l'essence d'une religion
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Wrath
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l'essence d'une religion
par Ven 11 Juin 2004 - 21:37
1°/ Réduire une religion à un simple fait culturel ou historique est une grave erreur à mon sens. La religion, comme l'étymologie l'indique, a pour but de mettre en relation les hommes avec Dieu ou une divinité pour les païens. L'essentiel est donc la relation mystique (union avec Dieu) et spirituelle. Ce qui montre qu'une religion est avant toute chose une expérience et non pas une théorie. Et que par conséquent ceux qui n'ont pas fait cette expérience spirituelle seront toujours mal placés pour juger en profondeur d'une religion. Que penseriez-vous de quelqu'un jugeant le black metal sans avoir fait l'effort d'en écouter?
2°/ Excusez-moi mais je n'arrive pas à comprendre les nostalgiques du paganisme ainsi que leur manichéisme outrancier selon lequel tout serait mauvais dans le christianisme et tout serait bon dans les religions pré-chrétiennes. Quand on me cite les Aztèques en exemple alors là je dis non, car leur religion était barbare avec les sacrifices humains au sommet des pyramides, les conquistadores étaient des enfants de choeur en comparaison. Quant aux phéniciens qui faisaient passer leurs enfants par le feu en sacrifice c'était aussi bien avant le christianisme. Le polythéisme païen a quand même des faiblesses philosophiques évidentes et c'est cela que vous proposez en modèle de religiosité!!! Sachez que les premiers philosophes grecs ont été considérés pour des athées car ils se riaient de ces dieux fabriqués à l'image de l'homme (se mettant en colère, commettant l'adultère etc). Bref l'anthropomorphisme n'est pas le sommet de la mystique. Ce polythéisme était tellement barbant qu'il en est devenu un culte purement extérieur et officiel, un culte de façade. C'est pour cette raison que ceux qui voulaient une religion mystique se sont tournés vers les cultes orientaux, Mithra en particulier, et bien sûr vers le christianisme naissant. Tous ces paganismes et ces polythéismes ne peuvent subsister que dans une théorie relativiste du style chacun son dieu au pied de son arbre. La moindre réflexion philosophique et rationnelle va dans le sens du monothéisme c'est-à-dire de l'universalité de la vérité. La preuve c'est que des grecs comme Platon et Aristote ont eu l'idée d'un Principe unique, premier et supérieur, voire transcendant. Cf. ausssi Plotin. La vérité religieuse n'est pas culturelle, elle est, ou elle n'est pas. Et on adopte pas un dieu parce qu'on est de Marseille en opposition avec le dieu des lyonnais, cela frise le ridicule, mais le paganisme c'est un peu ça, à chacun sa vérité, à chacun son dieu, c'est donc plein de contradictions, et si le paganisme n'a aucune chance de renaître aujourd'hui c'est bien à cause de l'évolution rationnelle et scientifique de l'homme.
3°/ Vous aurez beau faire ce que vous voudrez: vous ne parviendrez pas à effacer comme cela 2000 de civilisation chrétiene en Europe et dans le monde. Il faudrait commencer par détruires tous les signes du christianisme: donc vider nos musées de 80% de leurs oeuvres d'art et détruire toutes les chapelles, églises et cathédrales, sans parler de toute la littérature chrétienne. D'autres ont essayé avant vous et se sont cassés le nez: la terreur après la révolution, Staline comme Hitler. Le Christ lui est toujours là. Et Chirac est un gros abruti avec sa laïcité française, c'est préhistorique le discours qu'il tient. Nous sommes tout de même le suel pays européen à vouloir à tout prix nier ses racines chrétiennes. Chirac n'est qu'un révisionniste de plus. "Du passé faisons table rase", voilà sa philosophie et en plus il est pour l'entrée de la Turquie en Europe, vu son amnésie historique ce n'est pas étonnant, puisque tout commence en 1789 et qu'avant la France n'était qu'une merde puisque non laïque et républicaine, ce discours fait gerber! Il a oublié que les turcs depuis Lépante au 16ème s ont voulu entrer en Europe par la force et en envahisseurs et cela à plusieurs reprises, parlez-en aux autrichiens des turcs, ils apprécieront! S'ils n'y avait pas eu le pape saint Pie V pour coaliser les princes chrétiens nous serions tous musulmans depuis belle lurette et le black metal serait tout simplement interdit comme blasphémateur.
Amen et que Dieu vous bénisse!
Re: l'essence d'une religion
par Wrath Sam 12 Juin 2004 - 2:24
1/ Tu dis qu'en gros nous ne pouvons pas vraiment juger par exemple les religions chrétiennes et musulmanes, ou plutôt leur essence même car nous n'avons pas eu l'experience que ces gens soit disant vivent au quotidien...Tu fais pour cela un parallèle avec le black en disant qu'une personne ne pourrait pas juger le black si elle n'en avait pas écouté, que cela nous horipilerait en bref...Mais une personne n'écoutant pas de black peut quand même s'y interresser je pense, étudier ce mouvement idéologique et artistique sans pour autant y entrer. Je pense qu'il en va de même avec la religion. Après avoir lu la Bible (nouveau testament), le coran (plusieurs éditions), après avoir écouté nombre omélies (s'écrit comme ça?) et témoignages de mes proches, suivit quelque messes et finalement observé l'évolution de ces religions à travers l'histoire et leur existence actuelle, je pense être légitimement capable de porter un jugement sur ces sectes.
2/ Je suis presque d'accord avec ce que tu écris sur les grecs pour avoir étudié cette pèriode de l'histoire de l'antiquité pendant les 4 derniers mois. Malgré tout tu pousses le bouchon un peu loin quand tu parle de cortès comme d'un enfant de coeur. Les incas ou les aztèques pratiquaient des sacrifices certes, mais pas des génocides, alors modères tes propos, car là c'est limite indescent.
Et oui, je pense comme tu le dis que le polythésime c'est chaqun son dieu au pied de son arbre. Comment veut tu te sentir avec tes semblables si tu ne t'interresses pas un minimum à toi même. Voilà où nous a mené la religion chrétienne en Europe. Avec le message de désinterressement et de reniement de soit pour n'être plus q'une sorte de machine au service des autres et de Dieu, le christianisme a apporté un déséquilibre complet du mode de fonctionnement naturel de l'être humain. Et maintenant que l'Homme essai de ce défaire de cela c'est en se tournant vers la société de consommation et le culte de l'apparence qui n'est en fait qu'une copie du christianisme, sauf que le dieu s'appelle désormais PDG.
Je pense également que tu as quelques notions en ce qui concerne les différents panthéons du paganisme, enfin je l'espère. Car, quand tu observes ces panthéons, tu te rends compte que les dieux des différentes région d'europe, ou plutôt les dieux des peuples indo-européens sont tous très similaires. IL n'y a qu'à voir les parallèles que César fait entre les dieux gaulois et romains dans "La guerre des Gaules". Et quand tu parle d'universalité de la vérité, et bien moi je vais te parler de pingouins à trompes fumeurs de cigares...See my point ?
Certaines vérités ne peuvent être universelles, et à part "je pense donc je suis", je me raprocherais plus de l'école des sceptiques.
Et si le paganisme peut renaitre aujourd'hui c'est justement grâce à l'évolution rationnelle et scientifique de l'Homme. Les différents récits mythologiques ne sont pour ma part (et pour la plupart) que des paraboles et les dieux des symboles. D'ailleurs cela n'est pas trop mal expliqué dans Vragsmal malgré la nullité du talent d'écrivain de Varg. D'ailleurs elles s'appellent comment les planètes du système solaire, Adam et Eve? Hum?
