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La théorie de l'évolution

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La théorie de l'évolution Empty La théorie de l'évolution

Message par  Sam 3 Mai 2008 - 19:11

Tout comme le reportage sur la physique, voici un lien vers un reportage d'arte ou la 5ème, concernant la théorie de l'évolution.

[url]https://www.dailymotion.com/relevance/search/th%25C3%25A9orie%2B%25C3%25A9volution/video/x4n1w4_superscience-19-la-theorie-de-levol_tech[/url]



Bon visionnage à vous!
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Message par Baalberith Sam 3 Mai 2008 - 21:40

Faudra que je me matte ça!
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Message par  Sam 3 Mai 2008 - 22:40

Il est récent?

Il faut que je me le regarde celui-là, mais j'ai remarqué que depuis quelques années les théories sur l'homme à proprement parlé (en tant qu'espèce et ses catégories "raciales") sont de plus en plus mises à mal. Je veux dire l'origine et les migrations une fois l'homme devenu homme, et même le passage de singe à homme, reste assez discuté.

Mais bon je ne m'y connais pas assez pour en discuter sérieusement, je vais regarder ce reportage dès que je trouve un instant, merci pour le lien.
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Message par  Dim 4 Mai 2008 - 20:22

Mais c'est une hérésie !



Non plus sérieusement j'ai bien apprécié, même si le documentaire est trop peu critique envers la théorie à mon goût. Ce qui me dérange le plus c'est cet aspect "bricolage" de la biologie. Je suis trop peu famillier avec cette science (mes derniers cours remontent au collège) pour pouvoir affirmer quoique ce soit mais j'ai l'impression que ce n'est pas une science exacte, quelle ne se base que sur des observations empiriques sans former de théorie logique (au sens mathématiques du terme) en parallèle. Je prendrais pour exemple le soi-disant chaînon manquant entre les poissons et les animaux terrestres dans le deuxième documentaire. Qu'est ce qui nous prouve que ce fossile tient bien ce rôle ? En quoi le fait qu'il ait un museau arrondi permet d'affirmer de le mettre à cette place dans l'évolution ?



Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire, le reportage laisse entrevoir que l'on trouve quelque chose, ça colle et puis c'est bon on a trouvé ce qu'on veut, pas besoin de se creuser la tête à contredire ce que l'on affirme. Il y a sûrement des expériences menées pour prouver des faits élémentaires (tels qu'avec les paons dans le document) mais comment prouver ce genre de choses lorsqu'elles datent tant ? Le bon sens n'est pas suffisant lorsque l'on parle de sciences... Y a t'il quelqu'un de plus informé que moi pour m'éclairer un peu sur le sujet ?
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Message par  Lun 5 Mai 2008 - 7:17

Ce que tu dis Vaerohn est vrai pour toutes les sciences qui ont trait à la recherche. En fait on ne fait qu'énoncer des lois avant de les remplacer, ca doit avoir un nom d'ailleurs mais lequel? Enfin bref tu vois c'est comme de dire tous les oeufs ont la forme qu'on connait arrondie, mais il faudrait voir tous les oeufs de tous les temps pour affirmer ca, et c'est impossible. Donc on le dit à défaut, sinon on ne pourrait rien affirmer, et ca c'est bon en philosophie mais pas en science.

Actuellement on a le théorie de l'évolution dans l'état qu'on connait, ca changera certainement plus tard, on trouvera d'autres ossements, l'adn sera plus précise encore, les datations meilleures etc... (enfin plus tard... s'il y a un futur pour l'humanité du moins, ce qui est plus qu'improbable)
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Message par  Lun 5 Mai 2008 - 17:14

C'est marrant cette glorification de la sélection naturelle qui pourtant est à l'opposé de toutes les valeurs que "nous" appliquons et tolérons et contre laquelle chaque jour nous combattons. C'est quand même paradoxal comme état d'esprit.
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Message par Baalberith Lun 5 Mai 2008 - 18:12

Pourrais-tu développer stp?
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Message par  Lun 5 Mai 2008 - 19:41

Mmh, je pense qu'il fait référence à tous les éléments emplyés par la société pour conserver un semblant d'ordre, et ce par l'éducation, les aides sociales, toutes les choses qui font qu'on essaye d'atteindre un niveau, pas d'égalité, mais presque.



