Re: Le Bouddhisme, qu'en pensez vous ?

par Ven 16 Mai 2008 - 22:28

Le karma c'est une idée qui veut que chaque acte qui arrive n'est pas dû au hasard, ça devait arriver un point c'est tout. D'où l'acceptation plus simple du décès chez les hindous par exemple: voir la tête d'un mort sortir d'un sac poubelle dans un autobus n'est pas dérangeant pour la population locale, il devait mourir, c'est tout.

Chacun sa façon d'accepter les choses lol.

par Lun 19 Mai 2008 - 21:53

comme ca t'es jamais étonné:c'est à cause du karma!

dans ces pays ou la mort fait parti du quotidien c'est sans doute plus facile à accepter.

par Mar 20 Mai 2008 - 8:35

en gros les riches sont des gens cool, les pauvres des connards, et le but c'est le suicide definitif!

c'est marrant le bouddisme quand meme!

m'enfin, tant que ca fait faire de bonnes actions a des gens simplets...

par Jeu 12 Juin 2008 - 21:17

~~Darken_Face a écrit:~~j'ai dit autant sectaires que les autres représentants des religions!

si tu es religieux, tu n'es pas libre...

parceque tu te crois libre toi ? Libre penseur je suppose !?

T'es comme n'importe (edit)qui, le fruit de son milieu et de son époque .

te concernant, tu es juste le fruit d'une époque matérialiste et athée, ou la règle est de ne croire en rien.

Tu n'as rien d'un libre penseur, excuse moi de te le dire.

Tu n'es qu'un clone parmi d'autres clones.

@nekrowarior Ok.Edit...

par Wrath Jeu 12 Juin 2008 - 21:37

L'époque actuelle n'est pas athée, et être athée ne veut pas dire que l'on ne croit en rien. Merci de faire la différence.

par **Necrowarrior** Jeu 12 Juin 2008 - 21:37

à DF &
Soulreaper: merci (d'avance) d'éviter de faire dégénérer le débat. DF merci de répondre de manière tempérée, Soulreaper, merci d'éviter d'utiliser des termes à connotation injurieuse inutilement.

par Sam 14 Juin 2008 - 21:25

Que dirait rael dans tout ça! ahlala....

Les bouddhistes représentent une certaine élevation de l'esprit, le respect de la nature, des hommes et cie, la zenitude... et tout le bazar, mais la place de la femme dans cette société au pied des moines est à revoir.

Ok, il faut faire la distinction entre la religion et la société, mais il faut également tenir ses principes jusqu'au bout: on n'écrase pas un insecte, alors on n'asservit pas une femme.

Il n'ont pas à fermer les yeux sur ça, méditation or not méditation

par Dim 15 Juin 2008 - 19:03

Pour en revenir à cette notion de liberté et de religion, je reprécises , car ça a du être dit précédement ou du moins sous-entendu , que c'est justement vers la liberté (dîte "libération") que cherche à tendre le bouddhisme (du moins étymologiquement ).

Concernant la situation de la femme dans cette "religion", ça ne ma surprend pas que celle-çi soit relativement tenue à l'écart et ne serait-ce à la base que pour des raisons d'ordre culturelle : il ne faut pas perdre de vue que la culture bouddhique s'inscrit elle même dans une certaine mesure dans diverses culture (celle des pays et des régions dans lequels le bouddhisme s'est développé).

Autrement dit, il ne faut pas totalement lui imputer cet état de fait, la femme ayant la plupart du temps été releguée au second plan dans la plupart des cultures anciennes, d'orient ou d'occident, du nord ou du sud (à quelques exceptions comme l'ancienne Egypte par exemple).

par Dim 15 Juin 2008 - 21:06

~~Necrowarrior a écrit:~~à DF &
Soulreaper: merci (d'avance) d'éviter de faire dégénérer le débat. DF merci de répondre de manière tempérée, Soulreaper, merci d'éviter d'utiliser des termes à connotation injurieuse inutilement.

qu'est-ce que j'ai fait encore Necro?

là je ne comprends pas...

le message auquel tu fais référence a été posté pour ma part:

le Posté: Mar Avr 29, 2008 12:12 pm

celui de soulreaper:

Posté: Jeu Juin 12, 2008 9:17 pm

je n'ai pas souvenance de m'être pris la tête avec lui.

si soulreaper me cherche des poux dans la tête c'est son problème pas le mien, et je n'ai pas remis les pieds dans cette discussion jusqu'à aujourd'hui en découvrant ton post... moi je dis ça comme ça.

donc va falloir qu'on m'explique ou j'ai foutu le bordel là, mais si entre temps vous avez supprimé des posts, il est normal que je ne comprenne pas le bien fondé de ta remarque.

par Dim 15 Juin 2008 - 23:15

Oui, mais quand une personne "pacifiste" comme le dalai-lama demande une aide internationale pour son peuple opprimé par les Chinois alors que dans son pays les femmes ne sont quasiment pas considérées, c'est assez mal placé. L'oppression chinoise dure depuis longtemps, mais la femme bafouée le demeure bien plus et on ne nous soule pas avec ce problème-là.