3/ Donc tu parles de racines chrétiennes, et comme je l'ai expliqué dans un texte publié sur ce forum s'intitulant "du combat et de la manière" toute la société actuelle est en effet un héritage direct de la société chrétienne. MAIS, quand on observe les différentes fêtes chrétiennes on voit bien que le christianisme n'a pas réussi à effacer le paganisme lui non plus. Il n'y a qu'à voir le souk qu'ils ont fait pour empécher la dernière halloween (s'écrit comme ça non?). Et oui, le paganisme n'est pas mort, et il vivra tant qu'il y aurra des individus pour le faire vivre, telle la religion chrétienne et musulmane, et tu sais, un accident arrive tellement facilement.......
Et puis bon tu dis que SI il n'y avais pas eu les chrétiens et bien on serait tous musulmans à l'époque actuelle. Moi je te dit que si il n'y avait pas eu de chrétiens, il n'y aurrait pas eu de musulmans...Mais bon, comme dit mon père, et je concluerais la dessus, si les chiens avaient des SI, il n'y aurait plus de poteaux.....
Wrath- Légat de légion
Re: l'essence d'une religion
par Wrath Sam 12 Juin 2004 - 2:25
Wrath- Légat de légion
Re: l'essence d'une religion
par Baalberith Sam 12 Juin 2004 - 12:23
1°/ La religion est dans sa forme originelle et primitive, dirons-nous métaphysique ou philosophique, une relation entre des personnes et une entité dite divine et donc supérieure, par l’intermédiaire de règles et de cultes. Il est initié par des « instruits » et basé sur une propre mythologie.
Lorsque l’on parle de relation avec un dieu, je crois bien plus pertinent de parler de religiosité que de religion...
La religion est en fait avant tout un fait social, culturel et religion de la manière dont l’ont développé les chrétiens, ce dès IVe siècle (le concile de Nicée est en effet un exemple). D’ailleurs, lorsque l’on s’intéresse à l’étymologie du nom, outre son origine latine (religio), religion est considéré par plusieurs grands écrivains comme un fait non individuelle mais collectif et de plus soumis à des règles, ce qui n’a donc rien d’une simple relation avec le divin ! Beaumanoir (1283) parle de « sentiment de respect », Montaigne (1580) de « qui respecte la règle » et les ecclésiastiques les plus anciens de l’Histoire considéraient la religion directement comme un rapport servile au divin (« qui appartient à un ordre monastique »). Je ne vais pas faire un cours sur la considération religieuse des premiers grands évêques du VIe siècle (si vous voulez des précisions, dîtes-le), mais depuis Augustin et les penseurs qui ont suivi, la division sociale démontre bien cette volonté de soumission populaire et de compartimentation sociale…
Bref, religiosité concerne l’individu et n’expose personne d’autre, religion implique une institution (l’Eglise et/ou la papauté), un endoctrinement des masses depuis des siècles, des règles, un culte, une relation très étroite avec le pouvoir, etc… Si cela n’est pas un fait historico-socio-culturel, je veux bien être pendu !
Et si j’ai également eu l’opportunité de faire cette expérience spirituelle étant plus jeune, je suis en train de condamner un fait socio-historique et non spirituel. La grosse erreurs des pratiquants, surtout les gens comme toi, à mon avis, c’est de croire que le fait de se mettre en relation avec un divin quelconque (cela vous regarde), légitime votre adhésion à l’institution et donc à tout ce qu’elle traîne (cela nous regarde donc aussi). Je n’ai jamais condamné les gens qui croient, c’est à mon sens une grosse faiblesse car un manque de lucidité, mais c’est un choix personnel. Je condamne le fait d’avoir fait de votre religiosité une religion, c’est-à-dire un fait socio-historique et d’avoir entraîné les masses dans votre sillon. Si les chrétiens s’étaient borné à une pratique privée de leur culte, nous n’en saurions pas là aujourd’hui !
2°/ Je n’ai jamais prétendu que tout était mauvais dans le christianisme (bon c’est vrai que je vois pas grand chose de bon à part la capacité de régulation sociale), en tout cas certainement pas dans le paganisme. Ma vision (je parle pour moi, mais je sais que beaucoup pensent comme moi) est celle d’un athée pur qui voit dans le paganisme, un visage qui est celui de sa culture, vers quoi tend son cœur…
Après, pour te justifier, tu parles de cultes païens contre la morale (sacrifices, etc…), sur ce deux choses :
_ d’abord pour beaucoup de ces cultes (Celtes, aztèques, etc…) les sources que l’on a sont des sources à la base viciées car prise de parti. Tu n’es pas sans savoir que les Romains prétendaient dans les deux premiers siècles de notre Ere que le fait que les chrétiens pratiquaient la transsubstantiation, cela voulait dire qu’ils étaient cannibales ! Donc il faut se méfier des préjugés, des écrits volontairement pris en partis, etc… D’ailleurs sur ce point, cela est dû (tiens, donc !) en partie aux missionnaires chrétiens qui tenaient à faire passer ces peuples pour des viles barbares et justifier la « pacification » de ces peuples. Vieille méthode qui ne remonte aux plus anciennes périodes de notre Histoire
_ ensuite, je te rappellerais que ton Eglise est la plus grosse pourvoyeuse de morts de tous les temps et quand on voit l’inquisition, les missionnaires, les Princes fanatisés qui christianisent (ex : Charlemagne avec les Saxons), les conflits de religions (ex : St Barthélemy), etc… on est bien obligé de constater que c’est un peu se moquer du monde que d’aller cracher après sur les sacrifices d’Aztèques, tenté qu’ils aient existé. Alors dans ce cas, vous vous rebiffez en prétendant que ce sont des erreurs du passé (ce que je réfute car pour moi, l’attitude actuelle de l’Eglise résulte d’une forme de business pour récupérer le maximum de parts de marché, pardon, de « fidèles » et je peux démontre, si besoin est, ce que j’avance !), mais alors on se permet de critiquer celles des autres qui n’ont plus de présent et donc qui ne peuvent plus se rattraper, eux…
Sinon je vois que tu n’as rien compris à notre vision du paganisme, car (moi en tout cas), je ne propose pas une substitution de la religiosité chrétienne par la religiosité païenne, je ne veux aucune forme de religiosité car j’estime que c’est une faiblesse que de croire en un soit-disant être supérieur ou de pratiquer des cultes en l’honneur d’un dieu, quel qu’il soit. Je prône un paganisme de cœur et culturel, non cultuel ! Donc tout ton beau discours n’a plus lieu d’être. Et alors quand tu parles de vérité religieuse, quel joli paradoxe !! La religion et la vérité sont complètement antinomiques car l’une est basé sur des préjugés, des écritures et comme tu le dis, quelque chose de spirituel, donc volontairement subjectif, alors que la vérité est quelque chose qui s’est vérifié, donc l’objet avant tout de la science (je ne veux pas dire que la science est la vérité, mais c’est ce qui permet de mieux l’approcher aujourd’hui).
