sans la circonstance atténuante de leur fugacité. Cette circonstance atténuante nous empêche en effet de prononcer un quelconque verdict. Peut-on condamner ce qui est éphémère ? Les nuages orangés du couchant éclairent toute chose du charme de la nostalgie ;
même la guillotine.

II n’y a pas longtemps, je me suis surpris dans une sensation incroyable : en feuilletant un livre sur Hitler, j’étais ému devant certaines de ses photos ;
Elles me rappelaient le temps de mon enfance ;
je l’ai vécu pendant la guerre ;
plusieurs membres de ma famille ont trouvé la mort dans des camps de concentration nazis ;
mais qu’était leur mort auprès de cette photographie d’Hitler qui me rappelait un temps révolu de ma vie, un temps qui ne reviendrait pas ?

Cette réconciliation avec Hitler trahit la profonde perversion morale inhérente à un monde fondé essentiellement sur l’inexistence du retour, car dans ce monde-là tout est d’avance pardonné et tout y est donc cyniquement permis."

Chapitre II

"Si chaque seconde de notre vie doit se répéter un nombre infini de fois, nous sommes cloués à l’éternité comme Jésus-Christ à la croix. Cette idée est atroce. Dans le monde de l’éternel retour, chaque geste porte le poids d’une insoutenable responsabilité. C’est ce qui faisait dire à Nietzsche que l’idée de l’éternel retour est le plus lourd fardeau (das schwerste Gewicht).

Si l’éternel retour est le plus lourd fardeau, nos vies, sur cette toile de fond, peuvent apparaître dans toute leur splendide légèreté.

Mais la pesanteur est-elle vraiment atroce et belle la légèreté ?

Le plus lourd fardeau nous écrase, nous fait ployer sous lui, nous presse contre le sol. Mais dans la poésie amoureuse de tous les siècles, la femme désire recevoir le fardeau du corps mâle. Le plus lourd fardeau est donc en même temps l’image du plus intense accomplissement vital. Plus lourd est le fardeau, plus notre vie est proche de la terre, et plus elle est réelle et vraie.

En revanche, l’absence totale de fardeau fait que l’être humain devient plus léger que l’air, qu’il s’envole, qu’il s’éloigne de la terre, de l’être terrestre, qu’il n’est plus qu’à demi réel et que ses mouvements sont aussi libres qu’insignifiants.

Alors, que choisir ? La pesanteur ou la légèreté ?

C’est la question que s’est posée Parménide au VIe siècle avant Jésus-Christ. Selon lui, l’univers est divisé en couples de contraires : la lumière-l’obscurité ;
l’épais-le fin ;
le chaud-le froid ;
l’être-le nonêtre. Il considérait qu’un des pôles de la contradiction est positif (le clair, le chaud, le fin, l’être), l’autre négatif. Cette division en pôles positif et négatif peut nous paraître d’une puérile facilité. Sauf dans un cas qu’est-ce qui est positif, la pesanteur ou la légèreté ?

Parménide répondait : le léger est positif, le lourd est négatif. Avait-il ou non raison ? C’est la question. Une seule chose est certaine. La contradiction lourd-léger est la plus mystérieuse et la plus ambiguë de toutes les contradictions."

par Deugmartre Mar 31 Juil 2007 - 7:44

Cool ca se lance!!! Je répond vite fait mais je reviendrais.

à Omide, Ah? donc tu considères qu'il y a des facteur influence sur le choix, je n'ai jalais dit le contraire. Je pensais que tu étais un déterministe pure et c'est pour celà que je t'ai fait remarquer que "tu concient de ne pas être concience" ce qui reviens à être concient et donc a posséder une certaine liberté. Selon moi être libre se résume à être concient.

Un esclave peux être libre (okok c'est encore très stoïcien tout celà);
il accomplit sa tâche parcqu'il accepte le fait qu'il a un maitre ect ect... C'est un être concient.

Pour moi les êtres non libre sont les animaux et les végétaux qui ne vivent que soumis à leurs instincts pour les premiers et à la croissance pour les seconds.