On parle d'actualité, et le représentant actuel du bouddhisme prone une certaine avancée, une ouverture sur le monde qui existait moins auparavant avec ses prédecesseurs. (ah c'est si bon de passer à la télé et de donner des leçons à ces foutus paus capitalistes -_-)

J'ai rien contre le dalai lama, mais comme toute religion, voire même société religieuse, l'envers du décor n'est pas toujours agréable à voir.

Désolée le sujet a dévié

par Dim 15 Juin 2008 - 23:38

~~Soulreaper a écrit:~~
~~Darken_Face a écrit:~~j'ai dit autant sectaires que les autres représentants des religions!

si tu es religieux, tu n'es pas libre...

parceque tu te crois libre toi ? Libre penseur je suppose !?

T'es comme n'importe (edit)qui, le fruit de son milieu et de son époque .

te concernant, tu es juste le fruit d'une époque matérialiste et athée, ou la règle est de ne croire en rien.

Tu n'as rien d'un libre penseur, excuse moi de te le dire.

Tu n'es qu'un clone parmi d'autres clones.

@nekrowarior Ok.Edit...

je ne me suis jamais auto-proclamé penseur, je ne suis pas aussi égocentrique que ça.

bon comme tu as modifié ton message, je vais faire comme si je n'avais rien vu.

par Deugmartre Lun 16 Juin 2008 - 10:44

l'envers du décor n'est pas toujours agréable à voir

Les bouddhistes ne consièrent pas mal la femme. Je crois que c'est juste les moines qui n'ont pas le droit de leur parler ni de les fréquenter, on comprend bien pourquoi. Il y a des femmes moines donc je ne voit pas où est cette "mal traitance" de la femme.

par Lun 16 Juin 2008 - 15:18

Deugmartre... c'est pour cela que j'ai mis à la fin que j'avais dévié sur le sujet.

Du bouddhisme "religion", je suis passé à la société tibétaine dont la majorité du peuple est bouddhiste...

Je ne traitais donc pas de la place des femmes dans la spère des moines bouddhistes (normal, il n'y en a pas), mais dans la société.

par Jeu 19 Juin 2008 - 20:20

~~Darken_Face a écrit:~~
~~Soulreaper a écrit:~~

parceque tu te crois libre toi ? Libre penseur je suppose !?

T'es comme n'importe (edit)qui, le fruit de son milieu et de son époque .

te concernant, tu es juste le fruit d'une époque matérialiste et athée, ou la règle est de ne croire en rien.

Tu n'as rien d'un libre penseur, excuse moi de te le dire.

Tu n'es qu'un clone parmi d'autres clones.

@nekrowarior Ok.Edit...

je ne me suis jamais auto-proclamé penseur, je ne suis pas aussi égocentrique que ça.

bon comme tu as modifié ton message, je vais faire comme si je n'avais rien vu.

sans entrer dans le détail, j'ai remplacé "CON" par "QUI" (seconde ligne)

par Jeu 19 Juin 2008 - 21:40

un conseil, ne pense pas à ma place... sinon ça va pas le faire, ligne modifiée ou pas.

par Jeu 19 Juin 2008 - 22:20

A vos ordres mon guénéral

par Jeu 19 Juin 2008 - 22:26

:mrgreen:

par Ven 18 Juil 2008 - 11:09

~~Deugmartre a écrit:~~

Les bouddhistes ne consièrent pas mal la femme. Je crois que c'est juste les moines qui n'ont pas le droit de leur parler ni de les fréquenter, on comprend bien pourquoi. Il y a des femmes moines donc je ne voit pas où est cette "mal traitance" de la femme.

Attention cependant, le statut des bonzesses est très différent de celui des bonzes. Pour ce qui concerne le Theravada, le rôle de la bonzesse se cantonne à des actions ménagères. Elles n'ont pas accès au Vihara ( le sanctuaire principal, là où sont entreposées les reliques ), et surtout elles n'ont aucun grade dans cette hiérarchie si compliquée qu'est celle des bonzes. Dans les monastères, les bonzesses se sont les bonniches.