3°/ Il n’a jamais été question d’effacer 2000 ans d’Histoire chrétienne, comme je le dis je n’ai jamais renié la culture chrétienne, je combats la religion, chrétienne ou autres. On ne combat pas l’Histoire ou la civilisation, on l’assume ! Je m’opposerai toujours à la destruction de notre patrimoine, donc de tout ce qui est chrétien patrimonialement parlant. Je désire plus que les gens prennent conscience de leurs origines pré-chrétiennes et ainsi ma vision du paganisme est personnelle. Collectivement, je prône une assimilation et une prise de conscience à la fois historique (donc chrétienne culturellement parlant) et identitaire (européenne). Le principal étant que les gens arrivent à dissocier l’apport culturel chrétien qui est notre culture en partie de la symbolique et de la religion que l’Eglise défend encore de toutes ses forces aujourd’hui. J’ai toujours autant de plaisir à visiter de belles églises, maintenant j’aimerais qu’on les conserve et les entretiennent comme bâtiment historique et culturel, et que l’on interdisent les messes. Si les gens veulent s’abaisser à prier le divin, c’est leur problème, ils font ça chez eux ou se réunissent en privé, je refuse que cela soit public et/ou à la charge de la société !
D’ailleurs, une preuve encore que je ne condamne pas la culture chrétienne européenne, c’est que je condamne aussi l’entrée de la Turquie dans l’UE. Si je ne reconnaissait pas la culture chrétienne européenne, je n’aurais rien contre son adhésion, réfléchi, car il s’agit justement d’un conflit ayant pour essence une culture forgé sur un monothéisme, des deux côtés de la barrière… !
Une parenthèse pour Hitler, il était chrétien et n’a jamais essayé de détruire la chrétienté, bien au contraire ! Ses bonnes relations avec la papauté ou son projet de basilique au cœur de Berlin en sont des preuves évidentes. Vu ses méthodes radicales contre les Juifs, crois-moi, s’il avait voulu s’attaquer à la chrétienté, ça se serait vue de manière flagrante. Tout ce qu’a fait Hitler, c’est reprendre le paganisme de manière symbolique afin de valoriser le passé et donc le germanisme, la race blanche…
A propos de la laïcité, tu n’as absolument pas compris, encore une fois tu confonds religion et religiosité. Il ne s’agit pas, comme je te l’ai dit avant, de nier ses racines, mais de condamner la religion en tant qu’institution et le contrôle qu’elle exerce aujourd’hui encore. Heureusement nous vivons dans un pays laïc et donc qui ne suit pas les dogmes religieux et ses lois. Mais il y a encore beaucoup de progrès à faire…
Bref, tous tes problèmes viennent de ton manque de discernement et de ta confusion entre ta croyance dans le divin et le soutien à une institution par essence criminelle et qui l’a d’ailleurs maintes fois prouvé. Mais bon, comme tu es prêtre, je doute que mes propos t’aient éclairé, je crois que l’Eglise t’as déjà trop endoctriné pour que tu puisses avoir l’intelligence de te remettre en question et de prendre du détachement par rapport à tout ce qu’on t’a bourré dans le crâne. C’est bien dommage ! J’espère aussi que tu n’as pas pris mon intervention comme outrancière, ce n’était pas mon but, je n’ai rien contre toi en tant que personne !
Pour finir, à moi de poser une question très concrète : comment peux-tu te dire croyant et croire par exemple que le fils de ton dieu est né le 24 décembre, alors que cela a été prouvé scientifiquement que cela est pompé sur le culte Mithra. De même pour la résurrection, etc… Bref, comment tu peux croire en la véracité d’une religion alors que l’on sait de manière quasi-irréfutable qu’elle est montée de toute pièces sur des religions orientales préexistantes ? Je ne te parle pas de ta croyance en un dieu, mais bien de ta foi en une institution dont tu es le symbole en quelque sorte, comme tu es prêtre…
En tout cas, merci beaucoup pour ton intervention, cela fait bien longtemps que je l'espérais !
Baalberith- Princeps Romanorum
Re: l'essence d'une religion
par Seigneur Sven Sam 12 Juin 2004 - 12:24
Le probléme c'est que c'est une religion destiné à etre une religion d'état alors que le paganisme n'est qu'une philosophie de vie, on est pas obligé de suivre les principes du Havamal, c'est une ligne de conduite mais personne n'est forcé, il y'a juste que ce sont des valeurs nobles et "réalistes" auxquelles beaucoup se ratachent.
Seigneur Sven- Légat de légion
Re: l'essence d'une religion
par Sam 12 Juin 2004 - 14:35
Mais que de confusions à mon sens...
Baalberith, tu me prends vraiment pour un attardé: comme si je croyais que le Christ est né le 24 décembre!!! Personne ne le croit dans l'Eglise... mais il fallait bien choisir une date, et ils l'ont fait en fonction du soleil, du solstice ou de je ne sais quoi, mais je m'en fous, ça n'a aucune importance. Ce qui est important c'est l'événement de l'incarnation à Bethléem.
Quand à la fête de Pâques elle n'est pas du tout calquée sur un calendrier païen mais juif car Pâques existait chez les juifs.
Hitler a mis dans ses camps bien des prêtres et des religieux, religieuses, bien des chrétiens (un exemple: saint Maximilien Kolbe, un prêtre polonais). S'il a entretenu extérieurement des rapports diplomatiques avec le Vatican c'est parce qu'il ne pouvait pas affronter de front tous les catholiques allemands sans mettre en danger son pouvoir. Ce qui est troublant c'est que son système a été condamné par la lettre encyclique "Mit brennender Sorge", alors comme catholique y a mieux (il était seulement baptisé mais ça suffit pas pour être catholique). S'il avait pu continuer les chrétiens auraient suivi les juifs de près.
Petit rappel: en un siècle toutes les dictatures athées (Staline, Hitler, Mao et les autres) ont fait bien plus de morts que l'Eglise en 20 siècles. Je n'ai jamais nié que l'institution Eglise ait commis de graves péchés envers l'humanité et Jean-Paul II l'a explicitement reconnu en 2000 en implorant le pardon de Dieu. A quant la repentance des intellectuels de gauche et du PCF pour leur soutien aveugle aux goulags de l'URSS? Il faut être humble et c'est la qualité qui fait le plus défaut à nos contemporains. Je terminerai en signalant que jamais vous ne reconnaissez un fait objectif et historique: l'action civilisatrice du christianisme dans bien des domaines: création des hôpitaux (Hôtels-Dieu!), des monastères qui ont défriché les campagnes et transmis toute la culture gréco-latine, accueil des pauvres et des orphelins, mécénat envers les artistes etc etc. De toute façon je ne pense pas rester longtemps à "débattre" avec vous car cela me semble totalement inutile vu que vous râbachez toujours les mêmes poncifs (inquisition, croisade etc) pour vous dispenser à peu de frais d'une réflexion sur ce qu'est le christianisme contemporain.
Re: l'essence d'une religion
par Sam 12 Juin 2004 - 16:04
En premier lieu il faut distinguer la foi du reste. La foi est une étape supplémentaire dans la connaissance (subjective), parce qu'elle implique un aveuglement du jugement humain par la Vérité divine. Mais comme le dit wrath, on peut essayer, nonobstant l'absence de foi, de s'exprimer sur la religion. Certes c'est délicat, mais il me semble que la foi ne s'expliquant pas, et que dès lors il est difficile de comprendre ou d'expliquer le sentiment religieux, l'impartialité et l'exactitude sont impossible à recouvrir. Donc il faut nous excuser les errances dans nos jugements...
Oui mais une erreur souvent commise est d'associer les deux dans un tout, dans une logique. Pratiquants et Institution n'ont rien à voir, et je pense qu'ils en sont conscients...
