Re: Débat autour de la religion

par **Necrowarrior** Mer 5 Déc 2007 - 18:24

~~graal a écrit:~~Finalement ,avec les religions malgré une tentative feinte de modernisme ,le naturel reviens toujours au galop ,c'est écris le reste n'est que chimères..

oui, mais... c'est quoi une religion "moderne"? Une religion où l'on pense que sa propre foi n'est pas meilleure qu'une autre? Qu'elle ne doit être que relation entre l'individu et Dieu? Une religion "moderne", c'est finalement une non-religion.

On a beau fustiger la religion, le fait est qu'une société où la part de spiritualité est réduite à 0 au nom de la modernité est une société que seules des valeurs artificielles peuvent structurer, est-ce réellement ce que "nous" voulons?

par graal Mer 5 Déc 2007 - 20:54

une religion moderne ?

Je pense que le terme n'est pas vraiment adapté à ce que je voulais dire.

Ce que je sous entendais ,c'est le fait que depuis quelques temps , l'église a tenté de s'adapter à l'époque moderne, et ce en essayant de donner une image edulcorée et modérée de peur de se couper de l'évolution des moeurs actuelle.

Mais quand on gratte un peu le vernis ,on est mis devant la triste réalité de toute religion ,c'est à dire intolérante ,manichéiste et sutout obscurantiste.

avec le nouveau pape ,on assiste simplement à un retour au source de ce qu'a toujours été la base du christianisme , le dogmatisme.

Pour ce qui est du rapport de chacun avec la religion ,je te rejoins.

C'est d'ailleurs pour ça que je ne suis pas religieux .

A mon sens le rapport au "sacré ou l'esprit" se vit de manière individuelle indépendamment de l'opinion d'autrui. Ce qui n'empèche pas contrairement à ton afirmation d'avoir accés à une certaine spiritualité mème si elle est "non structuré" donc diffuse.

Une question qui me vient , le paganisme laissait-il plus de part à la librerté d'interprétation que les trois religions monothéistes ?

D'aprés ce que je sais ,le paganisme n'a jamais usé de prosélitisme ,je me trompe ?

par **Necrowarrior** Mer 5 Déc 2007 - 21:21

Je ne crois pas que le paganisme (du moins celtique, je ne parle que de ce que je connais) fut forcément plus individuel et beaucoup moins dogmatique que le christianisme.

Enfin pour ce qui est de l'individualisme, c'est même sûr, on parle bien "les dieux qu'honore ma tribu" et on ne voit guère trace dans les textes d'une relation strictement individuelle aux dieux, tout rite se faisant obligatoirement dans la communauté.

A mon avis, c'est bien le christianisme qui a, d'une certaine manière, engendré l'idée d'individu, d'âme. Même si le christianisme semble aujourd'hui être incompatible avec toute notion d'individualisme (enfin, c'est moins vrai pour le protestantisme), sans le christianisme, il n'y aurait probablement pas eu d'individualisme possible.

Pour ce qui est des dogmes, je serais moins affirmatif, je pense que, vu que la religion était encadrée par une "caste" des druides, et que ceux-ci semblaient organisés, j'ai du mal à croire qu'il n'y avait pas certains dogmes sur lesquels il ne fallait pas revenir.

Les textes irlandais médiévaux parlent bien de geasa (que certains traduisent "tabous"), il s'agit bien là de quelque chose de strict, rigide (comme le fait qu'un roi ne doit pas quitter son royaume...), ce qui laisse à penser que tout n'était pas permis d'un point de vue religieux.

par **Baalberith** Jeu 6 Déc 2007 - 11:16

On a beau fustiger la religion, le fait est qu'une société où la part de spiritualité est réduite à 0 au nom de la modernité est une société que seules des valeurs artificielles peuvent structurer, est-ce réellement ce que "nous" voulons?

En gros la solution est le manichéisme: la religion ou l'absence de "spiritualité" (j'aimerais qu'on en vienne à définir ce terme)? Perso je ne vois pas en quoi prôner le développement de la peste permet de soigner une mauvaise grippe. :mouais:

Je ne crois pas que le paganisme (du moins celtique, je ne parle que de ce que je connais) fut forcément plus individuel et beaucoup moins dogmatique que le christianisme.

Surtout que le paganisme n'existe plus est que le néo-paganisme est bien une réalité culturelle et non cultuelle comme je l'ai maintes fois dit...