Ne pas être libre ne signifie pas ne pas être contrain! Accepter son sort c'est déjà un choix donc une liberté, c'est le minimum (et peux être aussi le maximum?).

par Mar 31 Juil 2007 - 11:03

~~Deugmartre a écrit:~~

Ne pas être libre ne signifie pas ne pas être contrain! Accepter son sort c'est déjà un choix donc une liberté, c'est le minimum (et peux être aussi le maximum?).

sauf que le sort dans ce cas là est une donnée incertaine et modifiable, dans le sens ou le "sort/destin" pour un individu lambda n'est pas prédéterminé.

accepter son sort contrairement à ce que tu dis ce n'est pas être libre, vue que notre futur peut être modifié par nos propres actions, à conditions d'en avoir l'énergie vitale et la volonté.

par Mar 31 Juil 2007 - 19:51

deugmartre

Justement Epicure dit que pour vivre heureux la mort n'a pas à intervenir dans nos vie! Donc Pourquoi vivre si l'on sais que l'on va mourrir? Car la mort n'est rien elle n'a pas de réalité pour nous

tu ne confond pas avec Epictète?

Il ne faut pas être obligatoirement matérialiste mais, réfuter quelque théologie et métaphysique de l'esprit qui ne peuvent être en accord avec les pensées de ce type sur la vie et la mort je pense.Si tu vois ce que je veux dire

par Mar 31 Juil 2007 - 22:02

Je pense pour ma part que si nous étions éternels sur cette terre avec la vie telle que nous la vivons ce serait vite insupportable. La mort est dans ce sens une libération. Par ailleurs c'est notre mort en tant que terme de notre existence terrestre qui confère justement à notre vie toute sa valeur et son importance. Nous n'avons qu'une vie, limitée dans le temps, nous le savons, à nous d'en faire ce que nous voulons par les choix de notre liberté et ce que nous pouvons, à nous de lui donner un sens ou au contraire de la laisser évoluer dans le domaine de l'absurde. Là est la grandeur de l'homme, là est le défi de toute existence humaine digne de ce nom. Il n'y a rien de plus dramatique pour moi que ces personnes qui, arrivant au terme de leur vie, se rendent compte non seulement qu'elles ont tout raté, mais qu'elles sont passé à côté de l'essentiel, bref qu'elles ont gaspillé le don de la vie par une vie médiocre et uniquement matérialiste voire animale. Bref quand on sait qu'on est sur le point de quitter cette existence et qu'on se rend compte qu'on a utilisé à peine 5% de ses capacités et de ses talents c'est démoralisant. Quand on a vécu que comme si l'on n'avait qu'un corps (les fonctions animales) et que l'on a négligé la vie de l'esprit (la culture) et la vie de l'âme (la spiritualité)... Car si la vie se résume à manger, boire, travailler, se reproduire et jouir sexuellement, mieux vaut se suicider tout de suite!

par Mar 31 Juil 2007 - 22:29

mouai :pendu:

par Mar 31 Juil 2007 - 23:11

~~Post tenebras Lux a écrit:~~Car si la vie se résume à manger, boire, travailler, se reproduire et jouir sexuellement, mieux vaut se suicider tout de suite!

Chacun vit sa vie comme il l'entend! Qui es tu pour juger de choses pareilles?

par Mar 31 Juil 2007 - 23:13

~~Stygian a écrit:~~
~~Post tenebras Lux a écrit:~~Car si la vie se résume à manger, boire, travailler, se reproduire et jouir sexuellement, mieux vaut se suicider tout de suite!

Chacun vit sa vie comme il l'entend! Qui es tu pour juger de choses pareilles?

Un cureton...

par Deugmartre Mer 1 Aoû 2007 - 8:42

~~Stygian a écrit:~~
~~Post tenebras Lux a écrit:~~Car si la vie se résume à manger, boire, travailler, se reproduire et jouir sexuellement, mieux vaut se suicider tout de suite!

Chacun vit sa vie comme il l'entend! Qui es tu pour juger de choses pareilles?

quelqu'un d'intelmligent! Une vie d'esclave ou de sous race très peu pour moi! Ce qui fait l'homme c'est la raison les autres fonctions appartiennen au animaux ou au plante... La sensibilité les animaux, la croissance les plantes.

Certes chaqun vit comme il l'entend mais si il vit comme une mlerde d'esclave on peu allègrement li chier dessus. Ca me fait déliré cette grande tendance de notrze époque "ouééé on est libre on fait ce qu'on veut" on fait surtout n'importe quoi!. Qui est tu pour jugé??? mais alors qui est tu pour juger la musique d'autrui? il la fait comme il l'entend? Qui est tu pour juger le travaille d'autrui, il le fait comme il l'entend. ca c'est n'impe c'est juste pour décendre ptl!

par contre je ne suis pas d'accord avec lui ce n'est pas avec la mort que la vie prend sa valeur, elle n'est ni un don.

désolé je suis un peu fait!

par Mer 1 Aoû 2007 - 10:04

~~Deugmartre a écrit:~~
~~Stygian a écrit:~~

Chacun vit sa vie comme il l'entend! Qui es tu pour juger de choses pareilles?
Qui est tu pour jugé??? mais alors qui est tu pour juger la musique d'autrui?