Un peu facile comme critique. J'admets volontier que l'expansion de la chrétienté ne s'est pas faite sans heurts, mais religion et politique étaient étroitement liés, d'autant plus que la religion légitimait souvent le politique, mais est ce la faute de la religion (je ne parle pas de l'institution, de toute façon, pour faire simple, comme le dit Sven, les haut religieux n'étaient absolument pas préoccupés par la religion, ils étaient surtout des fils de bonnes familles placés là par intérêts), des pratiquants? Les conversions ne se sont pas toutes opérées sous la menace. Non il y a eu un libre choix dans la majorité des cas, et là je ne rentrerais pas dans le débat "qu'est ce qui nous pousse à croire?". C'est conviction personnelle, et je me moque de celles des autres. Je ne suis pas là pour imposer aux autres ce que vous reprocher à l'Eglise, à savoir imposer une pensée...
Sur le reste j'ai des diificultés à comprendre vos positions. Parce que d'un côté comme de l'autre, on en revient toujours au même. Bref les actes passés ne doivent pas bloquer la reflexion. Y a t'il aujourd'hui des actes barbares nés directement de religion? Non. Et qu'on ne vienne pas me rabacher avec l'Islam ou autres, tout ça n'est qu'interprétation. Ensuite, religion est pour moi synonyme de symbolique. Qu'elle soit polythéiste ou monothéiste, judéo-chrétienne ou païenne, rien ne change si ce n'est la signification que vous lui donnez. La religion est une morale à laquelle on adhère, le côté dogmatique évolue avec les époques et est sans importance. D'ailleurs en quoi l'évolution du dogme vous gène t'elle? C'est un peu simpliste de parler de prostitution. Vous préféreriez sans doute un archaïsme encore plus abject pour vous. Je pense qu'il faudrait commencer par arrêter ce genre de fixation.
Sur l'apport de la religion chrétienne, je me suis déjà suffisamment exprimer là dessus dans d'autres sujets, mais pour résumer il serait absurde de le nier.
Sur le problème de la laïcité, ce n'est en aucun cas un problème de révisionnisme, c'est juste la préservation de valeurs républicaines. C'est un sujet qui mérite à lui seul un développement important, je n'ai pas le temps ni l'envie , mais sache que l'Etat garantit les cultes sans les promouvoir.
N'est ce pas toi qui a un jour parlé en ces termes "le respect ça se doit". Tu vas beaucoup trop loin.
Symboles... Comme le dit Post tenebras Lux, l'Eglise elle même en est consciente. Par contre, après tant d'année d'endoctrinement, le fidèle s'y attache et en convient. Le problème est toujours le même, c'est le dogmatisme. Pas la religion. Bref on peut critiquer l'institution, mais la religion et ce qu'elle véhicule non. La religion chrétienne est assurément inspirée des cultes et cultures antérieurs. De très nombreuses traditions culturelles de l'ancien testament proviennent de périodes bien antérieures à l'époque hellénistique. Les auteurs bibliques ont bâtit, à partir de ces traditions invétérées, une histoire d'Israël cohérente et imaginative, à dessein de développer une symbolique afin de promouvoir une morale. Quel reproche peut on voir à celà?
Re: l'essence d'une religion
par Seigneur Sven Sam 12 Juin 2004 - 20:23
Hitler voulait rayé tous les lieux chrétiens (du moins orthodoxe et catholique) dans les cinq ans ayant suivi la fin de la guerre.
Le mieux est de lire Mein Kampf et les livres traitant d'Hitler.
Seigneur Sven- Légat de légion
Re: l'essence d'une religion
par Wrath Sam 12 Juin 2004 - 21:48
Mais pour répondre à Post tenebras Lux, je n'en ai absolument -et excuse moi d'être grossier- rien à foutre. Tout ce que je vois la dedans ce sont des chrétiens qui tuent des musulmans et inversement pour des prétextes idéologico-économiques à la noix, et cela se répette en ce moment en irak.
Pour le reste, hopitaux, mécenat, etc etc, et bien comme on dit, il faut bien gagner son ciel ....
Wrath- Légat de légion
Re: l'essence d'une religion
par Dim 13 Juin 2004 - 0:41
Au lieu de s'échanger des lieux communs dans la figure, (inquisition contre sacrifices païens par exemple), PTL pourrait nous expliquer plus en détail sa manière de considérer la foi, et ce qu'elle apporte précisément aux croyants, chose que les blackists ont du mal à cerner. Celà même si ils ont été confrontés au catéchisme dans leur enfance, aux traditions religieuses familiales, etc, à moins d'etre soi-même croyant, c'est très difficile de comprendre ce qu'est une relation spirituelle. Bien plus que de mettre du BM dans les oreilles d'un profane à mon humble avis..
En échange, les concepts de paganisme des membres de ce forum, visiblement mal compris par PTL mériteraient d'être réexposés plus clairement.
Je n'ai pas du tout apprécié le ton de Baalberith qui s'est complètement enflammé sur la fin de son intervention pourtant intéressante. Avec des coups comme celui là il ne faudra pas s'étonner si ce forum ne garde que 5 membres tous d'accord entre eux. Ce n'est pas le but premier je suppose..
Donc voilà je pense qu'il y a des points à éclaircir des deux côtés pour éviter de débattre dans le vent en s'appuyant sur des préjugés, comme par exemple de croire que tous les hommes d'église prennent les symboles de celle ci pour argent comptant, ou de continuer à jouer à "le premier de nous deux qui aura fait le plus grand nombre de morts ces 2000 dernières années aura une.."
Re: l'essence d'une religion
par Baalberith Dim 13 Juin 2004 - 12:15
Je ne suis pas spécialiste de la question, donc je m'abstiendrais de répondre tant que je n'ai pas mieux étudié le problème, mais je crois franchement que tu t'avances beaucoup! maintenant que quelques cathos aient été chopés ne veut rien dire!
Hum, il ne faut pas prendre en compte les chiffres dans l'absolu mais en proportionnalité par rapport à la population, ou une certaine partie de la population, de l'époque. Forcément comme les exemples de dictatures athées sont contemporaines, cela concerne une époque de la civilisation où la population européenne et mondiale est bien plus importante qu'avant. bref, complètement idiot de comparer des chiffres du Moyen Age (par ex.) avec ceux d'aujourd'hui. Et proportionnellement, je crois que cela ne souffre pas de comparaison, surtout que les sévices de l'Eglise se sont échelonnés sur plus de 15 siècles et non sur quelques décennies comme pour l'exemple des dictatures athées...
Oh que c'est beau! Ca me donne les larmes aux yeux!! J'ai l'impression de voir le pauvre inquisiteur qui est obligé de torturer l'innocent pour sauver son âme... Allez, soyons sérieux: tout cela est du business. Etrange quand même de constater que maintenant l'Eglise est prête à tout faire et à tout reconnaître pour améliorer son image.
Tout à fait!!! Comme quoi les horreurs existent partout!
...et à l'Eglise depuis toujours alors qu'elle s'est toujours fait une fierté de la prôner l'humilité!
Je pense avoir dit que c'était là justement le seul point positif du christianisme ("c’est vrai que je vois pas grand chose de bon à part la capacité de régulation sociale" je cite), donc encore un coup dans l'eau!
Ceci dit je croyais que selon toi la religion était un fait spirituel et non socio-historique? Dans ce cas pourquoi t'appuyer sur des arguments contraires pour la défendre?
PS: en passant, je remarque que tu passes sous silence la plupart des remarques et arguments que j'ai donnés...
PS2: au contraire, tu devrais continuer à discuter, nous nous rebutons pas et le cas des croisades et de l'inquisition se noie dans le flot des remarques et arguments que je t'ai donnés je crois! Tu y vas un peu fort et tu te montres réducteur
PS3: j'aurais franchement aimé que tu me pondes un texte sur ta vision de la religion de manière développé, argumenté et réfléchie pour la rubrique réflexion qui va s'ouvrir demain normalement et que je t'invite à aller voir alors...