Enfin pour ce qui est de l'individualisme, c'est même sûr, on parle bien "les dieux qu'honore ma tribu" et on ne voit guère trace dans les textes d'une relation strictement individuelle aux dieux, tout rite se faisant obligatoirement dans la communauté.

Désolé mais c'est totalement faux. Dans le monde romain, la religion se pratiquait à tout niveau et moment, que ce soit entre prêtres sans la présence de la communauté, dans le cadre familial et uniquement dans le cadre individuel.

A mon avis, c'est bien le christianisme qui a, d'une certaine manière, engendré l'idée d'individu, d'âme. Même si le christianisme semble aujourd'hui être incompatible avec toute notion d'individualisme (enfin, c'est moins vrai pour le protestantisme), sans le christianisme, il n'y aurait probablement pas eu d'individualisme possible.

Encore une fois, complètement faux. On a déjà évoqué le problème, mais le christianisme ets à l'origine du personnalisme (donc toujous un lien fort avec la communauté) et non de l'individualisme. Ce terme est bien totalement antitétique pour un chrétien!

Pour ce qui est des dogmes, je serais moins affirmatif, je pense que, vu que la religion était encadrée par une "caste" des druides, et que ceux-ci semblaient organisés, j'ai du mal à croire qu'il n'y avait pas certains dogmes sur lesquels il ne fallait pas revenir.

Décidément, tu étais mal réveillé ce matin! ;
) C'est donc encore faux: la religion monothéiste est bien à l'origine de la création du dogme, mais là évidemment le christianisme n'est pas le seul "incriminé"...

Sinon pour poursuivre, je dirais que seul compte l'individualisme, tant que le respect des autres et une société culturellement intègre soit respectés. Au final, ce qui compte n'est pas la religion ou une quelconque spiritualité (à définir), mais l'attachement à des valeurs culturelles en harmonie avec son soi intérieur.

par **Necrowarrior** Jeu 6 Déc 2007 - 19:54

~~Baalberith a écrit:~~En gros la solution est le manichéisme: la religion ou l'absence de "spiritualité" (j'aimerais qu'on en vienne à définir ce terme)? Perso je ne vois pas en quoi prôner le développement de la peste permet de soigner une mauvaise grippe. :mouais:

On est d'accord que j'amplifie le trait pour me faire un peu l'avocat du diable (!), mais ce que tu dis soulève une autre problématique: comment juger ce qui est bon et ce qui est moins bon en l'absence de toutes valeurs communes? Dans le cadre d'une société où la religion est omniprésente, on a pas tellement à se poser ce genre de question puisque l'on part du principe qu'on a tous les mêmes valeurs. Mais dans le cadre d'un athéisme, il n'y a plus de valeurs unanimement partagée, et qui plus est, sur quelles bases prendraient-elles appui? Sur la déclaration des droits de l'homme?

Surtout que le paganisme n'existe plus est que le néo-paganisme est bien une réalité culturelle et non cultuelle comme je l'ai maintes fois dit...

sauf que dans le cas présent, je parlais bien du paganisme celtique antique, donc... remarque nulle et non avenue! ;
)

Désolé mais c'est totalement faux. Dans le monde romain, la religion se pratiquait à tout niveau et moment, que ce soit entre prêtres sans la présence de la communauté, dans le cadre familial et uniquement dans le cadre individuel.

1/ Je parlais du paganisme celtique.

2/ Si une religion se pratique à la fois de manière collective et individuelle, c'est donc qu'elle n'est pas qu'une pratique individuelle. En ce sens, le paganisme romain aurait-il favorisé d'avantage le rapport entre l'individu et le spirituel que le christianisme? Je ne suis pas un spécialiste de la vie à l'époque romaine (je le serais sûrement quand j'aurai lu ton bouquin!) mais je ne vois pas non plus la religion des romains comme quelque chose qui se vivait plus à un niveau individuel que le christianisme.

Encore une fois, complètement faux. On a déjà évoqué le problème, mais le christianisme ets à l'origine du personnalisme (donc toujous un lien fort avec la communauté) et non de l'individualisme. Ce terme est bien totalement antitétique pour un chrétien!

Déjà, fais attention aux termes que tu utilises, le personnalisme correspond probablement à autre chose que ce que toi tu en dis, trouve un autre terme.

Et justement, qu'appelle-tu personnalisme?