Juger un art et la manière de vivre de quelqu'un sont 2 choses différentes.

par Deugmartre Mer 1 Aoû 2007 - 10:23

et en quoi? C'est un jugement. Je ne vois pas en quoi on ne peux pas juger de la vie d'autrui? mais quand c'est son travail oui? :confus:

par Mer 1 Aoû 2007 - 11:57

Bon ca sent le débat stérile, je conclurais donc par le célèbre : "chacun son point de vue". Et le mien est : "On peu juger l'art mais pas la manière de vivre de quelqu'un car chaque homme est LIBRE de vivre sa vie comme il le souhaite et par conséquent de choisir le style de vie qu'il juge le meilleur pour lui".

par Mer 1 Aoû 2007 - 12:04

Je dirais que l'on vit, même si l'on va mourir car on a pas le choix.

cf : ~~[url]~~http://postchrist.com/forumpc/viewtopic.php?t=3268&
start=0[/url]

Flemme de ré-expliquer ce que je pense...

par Deugmartre Mer 1 Aoû 2007 - 13:00

~~Stygian a écrit:~~Bon ca sent le débat stérile, je conclurais donc par le célèbre : "chacun son point de vue". Et le mien est : "On peu juger l'art mais pas la manière de vivre de quelqu'un car chaque homme est LIBRE de vivre sa vie comme il le souhaite et par conséquent de choisir le style de vie qu'il juge le meilleur pour lui".

je n'ai jamais dit qu'on n'étais pas libre de vivre comme une crotte. Je le condamne c'est différent. Si le mec est heureux dans sa merde et bien soit mais ca restera une merte!

par Mer 1 Aoû 2007 - 16:56

Qu'est ce que tu considère aussi comme vivre comme une merde?!

SI ca continue ca vas partir sur les notions de liberté et de déterminisme

par Deugmartre Mer 1 Aoû 2007 - 19:13

Car si la vie se résume à manger, boire, travailler, se reproduire et jouir sexuellement

par Mer 1 Aoû 2007 - 20:30

~~Deugmartre a écrit:~~
~~Stygian a écrit:~~Bon ca sent le débat stérile, je conclurais donc par le célèbre : "chacun son point de vue". Et le mien est : "On peu juger l'art mais pas la manière de vivre de quelqu'un car chaque homme est LIBRE de vivre sa vie comme il le souhaite et par conséquent de choisir le style de vie qu'il juge le meilleur pour lui".

je n'ai jamais dit qu'on n'étais pas libre de vivre comme une crotte. Je le condamne c'est différent.

Okay, je comprend. Seulement "vivre comme une merde" ca veut rien dire... La définition d' une "vie de merde" varie d'une personne à l'autre. Peu être que certaines personnes trouveront la vie que tu mène merdique et vice versa...

par OmiD Mer 1 Aoû 2007 - 21:01

~~Stygian a écrit:~~
~~Deugmartre a écrit:~~

je n'ai jamais dit qu'on n'étais pas libre de vivre comme une crotte. Je le condamne c'est différent.

Okay, je comprend. Seulement "vivre comme une merde" ca veut rien dire... La définition d' une "vie de merde" varie d'une personne à l'autre. Peu être que certaines personnes trouveront la vie que tu mène merdique et vice versa...

Les critères de la "bonne musique" ne sont-ils pas non plus relatifs ?

Je pense que l'on retrouve, pour chaque homme, des bases similaires, mais la forme est différente. Pour l'Art c'est pareil, avec ne serait-ce que les similitudes dans le solphège entre différentes cultures par exemple. Attention, je ne véhicule pas ici des idées universalistes.

Par contre j'aimerais bien que tu m'explique en quoi le fait que l'homme soit libre de choisir sa vie l'immunise de tout jugement. Si un musicien choisi de jouer tel type de musique et de telle manière parce qu'il l'a voulu et pour quelque motif que ce soit, alors il n'aurait pas à être jugé ? Bien sûr que si évidemment. Et pourquoi ? Parce que s'il joue tel type de musique, alors on va se référer à ce qui caractérise cette musique, à ses codes, à la technique, ou encore à des groupes de référence. Peut être est-ce analogue pour l'homme ? Il nous est tous déjà arriver de juger quelqu'un sur sa manière d'être ou de penser. Sur quels critères ? Tous simplement sur ceux profondément encrés dans nos mentalités et nos manières d'appréhender le monde, qui découle de cet ensemble de normes sociales et de lois morales qu'il convient de respecter pour "bien" vivre en société. Si tu prétends qu'on ne peut pas juger quelqu'un parce qu'il a choisi de vivre ainsi, alors la vie en groupe perd tout sons sens et l'individualisme exacerbé permet toutes les dérives. Certes ce "bonheur commun" vers lequel nous tendons demeure relatif d'une société à une autre, mais il me semble que la morale qui définit les normes, les devoirs, semblent être les conditions évidentes pour un citoyen pour tendre vers ce bien commun.