PS4: J'aimerais franchement que tu me répondes à une question:
Que
En fait pour moi il y a 5 degrés (grossièrement) chez les chrétiens qui, dans l'ordre décroissant d'importance, d'investissement au niveau du christianisme, sont:
1/ les
2/ les
3/ les
4/ les
5/ les
Pour moi, seul la dernière catégorie n'est pas chrétienne, car souvent en plus elle ne connaît rien à la religion et pense beaucoup de choses (malgré elle), qui n'a rien à voir avec la religion (chrétienne par ex.) en question...
Absoluement pas! TOUTES les conversion ont été soient forcées physiquement ou moralement, voire parfois de manière plus sournoise. Les cas de conversions spontanées et intrinsèques sont d'ailleurs à la base impossibles car le "profane" concerné à l'époque de la diffusion du christianisme (Ve-Xe siècles) ne savait rien de ce qu'était la religion chrétienne donc aurait du mal à l'adopter sans pression...
Bah les actions de l'Islam sont une bonne preuve, ne t'en déplaise. Les imams qui soutiennent l'humiliation féminine et la violence, c'ets déjà fort. Quant à l'Eglise, c'est bien plus pernicieux que ça, plus sournois: elle a parfaitement compris qu'elle avait tout intérêt (surtout face à l'Islam), à jouer la carte de la grande gentille, mais le problème c'est que beaucoup ne vont pas plus loin et oublie de regarder la face cachée et toutes les actions faites par derrière!
Ouais, c'est clair! Avec ce raisonnement, bah on peut créer n'importe qu'elle théorie, et après si des gens vont tuer ou endoctriner pour ça ce n'est pas grave on s'en lave les mains!
La religion est bien plus qu'une morale, c'est trop réducteur de le penser. Votre vision de la religion était celle de la "religion" chrétienne avant de devenir officielle à Rome, soit avant le IVe siècle. Et après on vient me dire que c'est moi le rétrograde qui a une vision passéiste de l'Eglise! C'est vous qui faîtes table rase sur le passé et essayé de donner un beau visage à une institution qui s'est forgé sur les crimes (moraux et physiques) mais qui de toute façon aujourd'hui, reste encore dans les crimes moraux, bien que moins importants (surtout en France)!
Moi je dis une chose: si vous voulez vraiment que la religion soit juste une symbolique et un rapport au spirituel, et bien je suis d'accord: fin de la papauté, fin de l'Eglise et retour au culte privé (fermeture des églises aux messes, suppression de la symbolique chrétienne des fêtes, etc...)! Là ok, le christianisme ne sera plus néfaste et je n'aurais plus rien contre lui, mais ce ne sera plus une religion...
Si je ne le respecté pas, j'aurais effacé son post, l'aurais humilié ou l'aurais insulté, etc... je ne condamne pas lui en tant que personne (je l'ai d'ailleurs précisé!), mais le fait religieux, donc qu'est-ce que tu viens me chanter!
Pour faire ce genre de remarques, tu peux t'abstenir mon gaillard!
Symboles, symboles, bien alors l'Eglise admet que le christianisme est une grosse mascarade? Qu'elle n'est fondée que sur des apports extérieures? Donc qu'elle n'a aucune crédibilité et logique sur le point de vue stricte de la véracité?
Bref, si j'ai bien compris: la religion c'est beau, c'est grand, c'est tout gentil et si jamais on trouve des choses mauvaises dans son sillage, ce n'est pas grave, ce n'est pas de sa faute, ce sont les méchants humains qui l'ont transformé... Allez, allons manger des bonbons et se tenir par la main dans un pays enchanté, celui d'Alice...
Franchement, tant de manque de lucidité me dégoûte!
Toute construction se fait avec des matériaux, donc je ne reproche pas au christianisme de s'être formé à partir de cultes préexistants. Maintenant quant à ce que je lui reproche : hypocrisie par rapport à ce qu’elle prône, endoctrinement des masses par alliance avec le politique, récession intellectuelle et scientifique durant 15 siècles, asservissement des corps et des esprits, aliénation de l’individu en tant que tel (la célèbre brebis écervelée), le formatage à un système de règles et donc l’aliénation du libre-choix (si ce n’est plus le cas aujourd’hui c’est qu’on a su se battre contre !), l’entretient de l’homme dans une constante soumission, l’encouragement de guerres et de conflits en son nom (encore aujourd’hui)…je continue ou j’arrête ?
PS: tu me déçois Cweoth, je pensais que tu étais un peu plus censé que cela...
PS2: désolé pour le prêtre, tout cela ne s'adresse pas à lui et je ne voudrais pas que cela l'empêche de répondre, je m'adressais à cweorth...
PS3: A rappeler que je parle beaucoup du christianisme car c’est ce que je connais le mieux, mais c’est la RELIGION que je condamne pas spécialement le christianisme
PS4 :
Baalberith- Princeps Romanorum
Re: l'essence d'une religion
par Septon Dim 13 Juin 2004 - 12:31
Septon- Légat de légion
Re: l'essence d'une religion
par Necrowarrior Dim 13 Juin 2004 - 14:03
PTL est un peu solitaire dans ce forum gouverné par un complot païeno-satanique (!), et d'une certaine manière, je trouve tout à l'honneur de Cweorth d'être allé à contre-courant de la tendance générale, car je pense qu'il l'a fait pour éviter que le débat se fasse à 10 contre 1.
Et de plus, ton post, aussi argumenté fût-il, était assez agressif, je te connais assez pour savoir que c'est parceque tu parlais "avec tes trippes" (jeux de mots à éviter, merci!), mais ne crois tu pas qu'on peux pousser la réflexion bien plus loin quand le débat est dépassionné?
Il est logique que PTL soit passionné (dans le sens originel du mot comme dans le sens actuel), car c'est bien plus qu'un simple travail d'être prêtre, aujourd'hui on ne peux l'envisager sans passion (même si ça n'a pas toujours été le cas).
Et pourtant son texte pose des problématiques intéressantes, auxquel nous nous devons de répondre posément, et pas en tant que croisés de la non-religion(s) si tu vois ce que je veux dire...
Necrowarrior- Légat de légion
Re: l'essence d'une religion
par Dim 13 Juin 2004 - 14:37
Je te remercie. Au moins toi tu restes lucide. Je suis absolument contre toute forme de religion, je pense que cela c'est quand même ressentit dans ce sujet comme ailleurs, simplement il y a que malgré tout, je ne supporte pas que chacun ne puisse pas exposer ses idées parce que tant de préjugés vous empêchent d'accepter la pensée de l'autre (comme je l'ai déjà fait pour ulukai). Là dessus Baalberith tu t'es montré le parfait exemple. Alors je peux te dire que d'une, je me moque bien de t'avoir déçu, et deuxièmement, j'estime faire preuve de plus de lucidité que tu ne penses. Le sujet, je ne le maîtrise pas profondément, mais justement ce n'est pas en s'emportant comme tu le fais que le débat va progresser ou gagner en intérêt. Bref relis mon post avec moins de passion, cherche à comprendre le sens de mes mots qui ne sont pas forcément les tiens (je suis désolé je ne suis pas "calé" je te le répète), et continues le débat (je le souhaite)...