De plus, si le personnalisme a été une étape vers l'individualisme, je ne vois pas où je dirais une connerie, je n'ai jamais dis que le christianisme avait engendré l'individualisme tel qu'on le connait aujourd'hui, mais bien qu'il en est un peu l'origine (toujours en le mettant en opposition aux religions païennes antiques), et ce à cause de deux choses fondamentales: l'âme et le libre arbitre.

Décidément, tu étais mal réveillé ce matin! ;
) C'est donc encore faux: la religion monothéiste est bien à l'origine de la création du dogme, mais là évidemment le christianisme n'est pas le seul "incriminé"...

Certes, le dogme est même une invention du christianisme, mais cela ne signifie pas que les religions païennes antiques étaient forcément exemptes de tabous et autres interdit, et que la religion pouvait se pratiquer comme on l'entendait.

Sinon pour poursuivre, je dirais que seul compte l'individualisme, tant que le respect des autres et une société culturellement intègre soit respectés. Au final, ce qui compte n'est pas la religion ou une quelconque spiritualité (à définir), mais l'attachement à des valeurs culturelles en harmonie avec son soi intérieur.

Et le soi intérieur est lui-même généré par l'éducation, la société... et donc , qu'on le veuille ou non, la religion... la boucle est bouclée! ;
)

par **Baalberith** Ven 7 Déc 2007 - 11:00

comment juger ce qui est bon et ce qui est moins bon en l'absence de toutes valeurs communes?

Qui a dit qu'il n'existait pas de valeurs dans une société athée? Les valeurs religieuses ne sont pas les seuls types de valeurs existantes à ce que je sache. Et les valeurs culturelles, qu'en fais-tu?

sauf que dans le cas présent, je parlais bien du paganisme celtique antique, donc... remarque nulle et non avenue!

Ma remarque était tout sauf non aveneue comme j'abondais dans ton sens en rebondissant sur l'extrapolation actuelle, relis ma phrase!;
)

/ Je parlais du paganisme celtique.

Euh, en gros tu choisis un paganisme bien précis pour généraliser sur les pratiques cultuelles païennes? Un peu réductif non? Et sinon, je ne suis pas certain que ce que tu dis sur les cultes celtiques soit juste, faudrait que je vérifie...

mais je ne vois pas non plus la religion des romains comme quelque chose qui se vivait plus à un niveau individuel que le christianisme.

Je ne faisais que répondre à ton affirmation "tout rite se faisant obligatoirement dans la communauté." et je disais donc que c'est faux, c'est tout. Je n'ai pas fait de comparaison...

Déjà, fais attention aux termes que tu utilises, le personnalisme correspond probablement à autre chose que ce que toi tu en dis, trouve un autre terme.

Et justement, qu'appelle-tu personnalisme?

De plus, si le personnalisme a été une étape vers l'individualisme, je ne vois pas où je dirais une connerie, je n'ai jamais dis que le christianisme avait engendré l'individualisme tel qu'on le connait aujourd'hui, mais bien qu'il en est un peu l'origine (toujours en le mettant en opposition aux religions païennes antiques), et ce à cause de deux choses fondamentales: l'âme et le libre arbitre.

Bon, t'as de la veine que la recherche sur le forum soit nase toi!;
) Je reprends rapidement: le personnalisme est une doctrine chrétienne mis en avant au début du XXe par Emmanul Mounier. Il s'agit de placer l'homme en tant qu'individu au sein de sa communauté, le but principale de l'existence. C'est une forme d'humanisme donc, qui n'a rien à voir avec l'individualisme proprement dit qui fait passer les valeurs et les droits de l'individu devant ceux de la communauté, de tout groupe sociaux.

Certes, le dogme est même une invention du christianisme, mais cela ne signifie pas que les religions païennes antiques étaient forcément exemptes de tabous et autres interdit, et que la religion pouvait se pratiquer comme on l'entendait.

Un dogme n'est pas qu'un interdit ou un tabou, c'est une composante de base de la pratique religieuse. Il présuppose une solide organisation religieuse pour s'universaliser, du moins au sein de ladite religion (ce qui donc exclu toute forme de paganisme qui n'a jamais connu aucune réelle organisation digne de ce nom). En fait il possède une valeur purement philosophique jusqu'à l'avènement du christianisme, donc en tant que notion religieuse, le christianisme est bien l'inventeur du dogme.

Et le soi intérieur est lui-même généré par l'éducation, la société... et donc , qu'on le veuille ou non, la religion... la boucle est bouclée!