La femme ne peut pas atteindre l'état de Nirvana, seul les hommes y ont accès. Dans les croyances populaires, il est dit qu'"il faut à la femme 500 vies de bonnes actions avant de pouvoir renaître en tant que chien qui sera castré, puis 500 autres avant de renaître comme eunnuque, et alors elle pourra enfin renaître

dans une condition de mâle".

Pourquoi croyez-vous que tous les jeunes hommes, passés l'âge de 20 ans, se doivent de passer un temps sous la bure, du moins durant les trois mois de la saison des pluies ? C'est simplement parce que les gens pensent qu'il y a une possibilité de réversion des mérites sur une tierce personne ( ce qui va d'ailleurs totalement à l'encontre des enseignements du Bouddha ). En fait, les fils se font moine pour pouvoir reverser leurs mérites à leur mère qui, dans leur condition de femme, n'ont aucun moyen d'en acquérir par elles-mêmes.

Bien entendu qu'un moine peut parler à une femme, il lui est simplement interdit de la toucher ou même de la frôler ( ce qui d'ailleurs donne lieu à quelques scènes cocasses de contorsionnisme dans les bus archi bondés de Bangkok :-D ).

Si un moine ne peut pas toucher une femme, ce n'est pas vraiment par rapport au désir sexuel que celui-ci doit s'interdire, mais cela concerne le tabou concernant les menstruations. On croit en effet que les menstruations de la femme empêchent la magie et annihilisent les pouvoirs surnaturels des plus grands bonzes.

C'est pour cela que les bonzes ne se lavent jamais dans les rivières. Autrefois même, certains bonzes ayant acquis un état quasi divin, ne se lavaient qu'avec de la terre et des racines. Les grands guerriers d'autrefois dont le corps était recouvert de tatouages magique s'interdisaient tout rapport sexuel, de peur que cela enlève les pouvoirs de leurs yantra d'invulnérabilité dont leur corps était recouvert.

par Ven 18 Juil 2008 - 13:35

~~graal a écrit:~~

Par contre, là, je ne vois pas ce que tu veux dire, d'ailleurs,j'en ai jamais entendu parler.

En principe, et en toute logique, on assume que la conséquence de ses actes et que celle-ci.

L'atman est une notion très importante dans le bouddhisme. Cette notion de "non -moi" se retrouve dans les langues de ces pays de culture bouddhiste. Je prends le cas des langues tay ou kadaï ( groupe de langues qui englobe toutes les langues thaï : le siamois, le laotien, le shan, le thaï noir, le thaï rouge, etc. ), du birman, du khmer, du cham;
eh bien, dans toutes ces langues, il n'existe pas de pronom personnel;
il n'y a pas de "je", de "moi". Il existe ce que l'on appelle des référents personnels qui placent les personnes par rapport à leur place dans la hiérarchie social du "inférieurs - supérieurs - égaux".

Un exemple, si vous vous adressez au roi de Thaïlande, pour dire "vous", vous devez dire "tay fa thuli la ong phra bath" qui se traduit littéralement par " sous la poussière qui est sous la plante de vos pieds";
l'interlocuteur qui parle se place sous la poussière des plantes des pieds du roi.

Un bonze qui parle et qui dit "je" dit "atama" ou "atamaphap" qui se traduit par "chose tellement infime que l'on ne peut la voir à l'oeil humain" ( d'ailleurs ce mot atama est un mot d'origine sanskrite: atama = atome )

Le référent personnel banal et poli pour dire "je" entre égaux est "phom" qui veut dire "cheveux" qui fait référence à la politesse qui veut que l'on baisse la tête pour saluer quelqu'un.

En général, les gens utilisent les termes de parenté comme référent personnel : aîné, cadet, père, mère, etc .

Tout ça pour dire que s'il n'y a pas de "je" de "moi", un être qui renaît n'a pas à supporter le karma d'un autre qui n'était pas lui. Comprends-tu où je veux en venir ? Dans cette vie, je m'appelle Raphaël ( venom pour les intimes ), mais une fois mort, la personne qui va renaître n'aura absolument rien à voir avec Raphaël;
le seul rapport entre ces ceux personnes se résume au flux de vie qui passe d'un corps à un autre.

Donc cette contradiction fondamentale dans le bouddhisme entre croyance au karma et notion d'atman, de non-moi.

par Deugmartre Ven 18 Juil 2008 - 16:39

Attention cependant, le statut des bonzesses est très différent de celui des bonzes. Pour ce qui concerne le Theravada, le rôle de la bonzesse se cantonne à des actions ménagères. Elles n'ont pas accès au Vihara ( le sanctuaire principal, là où sont entreposées les reliques ), et surtout elles n'ont aucun grade dans cette hiérarchie si compliquée qu'est celle des bonzes. Dans les monastères, les bonzesses se sont les bonniches.