Re: l'essence d'une religion
par Dim 13 Juin 2004 - 15:28
Re: l'essence d'une religion
par Dim 13 Juin 2004 - 16:54
merci pour les extraits. Très intéressant en tous cas. Votre analyse me paraît très juste. Les théories pseudo-sataniques, antichrétiennes ou païennes des métaleux n'ont pas grand intérêt en tant que telles, ces jeunes ne développent pas de réflexion, ou même de pensée, ils régurgitent un ensemble de préjugés, de propagande médiatique, de révolte adolescente, etc. Mais c'est intéressant de les prendre au sérieux, et de faire l'analyse que vous faîtes, pour finir par une remise en cause salutaire des dérives du christianisme. Je vous félicite donc. Attitude ô combien forte, intelligente et chrétienne que retourner contre soi les erreurs et les bêtises des autres comme venant de nos propres manquements. C'est bien cela la doctrine du perfectionnement ininterrompu, celle de la suprême exigence!
J'ai assisté aux cérémonies en mémoire de Louis XVII à la basilique St Denis, dirigées par le cardinal Jean Honoré. Le sermon fut superbe, tout fut magistral, grandiose, à la hauteur de la vieille monarchie française. Louis-Alphonse de Bourbon, notre roi, le neveu de juan Carlos était là qui tenait la relique de l'enfant martyr, et c'était d'une telle beauté! Je ne comprends pas comment l'on peut être chrétien sans être royaliste, sans adhérer au seul régime qui transcende la politique, le pays et l'histoire par la présence du Christ dans chacune de ses institutions...
Sinon je lis Maître Eckart en ce moment. Lecture passionnante, quoique assez difficile car très dense. Très radical, mais très élevé.
J'espère que tout va bien pour vous en tous cas, et je vous salue bien,
Salut à tous, vous allez vous dire: pourquoi donc ce texte en exergue? Non pas pour vanter les mérites de la monarchie de droit divin mais pour vous donner un exemple parmi tant d'autres de réaction émanant du milieu métallique par rapport au dialogue que j'essaie d'engager entre chrétiens et métalleux (en rappelant bien sûr au passage qu'il y a des metalleux chrétiens et même pratiquants). Le gars qui m'a écrit est métalleux, musicien et son groupe vient de s'arrêter, les plus cultivés d'entre vous reconnaîtront sans peine, vue la veine catho-monarchiste, de quel groupe français il s'agissait.
Tout d'abord permettez-moi de citer deux oeuvres littéraires qui traduisent bien ma vision des choses.
L'une est bien connue de tous puisqu'il s'agit des Pensées de Pascal.
L'autre est une lettre encyclique du pape Paul VI: Ecclesiam Suam, Voies par lesquelles l'Eglise doit aujourd'hui accomplir sa mission (6 août 1964). Ce petit texte est à mes yeux un chef-d'oeuvre.
Pour situer ma vision de la foi: je ne viens absolument pas d'une famille catho pratiquante et si j'ai été baptisé, à l'hôpital, c'est uniquement parce que je devais mourir d'après les médecins. Je me suis converti à la foi catholique à l'âge de 13 ans, très librement et sans contrainte. Dès le moment de ma conversion et de ma première communion j'ai su que je serai prêtre.
Je m'élève totalement contre une vision scientiste des choses à la Auguste Comte. Bref la sempiternelle opposition entre foi et raison, foi et sciences. Pascal dès le XVIIème siècle avait résumé le problème en affirmant: "Soumission ET usage de la raison: en quoi consiste le vrai christianisme... La foi dit bien ce que les sens ne disent pas, mais non pas le contraire de ce qu'ils voient;
elle est au-dessus et non pas contre. La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent. Elle n'est que faible si elle ne va pas jusqu'à connaître cela. Que si les choses naturelles la surpassent, que dira-t-on des surnaturelles?" De grands scientifiques (Pascal en est un exemple, on peut aussi penser à Pasteur) ont été aussi de grands croyants. La foi est d'un autre niveau que la raison c'est tout. Ce sont deux facultés complémentaires, l'une naturelle, l'autre surnaturelle, deux points de vue sur le monde et l'homme qui ont leur valeur propre dans leur domaine.
Pour moi la foi est source de bonheur, de paix, de joie, mais cela à une profondeur qu'il est difficile d'exprimer. La foi me donne des ailes, du courage, de l'audace. Elle me fait faire des choses que bien des amis ont jugé folles: du style passer une nuit chez un true blackist en pleine montagne suisse alors que je ne le connaissais pas, première rencontre etc etc. La foi enlève toute peur. C'est donc pour moi une force d'affirmation et non pas une faiblesse. La foi n'affaiblit ni mon caractère ni ma personnalité elle les enrichit plutôt et les porte à leur accomplissement en Dieu. Je ne peux me convaincre de ce que l'homme ne serait qu'un animal un peu plus évolué que les autres. Pour moi nous sommes des êtres foncièrement spirituels et religieux et cela dès la préhistoire (cf. le fait d'enterrer ses morts). La vie matérialiste de la plupart de nos athées contemporains je ne veux pas que ce soit la mienne: naître, passer des diplomes, travailler, gagner de l'argent, acheter son 4X4, son portable, son PC, son appareil numérique, son DVD, sa piscine etc etc et croire que le bonheur est là, avoir des relations sexuelles uniquement pour assouvir mon plaisir sans d'ailleurs être jamais repus, puis vieillir, mourir avec un compte en banque bien garni et tout le confort moderne, pourquoi pas par euthanasie, non, ce n'est vraiment pas ma vision de la dignité de l'homme ni de la dramatique de son existence. Je préfère encore faire le pari de Pascal: "perdre" mon temps à croire et à prier. Je suis peut-être con, passéiste, ringard, mais j'ai besoin d'un idéal pour vivre pleinement mon humanité, et cet idéal c'est pour moi une personne Jésus-Christ que je place au-dessus de tout, et je rappelle au passage que le Pape est en-dessous de Jésus-Christ. Les Evangiles sont pour moi la substance de ma foi et de ma religion, et l'Eglise se doit de vivre toujours davantage en correspondance avec le message évangélique. Pour ne citer qu'un exemple "médiatique" (je n'aime pas trop cela mais je n'ai pas le choix) une mère Teresa, un père Maximilien Kolbe sont des images vivantes du Christ pour notre temps. Dans ma foi l'expérience de la prière et des sacrements (donc de l'Eglise) tient une place essentielle. La prière c'est ce qui me permet de respirer spirituellement et de sortir de tout ce que la vie "moderne" soit disant nous impose. la prière comme la foi sont pour moi sources de liberté, de créativité. Si j'ai de la sympathie et même parfois de la connivence avec les metalleux et même certains blackists c'est bien parce qu'ils sont anticonformistes et qu'ils n'acceptent pas la vie "de merde" que la société et les media veulent nous imposer, une vie aseptisée et sans relief ni saveur ni risque. Je vais peut-être vous faire sauter au plafond mais l'Evangile est vraiment anticonformiste, c'est pas pour rien que Jésus a eu une carrière très courte et qu'il a fini crucifié. Il empêchait les juifs de son temps de tourner en rond dans une religiosité conventionnelle, légaliste et de façade. Bien des metalleux, j'en suis convaincu depuis que je les fréquente, ont au fond d'eux-mêmes une soif d'absolu, un désir spirituel même si certains nomment cela satanisme ou paganisme.
Pour "terminer" sur un autre sujet la guerre en Irak: Bush, malgré sa prétention, n'est pas du tout représentatif des chrétiens, il appartient à une église dérivée du protestantisme. Et pour mémoire Jean-Paul II n'a eu de cesse de condamner cette guerre au nom de la morale catholique de la guerre dite "juste". Si on l'avait écouté on en serait pas là aujourd'hui. Il a été le seul avec Chirac (je reconnais ici sa grandeur et son courage) à dire non à la connerie et aux mensonges de Bush, et c'est tout à son honneur.