La religion fait partie de la culture, mais elle n'en est en aucun cas une composante indispensable, car si elle forme la culture, un individu n'a pas besoin d'elle pour se structurer (au contraire de l'éducation et de la société que tu as citées).

Donc la boucle n'est pas bouclée avec elle!;
)

par Ven 7 Déc 2007 - 11:35

e tendrais plus à porter un jugement positif aux décisions que prend Benoit XVI.

Réac? Certainement. Les religions ne doivent à mon avis pas perdre leur essence au profit des égarement fluctuants de la société. Il peut y avoir une adaptation, mais sans modifier le message même de la religion. J'apprécie les décisions du pape, je n'approuve cependant pas le dogmatisme accrû qui en ressort, car celui-ci est issu de la société et est d'une certaine manière l'expression d'intérêts "politiques". Le retour en arrière devrait être beaucoup plus poussif et remonter jusqu'au +IVe en ce qui concerne la religion chrétienne quand celle-ci n'était pas encore excessivement altérée. Oh utopie! Mais si un tel retour se faisait, beaucoup de chrétiens ne reconnaitraient plus leur dieu.

Il faut quand même ne pas oublier que les paganismes sont basés sur l'orthopraxie et non l'orthodoxie. La relation avec les dieux se fait de manière rituelle avant tout, et seulement dans un deuxième temps éventuellement "sprituellement". Les intentions bien que bonnes, si les rites ne sont pas observés strictement, la colère divine attaquera la communauté et non seulement l'individu.

Alors oui, des rites peuvent être fait individuellement, mais la relation avec la divinité n'est pas directe et pas vraiment individuelle, on ne lui adresse pas n'importe quelle parole, on doit suivre des codes d'expression etc. A l'exception peut-être de certains mouvements "mystiques" et des poètes grecs comme Homère et Hésiode qui "rencontrent" les Muses et en sont directement inspirés. Mais on a affaire respectivement à des marginaux et à des privilégiés.

L'hénothéisme israélien de l'Ancien Testament laisse à mon avis beaucoup plus de place à une relation directe avec la divinité. Vous n'avez qu'à lire les Psaumes pour le constater: on crie, on se plaint, on témoigne d'amour etc directement envers la divinité. YHWH appelle les gens etc.

par Wrath Ven 7 Déc 2007 - 12:15

C'est marrant de théoriser autant sur des trucs inexistants.

par Ven 7 Déc 2007 - 12:45

contrairement à vous je vois les choses différamment...

la victoire du christianisme sur le "paganisme" antique se fait vers la fin du IVe siècle.

et donc l'on peut dire que le catholicisme est la religion de remplacement du culte romain antique.

la pensée philosophique sera considérablement réinterprété dans le sens de la nouvelle religion et notamment celle de Platon.

on peut donc affirmer que le christianisme appartient d'un point de vue religieux, culturel, social et politique aux racines de l'Europe;
il a imprégné son histoire et représente encore aujourd'hui une part considérable de l'identité de l'Europe, ainsi que du peuple européen.

mais face à l'invasion de nouveaux systèmes religieux et culturels incompatibles avec le notre, on est endroit de se demander comment l'héritage chrétien/européen sera maintenu?

l'encyclique, de Benoit XVI est peut être une réponse à cette déculturation que connait l'Europe depuis plusieurs années.

car en effet, face à la décadence il faut peut être revenir à certaines valeurs fortes.

par Deugmartre Ven 7 Déc 2007 - 13:26

Décidément, tu étais mal réveillé ce matin! Wink C'est donc encore faux: la religion monothéiste est bien à l'origine de la création du dogme, mais là évidemment le christianisme n'est pas le seul "incriminé"...

Dans la Grèce antique, il y avait des procès d'impiété, l'exemple le plus connus;
le procès de Socrate. Mais c'est vrai qu'on ne peux pas trop parler de dogme puisque les règles religieuses n'étaient pas aussi précise et intransigeante que le christianisme. Ils étaient assez coulant.

par Ven 7 Déc 2007 - 14:20

C'est marrant de comparer les choses du passé avec nos yeux, les yeux de l'homme du 21è siècle. :-P

Enfin, bon, chacun est libre de donner son avis par rapport à son sentiment des choses ( même s'il est limité ou faux! )

Sinon la limitation du catholicisme montre bien que l'institution perds de son influence et quelle doit revenir à sa base, à ses origines si elle veut survivre ( encore faudrait-il qu'elle les retrouve et donc que ça ne soit pas qu'une vitrine ( ce que j'en doute)).