C'est bien ce que je dis, elles ne sont pas mal considérées, elles ont leur juste place.

par graal Ven 18 Juil 2008 - 16:50

La femme ne peut pas atteindre l'état de Nirvana, seul les hommes y ont accès. Dans les croyances populaires, il est dit qu'"il faut à la femme 500 vies de bonnes actions avant de pouvoir renaître en tant que chien qui sera castré, puis 500 autres avant de renaître comme eunnuque, et alors elle pourra enfin renaître

dans une condition de mâle".

totalement faux, là, tu te bases comme tu le dis sur "les" croyances populaires qui comme partout sont un ramassis de superstitions mélangées souvent guidé par l'obscurantisme et l'ignorance;

dans le Dharma ou les propos de Bouddha, rien ne va dans ce sens.

N'oublions pas que le bouddhisme à environ 2500 ans, à cette époque, le statut des femmes était dur, les mentalités ont du évoluer progressivement, certaines écoles du théravada sont plus arriérées et ne sont certainement pas le reflet de la perfection en ce domaine.Il ne faut pas confondre l'interprétation et l'application d'une religion selon les critéres traditionnels d'une époque ou de populations plus ou moins évoluées et sa vérité intrasèque.

d'ailleurs une citation de bouddha suite à une question :"Maître, les femmes peuvent-elles atteindre l'éveil ?" Le bouddha a répondu " oui, les femmes ont la nature de bouddha comme les hommes, il n'y a aucune différence et elles peuvent tout à fait atteindre l'éveil".

aprés, les délires ou déformations des coutumes archaiques ne sont pas representatives de la vérité.

On croit en effet que les menstruations de la femme empêchent la magie et annihilisent les pouvoirs surnaturels des plus grands bonzes.

C'est le cas également dans la culture amérindienne, les femmes ayant leurs règles sont eloignées des cérémonies religieuses.

Tout ça pour dire que s'il n'y a pas de "je" de "moi", un être qui renaît n'a pas à supporter le karma d'un autre qui n'était pas lui. Comprends-tu où je veux en venir ? Dans cette vie, je m'appelle Raphaël ( venom pour les intimes ), mais une fois mort, la personne qui va renaître n'aura absolument rien à voir avec Raphaël;
le seul rapport entre ces ceux personnes se résume au flux de vie qui passe d'un corps à un autre.

Donc cette contradiction fondamentale dans le bouddhisme entre croyance au karma et notion d'atman, de non-moi.

A ce sujet, il me faut plus de temps pour répondre, c'est pas aussi simple et il faut faire attention à ne pas tout prendre au pied de la lettre, il y a en fait pas mal de contradictions et d'écoles differentes, et tout autant d'interprétations comme toujours.

par graal Lun 21 Juil 2008 - 18:11

Ceci dit, plus j'y pense et plus je m'éloigne avec le bouddhisme, pourtant la seule des grandes religions qui me semblaient un tant soi peu logique.

Mais décidemment, cette manie de d'affirmer que tout est illusion et que le monde n'est q'une création de notre égo est complêtemet illogique, que notre égo soit illusoire et artficiel, mais c'est quand pas notre imagination qui a créé les arbres les planètes et la nature en général.

Cette façon de raisonner ressemble plus à une fuite et une esquive de la réalité, c'est tellement facile de dire que rien n'a d'importance et que tout n'est qu'illusion, comme ça on se fout de tout et on s'anéanti, plus de problême.

De toute manière , la compassion n'set vraiment pas naturelle chez moi, alors aimer ses ennemis, mon cul... :mrgreen:

Le Bouddhisme, c'est le suicide en plus radical encore.

par DreamSquare Mar 22 Juil 2008 - 9:17

~~graal a écrit:~~Le Bouddhisme, c'est le suicide en plus radical encore.

Sans aller jusque là je dirai que le matérialisme c'est sacrifier l'esprit pour le corps, et le bouddhisme c'est l'inverse.

par Corb Mar 22 Juil 2008 - 13:46

Sinon vous en connaissez des bouddhistes ? Parce que dans la société française c'est un peu l'Arlésienne, tout le monde en parle mais personne pratique.

Je sais que le compagnon de ma mère est bouddhiste mais en même temps c'est un ancien hippie donc je me pose des questions sur le sérieux de la démarche...

par HaßWeG Mar 22 Juil 2008 - 13:57

~~Corbeille a écrit:~~

Je sais que le compagnon de ma mère est bouddhiste mais en même temps c'est un ancien hippie donc je me pose des questions sur le sérieux de la démarche...

En prime, vous fréquentez PTL! Bonjour le mixage culturel. :mrgreen: :pendu:

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