Re: l'essence d'une religion
par Wrath Dim 13 Juin 2004 - 23:16
Nan, excuse moi, mais quand je lis le texte que tu cites, où un petit monsieur s'essai à la psychologie et à la philosophie niveau terminale, puis quand je vois tes propres propos sur la spiritualité qui ne prouvent et n'expliquent rien à part que tu pensent être à contre-courant de la "culture" de vie actuelle et que tu en soit fier.
Si je suis blackiste (un meilleur mot? je trouve celui-ci un peut réducteur mais bon...) ce n'est pas tout simplement pour être à contre courant, différent, ou être simplement en opposition avec le système actuel. Non, si j'écoute et je fais du black-metal c'est tout simplement que cette musique me correspond, elle regroupe l'ensemble des idéaux que j'ai toujours eu et que je ne détaillerais pas une nouvelle fois ici. Je n'ai aucune fierté à m'opposer à ce système économico-religieux faible, pathétique et risible, je suis juste fier d'être ce que je suis et de poursuivre un but qui est la conservation (ou la renaissance) de valeur auxquelles j'adère.
Sur ce, bonne continuation.
Wrath- Légat de légion
Re: l'essence d'une religion
par Lun 14 Juin 2004 - 7:49
Premièrement, je pense comme le dit PTL que les blackists sont travaillés par une transcendance et qu'en ce sens il y a un dialogue naturel qui peut se faire avec des gens dont la vocation est spirituelle.
Baalberith comme d'autres, j'ai l'impression (et en ai même quelques preuves) que tu es dans un rapport quasi religieux avec "ton" Black Metal. Quand je parle d'holisme musical, de black metal comme musique totale je fais référence à cela. Vous demandez TOUT à votre black metal. C'est un réenchantement du monde que vous recherchez dans cet etat de mal-être qui parcourt beaucoup d'entre vous (de ce que j'ai pu observé).
C'est ainsi que je veux préciser qu'il faut absolument à mon sens différencier la question du passé socio-historique dont les religions sont à l'origine de la question de la transcendance, de l'allégeance à une entité suprahumaine.
Or, à mon avis concernant la question de la croyance en une transcendance, les blackists sont très très mal placés pour la critiquer car c'est justement elle qu'ils reproduisent dans ce qui est parfois leur "addiction" au black metal ! Ihsahn dans une interview pour Lords Of Chaos se lamentait, au temps des débuts du black, de voir tous ces jeunes norvégiens lustrer leurs voitures à longueur de journée, tout engoncés qu'ils étaient dans un état oisif patent. C'est de cet etat oisif qu'est né le black metal, d'une volonté de transcendantaliser la vie, d'éprouver les limites physiques en rupture avec une jeunesse norvégienne nantie et très bourgeoise (soit dit en passant, je suis persuadé que le fort taux de suicide du pays vient aussi de là). Il y avait déjà cette volonté de réenchanter le monde à mon sens. Le Black Metal apparaît comme une manifestation particulière du religieux en train de se faire et ceci est très facilement démontrable (je renvoie ici à la lecture de mon mémoire). Ne serait-ce que par l'ornementation religieuse qui régit les pochettes (tous ses pentagrammes et ses croix de St Pierre si symétriquement agencés - cette dernière étant une invention chrétienne ne l'oublions pas !). Une dernière preuve m'a été fournie par le concert de Mayhem à la loco il y a peu... Les blackists ont donc plusieurs points communs avec les hommes d'eglise et forment ainsi une tribu qui entre dans les recompositions contemporaines du religieux à l'oeuvre de nos jours. Ils opèrent un bricolage religieux tout comme bon nombre d'individus qui prennent un peu de bouddhisme, un peu de christianisme et font leur mixture, leur cuisine. Il y a là même un outillage religieux.
Concernant la question du lourd passé socio-historique de la religion comme du christianisme, il faudrait pouvoir déterminer avant une définition de la religion ! Or comme le disait Yves Lambert, célèbre sociologue des religions : " il y a une tour de babel des définitions de la religion". On ne sait absolument pas quand elle commence et où elle finit.
Il y a à la fois une définition substantive de la religion (cad étroite qui ne prend en compte que les religions monothéistes) et une définition fonctionnelle qui admet comme religion tout fait et geste en rapport avec une transcendance. Il est donc très difficile d'apporter une définition au mot religion : il est d'autant plus complexe de tirer les conclusions de son action au cours des siècles passés !!
Concernant le christianisme, comme je le disais à PTL il est grand temps qu'il redevienne une religion de croyants et de convertis convaincus et non une transmission héréditaire qui pousse nombre de personnes à baptiser leur progéniture, à se marier à l'Eglise, à venir à la messe le dimanche... car "on l'a toujours fait dans la famille". C'est à cause de ce genre d'hypocrisies que l'on trouve autant de fustrés du catéchisme (dont un nombre considérable de blackists!) Mais et je suis bien placé pour le savoir puisqu'un ami sociologue en a fait sa thèse : le christianisme français est moribond. La France est sans doute le pays européen où il est le plus touché. Donc le condamner est à mon sens une perte de temps : mieux vaut faire en sorte qu'il devienne une assemblée d'authentiques convaincus.
Après sur un tout autre plan, les historiens peuvent s'amuser à dresser les ombres au tableau au fil de l'Histoire mais il est nécessaire de penser pour ici et pour maintenant. C'est à partir du processus de sécularisation du christianisme qu'il faut réfléchir pour espérer faire avancer les choses et non collectionner les références aux incartades commises.
J'affirme que l'acte de croire et d'en référer à une transcendance supérieure est superbe, il n'y a pas plus belle qualité pour l'homme et c'est ce que j'apprécie et admire chez les blackists comme c'est ce que je respecte chez les religieux.
Pour terminer, les leçons ont déjà été prises concernant le christianisme, il est nécessaire d'aller de l'avant et de penser au Postchristianisme car c'est bien de cela dont il s'agit car je le répète le christianisme français est moribond. Qu'il redevienne un peuple de convaincus faisant fi des hypocrisies qui le traversent et un grand pas aura été fait. Les inquiètudes doivent définitivement se tourner vers le dernière né des monotheismes à n'en pas douter... Et ce que personnellement j'appelle postchristianisme (ne connaissant pas l'interprétation de baal) y accorde une place importante.. ah PostChrist... Définitivement bien trouvé ce titre baal !
Dernière édition par 1 le Mar 15 Juin 2004 - 2:55, édité 1 fois
Re: l'essence d'une religion
par Lun 14 Juin 2004 - 10:35
Nan, excuse moi, mais quand je lis le texte que tu cites, où un petit monsieur s'essai à la psychologie et à la philosophie niveau terminale, puis quand je vois tes propres propos sur la spiritualité qui ne prouvent et n'expliquent rien à part que tu pensent être à contre-courant de la "culture" de vie actuelle et que tu en soit fier.
Si je suis blackiste (un meilleur mot? je trouve celui-ci un peut réducteur mais bon...) ce n'est pas tout simplement pour être à contre courant, différent, ou être simplement en opposition avec le système actuel. Non, si j'écoute et je fais du black-metal c'est tout simplement que cette musique me correspond, elle regroupe l'ensemble des idéaux que j'ai toujours eu et que je ne détaillerais pas une nouvelle fois ici. Je n'ai aucune fierté à m'opposer à ce système économico-religieux faible, pathétique et risible, je suis juste fier d'être ce que je suis et de poursuivre un but qui est la conservation (ou la renaissance) de valeur auxquelles j'adère.
Sur ce, bonne continuation.