Cette institution est un peu moins hypocrite avec elle donc.

par graal Ven 7 Déc 2007 - 17:43

~~Protogenos a écrit:~~

Alors oui, des rites peuvent être fait individuellement, mais la relation avec la divinité n'est pas directe et pas vraiment individuelle, on ne lui adresse pas n'importe quelle parole, on doit suivre des codes d'expression etc. A l'exception peut-être de certains mouvements "mystiques" et des poètes grecs comme Homère et Hésiode qui "rencontrent" les Muses et en sont directement inspirés. Mais on a affaire respectivement à des marginaux et à des privilégiés.

finalement ,dans les religions classiques et , peut ètre dans une moindre mesure dans le paganisme , ce qui me bloque et me gène , et leur ressemblance frappante à une énorme SECTE.

Le coté communautaire et collectif me hérisse au plus haut point le poil

,c'est à peine croyable de devoir ainsi suivre une majorité qui a décidé à votre place comment et de quelle manière vous devez apréhender et vivre une "croyance" .

On dit souvent que l'union fait la force ,mais je rajouterais que le nombre favorise plutot un nivellement par le bas ,comme dans tout phénomène de foule ou effet de bande (chose que je trouve personnellement intolérable ,je considère que de soumettre sa personalité à un groupe quelqu'il soit et un suicide individuel de sa propre particularité).

Je ne vois toujours pas pourquoi on devrait suivre des codes et rituels communs pour accéder à un contact avec le sacré ,dieu ou assimilé.

Une remarque que je tiens à soulever également , c'est la suprémacie de la religion concernant les valeurs et la morale afin de vivre en société.

Comme si l'ètre humain ne pouvait pas s'autodiscipliner et se gerer sans doctrines religieuses ,c'est à mon avis totalement inéxacte ,on peut se passer de religion sans pour autantb ètre un barbare sans foi ni loi ,le bon sens et la logique suffit amplement pour ètre civilisé.

Désolé si je suis confus , mais je me base que sur ma logique personnelle et non sur un savoir écris..

par **Baalberith** Ven 7 Déc 2007 - 17:49

Il faut quand même ne pas oublier que les paganismes sont basés sur l'orthopraxie et non l'orthodoxie. La relation avec les dieux se fait de manière rituelle avant tout, et seulement dans un deuxième temps éventuellement "sprituellement". Les intentions bien que bonnes, si les rites ne sont pas observés strictement, la colère divine attaquera la communauté et non seulement l'individu.

Rigoureusement exact!

victoire du christianisme sur le "paganisme" antique se fait vers la fin du IVe siècle.

et donc l'on peut dire que le catholicisme est la religion de remplacement du culte romain antique.

correction: des cultes, il n'existe pas un culte romain...

on peut donc affirmer que le christianisme appartient d'un point de vue religieux, culturel, social et politique aux racines de l'Europe;
il a imprégné son histoire et représente encore aujourd'hui une part considérable de l'identité de l'Europe, ainsi que du peuple européen.

Tout à fait. c'est ce que l'on appelle culture héritée, contre laquelle on ne peut rien.

Autre chose d'importance, j'ai un peu l'impression que plusieurs d'entre vous regarde ce "durcissement" du catholicisme comme un rempart face à la monté de l'islamisation de l'Europe et je répète: c'est une grosse erreur!

par **Necrowarrior** Ven 7 Déc 2007 - 18:56

~~Baalberith a écrit:~~Qui a dit qu'il n'existait pas de valeurs dans une société athée? Les valeurs religieuses ne sont pas les seuls types de valeurs existantes à ce que je sache. Et les valeurs culturelles, qu'en fais-tu?

Je dis bien "valeurs communes"! Dans une société athée, il n'y a pas de bornes dogmatiques, c'est un bien et un mal car si d'un coté c'est quelque chose de désagréable de se faire donner des limites, une société sans bornes, sans "dogmes", c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi en fait. L'athéisme n'est pas une religion que je sache, elle ne définit pas de valeurs morales non plus. Alors qu'on puisse avoir des valeurs en étant athée, bien sûr, mais dans le cadre d'une communauté, c'est plus compliqué car finalement, il n'y a pas de vrai référence à laquelle se reporter.

Pour ce qui est des valeurs culturelles, tu auras beau crier au loup, celles-ci sont difficilement dissociables des valeurs religieuses.