Demain j'irai brûler des voitures, c'est mon passe-temps favoris...

par Deugmartre Jeu 2 Aoû 2007 - 13:10

amen.

Petit exemple: un pedophile, il trouve qu'il vit bien, mais n'a t il pas quand même une vie de merte ?

La réponse est oui. La vérité existe! o ouiiiiiiiiiiiii

Je suis en train de redécendre.

par Jeu 2 Aoû 2007 - 15:06

~~Deugmartre a écrit:~~amen.

Petit exemple: un pedophile, il trouve qu'il vit bien, mais n'a t il pas quand même une vie de merte ?

La réponse est oui. La vérité existe! o ouiiiiiiiiiiiii

Je suis en train de redécendre.

Ouah ! on est parti loin là! :-D Le pédohile n'a pas une vie de " mrd" mais une vie de malade, c'est encore autre chose! C'est l'homme lui même qu'il faut juger et non sa vie.

On peut toujours juger les actes des autres , mais en ce qui concerne leur vie c'est un peu plus délicat. Si certains se plaisent à vivre très simplement en y trouvant leur bonheur alors ils ont réussit là où d'autres plus ambitieux et compliqués ont échoué en ayant oublié les choses fondamentales mais personnelles qui feront d'eux des gens heureux .

Je ne me gène néanmoins pas pour juger, mais sans pour cela me référer à une quelconque morale, car chacun est libre de vivre comme il l'entend . Seulement lorsque je vois les malheureuses personnes en questions pleurer sur leur sort en regardant ce qu'ils ont fait de cette vie sans n'avoir jamais rien fait pour l'arranger, là, je me dis sincèrement qu'il y a vraiment des vies de "cons " pour ces cons qui les ont choisies ainsi.

par Deugmartre Jeu 2 Aoû 2007 - 16:23

On ne peux juger que les actes.

par Jeu 2 Aoû 2007 - 16:26

~~Deugmartre a écrit:~~On ne peux juger que les actes.

Seulement si on est pas humain mais divin. Les actes en question, tu les juges à partir de la morale, donc pour toi la pédophilie te semble mal (ouh, evil!!!), comme l'inceste, ou autre. Après, d'un point de vu naturel, un animal baise avec ses gosse, est-ce mal ? Non, car ne se pensant pas, un animal ne peut pas faire de mal. Il en va de même pour les autres civilisations.

par Deugmartre Jeu 2 Aoû 2007 - 17:11

mais tu oublie un point important, nous ne sommes pas des animaux. De plus la pédophilie ou autres actes qui sont fait sans le concentement sont réprimé dans toutes les civilisations. Le mal n'est pas que une question de point de vue!

par Jeu 2 Aoû 2007 - 17:15

~~A_Neferher a écrit:~~
~~Deugmartre a écrit:~~On ne peux juger que les actes.

Seulement si on est pas humain mais divin. Les actes en question, tu les juges à partir de la morale, donc pour toi la pédophilie te semble mal (ouh, evil!!!), comme l'inceste, ou autre. Après, d'un point de vu naturel, un animal baise avec ses gosse, est-ce mal ? Non, car ne se pensant pas, un animal ne peut pas faire de mal. Il en va de même pour les autres civilisations.

Peut être pour toi , mais pour ma part, étant donné que je ne crois en aucune entité divine, je me fais seule juge. Un animal ne répond qu'aux lois de la nature et l'homme est tout de même plus complexe . Je ne me compare pas à une bête qui suit ses instincts et j'obéis à mes règles et principes...il en est de même pour tout homme civilisé et conscient de ses actes que l'on peut alors juger à juste titre.

...un animal ne peut pas faire de mal..

Un homme si , car il est conscient de ce qui est bien ou mal...et , sans même avoir besoin d'une morale, un acte de pédophilie (pour reprendre le cas cité) est condamnable par le simple fait qu'il détruit un enfant, et chaque être humain en est conscient , sauf le malade en question!

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