Wrath, quelques éclaircissements:
je n'appartiens à aucune congrégation même si j'ai été formé par les jésuites qui sont des ignorants comme tout le monde le sait. Je suis tout simplement prêtre diocésain séculier, bref prêtre de paroisse comme on dit, tu vois le "bas clergé" d'autrefois...
Quant à ma philo de terminale je ne sais pas si c'est la citation de Pascal qui te fait dire cela, Pascal ça fait malheureusement belle lurette que la plupart des profs de philo l'ignorent complètement car il a le défaut de présenter une apologie du christianisme et notre laïcité très tolérante ne tolère que les philosophes athées de préférence ou qui vont insinuer le doute dans le cerveau de jeunes élèves bien malléables de terminale. Nietzsche, qui est par ailleurs un penseur génial, aura donc la plus belle place. J'ai fait un bac littéraire avec un bon niveau en philo et ensuite 4 ans de philo en études supérieures avec une licence italienne. Je pense donc que ton mépris est déplacé. Je ne suis pas de ceux qui utilisent la philo pour épater la gallerie avec des termes incompréhensibles, cela n'a aucun intérêt pour moi. Au lieu de Pascal j'aurais pu citer Kant qui, paradoxalement, va dans le même sens sur le point débattu, mais Kant a un vocabulaire beaucoup plus théorique.
Quant à la spiritualité c'est mon expérience que je livre, elle relève davantage d'un témoignage personnel que d'une argumentation visant à prouver. Tu sais très bien qu'il n'y a pas de preuves dans le sens scientifique du terme des réalités spirituelles. Les philosophes qui ont démontré l'existence de Dieu (Aristote, saint Thomas d'Aquin etc) n'ont rien démontré. Ils ont juste ouvert des voies d'accès à une connaissance rationnelle de Dieu. Dieu n'est pas un objet de connaissance parmi tant d'autres, par définition il est transcendant, et nous n'avons pas la possibilité rationnelle de mettre la main sur le transcendant, c'est le sens de la citation de Pascal, si les choses naturelles dépassent notre raison, qu'en sera-t-il des surnaturelles? Lorsque je livre mon expérience de la vie spirituelle tu as deux solutions: me prendre pour un menteur et un propagandiste de bas étage ou penser que je pourrais être une personne honnête et sincère, tu choisiras je pense la solution qui t'arrange.
Bonne continuation à toi aussi sur le chemin à la fois dramatique et passionnant de l'existence humaine!
Re: l'essence d'une religion
par Lun 14 Juin 2004 - 11:36
Ah non, pas du tout...
Nietzsche n'est pas vraiment en "odeur de sainteté" auprès de l'intelligentsia gauchiste de l'Education Nationale (si vous voyez ce que je veux dire...).
Re: l'essence d'une religion
par Mar 15 Juin 2004 - 0:20
La séparation entre sciences et religion (ou devrait on dire spiritualité) a lieu d'être, puisque leur finalité est différente. Malgré les progrès des sciences, qui recouvrent peu à peu les domaines ou la religion a pu tenter d'amener des réponses aux phénomènes physiques, il restera toujours un (grand) domaine où elles ne pourront s'y substituer. Ce domaine, nous le cernons d'autant plus que c'est cette part de mysticisme que nous avons trouvé dans le BM, qui nous pousse vers des considérations particulières dans nos rapports à la nature, à l'être humain, et à la société. Ehjeh pourrait être très près de la vérité quand il dit que le BM est notre "religion". Le mot est sans doute un peu excessif car la sensibilité personnelle de chacun prédomine nettement, mais qu'y trouve t'on finalement, une certaine galvanisation de la personnalité, de l'esprit, un besoin de retrait par rapport à une société de consommation qui ne nous convient pas, un besoin de réaffirmer d'autres valeurs..
Cependant je n'irai pas plus loin dans les similitudes avec la foi chrétienne de PTL. Ce qui me fascine/révulse et que je n'arrive toujours pas à comprendre, c'est la focalisation spirituelle autour d'un symbole historique tel que le Christ et l'amour qui lui est porté, à sa personne. Qu'on puisse se retrouver dans le message qu'il a voulu faire passer soit, mais pourquoi atteindre un tel degré de fanatisme.
Re: l'essence d'une religion
par Mar 15 Juin 2004 - 10:04
La séparation entre sciences et religion (ou devrait on dire spiritualité) a lieu d'être, puisque leur finalité est différente. Malgré les progrès des sciences, qui recouvrent peu à peu les domaines ou la religion a pu tenter d'amener des réponses aux phénomènes physiques, il restera toujours un (grand) domaine où elles ne pourront s'y substituer. Ce domaine, nous le cernons d'autant plus que c'est cette part de mysticisme que nous avons trouvé dans le BM, qui nous pousse vers des considérations particulières dans nos rapports à la nature, à l'être humain, et à la société. Ehjeh pourrait être très près de la vérité quand il dit que le BM est notre "religion". Le mot est sans doute un peu excessif car la sensibilité personnelle de chacun prédomine nettement, mais qu'y trouve t'on finalement, une certaine galvanisation de la personnalité, de l'esprit, un besoin de retrait par rapport à une société de consommation qui ne nous convient pas, un besoin de réaffirmer d'autres valeurs..
Cependant je n'irai pas plus loin dans les similitudes avec la foi chrétienne de PTL. Ce qui me fascine/révulse et que je n'arrive toujours pas à comprendre, c'est la focalisation spirituelle autour d'un symbole historique tel que le Christ et l'amour qui lui est porté, à sa personne. Qu'on puisse se retrouver dans le message qu'il a voulu faire passer soit, mais pourquoi atteindre un tel degré de fanatisme.
Pour moi ce n'est aucunement du fanatisme, tu t'en doutes bien. Mais tu touches ici du doigt la différence fondamentale entre une philosophie (un message, des valeurs, un enseignement, une morale etc) et une religion (= une mystique, un culte, des prières). Le Christ pour moi n'est pas un simple prophète mais Il est l'incarnation de Dieu sur terre, la révélation de Dieu Trinité, c'est ce que signifie l'expression biblique et dogmatique "Jésus fils de Dieu" que le Credo de Nicée en 325 traduira avec le fameux terme philosophique grec "omoousios"= de la même substance, consubstantiel au Père. Tout cela pour te dire que dès le début cette affirmation de l'incarnation a choqué et révolté et a provoqué la plus grande hérésie de l'histoire de l'Eglise, l'arianisme, du nom du prêtre Arius, d'Alexandrie, la doctrine d'Arius fut condamnée à Nicée comme non catholique. N'empêche qu'à un moment la grande majorité des évêques était passée à l'arianisme. C'est dans ce sens que la crise arienne fut la plus grande de toute l'Eglise puisqu'elle a failli anéantir au 4ème s les fondements de sa foi. A noter au passage que les témoins de Jéhovah et les Mormons ne sont finalement que des ariens, version moderne, à la sauce américaine. Puisqu'ils se prétendent chrétiens tout en niant le dogme de la Trinité.
Re: l'essence d'une religion
par Wrath Jeu 17 Juin 2004 - 13:13
Wrath- Légat de légion
Re: l'essence d'une religion
par Sam 19 Juin 2004 - 22:27
Re: l'essence d'une religion
par Dim 20 Juin 2004 - 2:38
Au fait PTL, pourrais-tu lui demander de venir s'inscrire sur le forum en lui disant bien que celui ci est sérieux (la preuve puisque tu y es
Sur ce sujet, Lord, pourrais-tu essayer de relancer Tanaak de Demoniciduth pour venir s'inscrire ?
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