C'est bien pour ça qu'avec l'humanisme relativiste dans lequel on baigne, les débats sur ce qu'il faut faire ou pas donnent l'impression d'un homme qui se noie dans des sables mouvants, qui ne sait plus à quoi se raccrocher mais qui continue à se débattre parce qu'il faut bien faire quelque chose...

Euh, en gros tu choisis un paganisme bien précis pour généraliser sur les pratiques cultuelles païennes? Un peu réductif non? Et sinon, je ne suis pas certain que ce que tu dis sur les cultes celtiques soit juste, faudrait que je vérifie...

J'ai bien dit que je n'avais de "certitudes" que pour le paganisme celtique, et qui plus est, on est tous d'accord que l'idée de "paganisme européen" est plus l'expression d'un fantasme contemporain qu'une réalité historique unique, même si le socle est commun et qu'il en découle beaucoup de similitudes... D'où besoin de recadrer sur un exemple précis.

Bon, t'as de la veine que la recherche sur le forum soit nase toi!;
) Je reprends rapidement: le personnalisme est une doctrine chrétienne mis en avant au début du XXe par Emmanul Mounier. Il s'agit de placer l'homme en tant qu'individu au sein de sa communauté, le but principale de l'existence. C'est une forme d'humanisme donc, qui n'a rien à voir avec l'individualisme proprement dit qui fait passer les valeurs et les droits de l'individu devant ceux de la communauté, de tout groupe sociaux.

Sans même parler de ce mouvement précis, alors, comment expliques-tu que l'individualisme soit aussi fort précisément dans les pays de tradition chrétienne?

Un dogme n'est pas qu'un interdit ou un tabou, c'est une composante de base de la pratique religieuse. Il présuppose une solide organisation religieuse pour s'universaliser, du moins au sein de ladite religion (ce qui donc exclu toute forme de paganisme qui n'a jamais connu aucune réelle organisation digne de ce nom). En fait il possède une valeur purement philosophique jusqu'à l'avènement du christianisme, donc en tant que notion religieuse, le christianisme est bien l'inventeur du dogme.

On est d'accord, je ne dis pas le contraire! ;
) Je souhaitais juste casser un peu le mythe new-age de la "société païenne" dans lequel on honorait les dieux dans la liberté la plus totale... C'était donc un recadrage [mauvaise foi]et une extention du mot "dogme"[/mauvaise foi]

La religion fait partie de la culture, mais elle n'en est en aucun cas une composante indispensable, car si elle forme la culture, un individu n'a pas besoin d'elle pour se structurer (au contraire de l'éducation et de la société que tu as citées).

Donc la boucle n'est pas bouclée avec elle!;
)

Si la religion n'est pas une composante indispensable de la culture, franchement, dis-moi qu'est-ce qui l'est!

par graal Ven 7 Déc 2007 - 19:26

la culture du prolétariat en URSS , ca a pas marché ?

Plus serieusement , je suis certain qu'on pourrait (ou aurait pu) se passer de religion tout en ayant une culture et une société viable .

d'ailleurs la culture d'une nation ou d'une civilisation n'est pas uniquement fondée sur la religion ,il y a les traditions ,l'histoire les mouvements artistiques et philosophiques ,la science et l'appartenance à un groupe.

à notre époque ,on s'en passe relativement bien en mème temps .

La religion actuelle se nomme plutot fric et bien ètre.

Enfin ,ce n'est que mon avis hein ,j'affirme rien .

par Ven 7 Déc 2007 - 20:54

La religion est liée à la Tradition et inversement. TU le dis;
la religion actuelle est pourrie, mais la Traditionnelle était en osmose avec les hommes.

par Ven 7 Déc 2007 - 23:23

~~Deugmartre a écrit:~~
Décidément, tu étais mal réveillé ce matin! Wink C'est donc encore faux: la religion monothéiste est bien à l'origine de la création du dogme, mais là évidemment le christianisme n'est pas le seul "incriminé"...

Dans la Grèce antique, il y avait des procès d'impiété, l'exemple le plus connus;
le procès de Socrate. Mais c'est vrai qu'on ne peux pas trop parler de dogme puisque les règles religieuses n'étaient pas aussi précise et intransigeante que le christianisme. Ils étaient assez coulant.

Tu rigoles, j'espère.

Les paganismes étaient beaucoup plus rigoureux sur la forme que le christianisme. Vous devriez lire des descriptions de rites romains ou grecs pour vous rendre compte de la complexité. Imaginez, qu'un prêtre devait prononcé un texte en entier et si il ne faisait qu'une seule faute de prononciation, le dieu pouvait punir la communauté. Pour cette raison, il était secondé d'un superviseur-correcteur. C'est le cas en Inde avec un brahman surveillant lors de chaque rituel, mais également à Rome.

De plus, socialement, ne pas participer aux cultes, t'excluait de la communauté civique, synonyme de mort durant l'Antiquité.

par **Baalberith** Sam 8 Déc 2007 - 10:48

Je dis bien "valeurs communes"! Dans une société athée, il n'y a pas de bornes dogmatiques, c'est un bien et un mal car si d'un coté c'est quelque chose de désagréable de se faire donner des limites, une société sans bornes, sans "dogmes", c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi en fait. L'athéisme n'est pas une religion que je sache, elle ne définit pas de valeurs morales non plus. Alors qu'on puisse avoir des valeurs en étant athée, bien sûr, mais dans le cadre d'une communauté, c'est plus compliqué car finalement, il n'y a pas de vrai référence à laquelle se reporter.

Je renchéris: il existe des valeurs culturelles!! Pourquoi une société athée sans valeur religieuse (par déf) ne pourrait pas être limitée par des "bornes" culturelles?? Je ne comprends pas cette volonté de tout rapporter comme limite crédible, à la religion!

Pour ce qui est des valeurs culturelles, tu auras beau crier au loup, celles-ci sont difficilement dissociables des valeurs religieuses.

Absolument pas si l'on prend le temps de se lancer dans un opération de "conscience culturelle" à grande échelle en France (et en Europe tant qu'à faire). La culture européenne et française existe, il suffit d'en faire mieux comprendre l'essence à la population. Nous ne sommes pas dans un pays sclérosé par la religion, donc cela est tout à fait possible!

Sans même parler de ce mouvement précis, alors, comment expliques-tu que l'individualisme soit aussi fort précisément dans les pays de tradition chrétienne?

Rien à voir avec le christianisme, mais bien plus avec le...capitalisme. Cette notion économique transcende l'individualisme, mais en l'appliquant hélas à l'économie (enfin là on rentre dans un autre débat). Si tu veux trouver une trace du christianisme dans notre société actuelle, recherche plutôt du côté de l'humanisme et du terrorisme intellectuel.

Si la religion n'est pas une composante indispensable de la culture, franchement, dis-moi qu'est-ce qui l'est!

L'identité nationale (quelque soit l'échelle), l'Histoire dans son sens large, la patrie (càd l'origine de la personne), le sentiment d'appartenance, l'art, etc...

par Deugmartre Sam 8 Déc 2007 - 13:23

~~Baalberith a écrit:~~
Il faut quand même ne pas oublier que les paganismes sont basés sur l'orthopraxie et non l'orthodoxie. La relation avec les dieux se fait de manière rituelle avant tout, et seulement dans un deuxième temps éventuellement "sprituellement". Les intentions bien que bonnes, si les rites ne sont pas observés strictement, la colère divine attaquera la communauté et non seulement l'individu.

Rigoureusement exact!

C'est là le problème de la religion, la spiritualité n'est pas dangereuse voir même nécessaire. C'est les institutions religieuses qui sont dangereuses.

par Sam 8 Déc 2007 - 13:31

~~Deug a écrit:~~C'est là le problème de la religion, la spiritualité n'est pas dangereuse voir même nécessaire. C'est les institutions religieuses qui sont dangereuses.

Qui dit institution ( quelqu'elle soit ), dit politique.

Le pouvoir est dangereux par nature.

Et je ne vois pas en quoi la spiritualité est moins dangereuse sinon ( sauf à la regarder de loin comme du folklore ).

Un petit éclaircissement serait bienvenue là.

par Deugmartre Sam 8 Déc 2007 - 13:43

Si tu veux penser Dieu ce n'est pas dangereux, c'est la spiritualité. La mise en place de rite imposé, ça c'est dangereux.

par Sam 8 Déc 2007 - 14:38

Oui je suis d'accord avec Deug.

Qui dit religion dit institutions, rites et dogmes. Après que cela soit dangereux ou non... tout dépend de la religion ;
)

par Sam 8 Déc 2007 - 16:13

Ca dépend de quelle dangerosité dont tu parles.

Une vie spirituelle hyperactive peut provoquer des dégats psychologiques clinique importants relevant du la compétence d'un psychiatre, avec des maladie comme la schizophrénie par exemple.

Je suis d'accord, je joue à l'avocat du diable. ;
)

par **Baalberith** Sam 8 Déc 2007 - 19:25

Et je ne vois pas en quoi la spiritualité est moins dangereuse sinon ( sauf à la regarder de loin comme du folklore ).

Un petit éclaircissement serait bienvenue là.

Je confirme le spropos de Deug ci-avant, mais pour t'expliquer, tu as déjà bien vue que religion et politique sont intimement liés, c'est une évidence qui se passe d'un trop grand cours d'Histoire. Après qu'en est-il de la différence dedangerosité entre religion et spiritualité (je préfère dans ce cas parler de philosophie religieuse)? Et bien tout dépend du degré utilisé, pour ma part je te dirais que les deux sont dangereuses car la philosophie religieuse si elle n'est point dangereuse, amène inévitablement (en cas de réussite sociale) à la religion, j'entends par-là, instituée. La religion instituée (pléonasme pour moi) est un danger car justement elle se lie avec le politique est qu'elle est par nature englobante, càd universalisante et socialement conformisante. Elle détruit le passé en tant qu'identité (au moment de sa diffusion j'entends), elle aliène les esprits et interdit l'individualisme au sens de la conscience et de l'autonomie. Après, certains te diront qu'il suffit de considérer la religion différemment, mais ce genre de propos est bien naïf et montre une totale méconnaissance du fait religieux en temps que machine institutionnelle avec ses impacts sociaux.

Je pourrais t'en parler pendant des heures comme c'ets un peu mon dada ce sujet, mais bon je vais me contenter de ces quelques approches succintes. Si t'as d'autres questions plus précises, n'hésite pas!

par **Necrowarrior** Sam 8 Déc 2007 - 22:51

~~Baalberith a écrit:~~Je renchéris: il existe des valeurs culturelles!! Pourquoi une société athée sans valeur religieuse (par déf) ne pourrait pas être limitée par des "bornes" culturelles?? Je ne comprends pas cette volonté de tout rapporter comme limite crédible, à la religion!

parce que sans bases d'essence "divines","supérieures","surnaturelles", ces bornes sont amenées à être en permanence remises en cause, et donc à céder bien plus rapidement que des bornes d'origines religieuses.

Tu me diras que ça n'est pas un mal de remettre en cause toutes les bornes etc. c'est aussi ce que pensaient les révolutionnaires de 68, ça a donnée dans les extrêmes des cas de sectes pédophiles, des tueurs en série, et d'un point de vue global, une génération qui nous a pourri L'Europe...

Absolument pas si l'on prend le temps de se lancer dans un opération de "conscience culturelle" à grande échelle en France (et en Europe tant qu'à faire). La culture européenne et française existe, il suffit d'en faire mieux comprendre l'essence à la population. Nous ne sommes pas dans un pays sclérosé par la religion, donc cela est tout à fait possible!

Donc là tu parles bien d'imposer artificiellement une culture? Ah oui, je vois, si on est pas d'accord c'est qu'on a pas bien été éduqué... Et les opposants, on en fait quoi, on les éduque de force eux aussi? Ah oui, faut bien combattre le mal par le mal ma pauv' dame... faut bien qu'ils en chient aussi ces enculés d'endoctrineurs religieux...

Rien à voir avec le christianisme, mais bien plus avec le...capitalisme. Cette notion économique transcende l'individualisme, mais en l'appliquant hélas à l'économie (enfin là on rentre dans un autre débat). Si tu veux trouver une trace du christianisme dans notre société actuelle, recherche plutôt du côté de l'humanisme et du terrorisme intellectuel.

Bon, je ne suis pas un grand spécialiste, mais j'ai l'impression que des pays dit "occidentaux" et de culture non-chrétienne sont moins individualistes. J'ai par exemple l'impression que les japonais ont une plus grande conscience collective... Mais Sakrifiss me dédira peut-être?

L'identité nationale (quelque soit l'échelle), l'Histoire dans son sens large, la patrie (càd l'origine de la personne), le sentiment d'appartenance, l'art, etc...

L'identité nationnale, le sentiment d'appartenance, la patrie... tout celà est bien redondant, et ne me convainc guère.

Pour ce qui est de l'histoire et le l'art, ils font certes partie des composantes de la culture, mais il me semble bien que la religion est plus prépondérante en ce qui concerne la culture. Après c'est forcément suggestif, mais je crois que sur ce coup-là, tu es un peu de mauvaise foi... ;
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