Si j'ai réussi à m'exprimer clairement :?
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Message par OmiD Lun 5 Mai 2008 - 20:42

Pagan a écrit:C'est marrant cette glorification de la sélection naturelle qui pourtant est à l'opposé de toutes les valeurs que "nous" appliquons et tolérons et contre laquelle chaque jour nous combattons. C'est quand même paradoxal comme état d'esprit.


En fait je ne pense pas, au contraire même !!! [je relance ici une discussion d'ordre plus métaphysique]



Dans la forme oui ça semblerait bien paradoxal, mais dans le fond nous pourrions au contraire affirmer qu'un tel comportement, que s'évertuer à se battre pour des idéaux (celui de l'abolition de la sélection naturelle et de la force primaire en l'occurrence) revient à exprimer cette nature même qui est la notre, ces lois de la sélection naturelle. Je m'explique.



La sélection naturelle, c'est la survie des éléments qui ont su au mieux s'adapter aux contraintes imposées par la Nature (conditions de vie du milieu, prédateurs, etc.) et de la condamnation de ceux qui n'ont pas été capables d'en faire autant. Dans un tel système, les lois gouvernent les animaux.

Considérons maintenant que l'Homme est un animal à part entière et qu'il n'échappe pas à ces lois. Dès lors tout comportement, toute idéologie, toute croyance, n'est qu'un vernis (une illusion) qui serait posé sur la nature de l'être vivant en question. Toutes ces qualités et ces valeurs illusoires qu'il pourrait prôner ou revendiquer, ne s'inscriraient que dans une perspective, celle de l'expression de leur nature profonde, à savoir cette loi de la sélection naturelle qui les contraint à devoir s'adapter, à devoir continuer à vivre. Continuer à vivre, et je me répèterais encore sans plus approfondir, continuer à exprimer sa volonté de puissance et aspirer à devenir plus. Si nous essayons au mieux d'étudier notre histoire, nous finirons par conclure que les cultures, les valeurs, les comportements, les idées, et tout cet agglomérat de qualités que nous associerions volontiers à ce qui fait de nous un être possédant une place privilégiée au sein de la Nature, n'est en fait qu'un ensemble propre à une culture et un peuple à une époque donnée, en somme des qualités relatives. Ce qui reste dans l'absolu, j'entends par là notre nature, ne s'élève guère au-dessus de ce qui anime une plante ou un chien, ce principe de vie universel (du moins Terrien).

Combattre cette "sélection naturelle" n'est qu'une idée qui anime des gens, un motif sans aucune valeur intrinsèque dans l'absolu si ce n'est le fait qu'elle permette en réalité l'expression de la volonté de puissance de ces individus, cette volonté de vivre. Sous quelque raison qu'ils puissent donner pour légitimer leurs actes, leurs idées (puisque les idées sont aussi des actes à partir du moment même où elles sont partagées avec quelqu'un d'autre), les individus ne sont pas forcément conscients que leur volonté de vie prime sur leurs qualités morales et idéologiques, sur leur faits et gestes.



Ainsi vouloir mettre à bas cette sélection naturelle serait:

-d'une part une idée qui s'inscrit dans un contexte socio-historique mais qui n'entraverait en rien les lois naturelles,

-une forme faible de volonté de puissance, puisque l'ensemble des idées et des désirs associés à cette volonté de l'individu ou du groupe d'individus attestent d'une moindre capacité à pouvoir s'adapter (plutôt que de s'efforcer à utiliser son intelligence pour avancer seul, on crée un groupe d'entraide avec une morale qui contribue à garantir à chacun la possibilité de continuer à vivre tout en s'épargnant à soi-même un maximum de difficultés),

-en même temps qu'il témoigne d'une certaine capacité d'adaptation dans un autre sens puisque l'on est capable de continuer à vivre en se dispensant de résoudre des problèmes que la collectivité se charge de faire pour nous ("l'union fait la force"), bien que ce système collectif s'effondre à partir du moment où les règles garantissant le bien commun sont dépassées où détruites (par des évènements/éléments internes ou externes), ce qui me fait dire d'ailleurs dans le point précédent que c'est une "forme faible de volonté de puissance"(*) puisque l'individu se retrouve alors brusquement confronté aux contraintes du milieu ((*)et pour d'autres raisons également).



En somme, se battre contre cette loi naturelle, c'est vouloir continuer à vivre: on agit contre cette loi naturelle, disons plus simplement on agit. Et comme dit plus haut "agir" c'est toujours mettre en actes ce que la nature nous dit de faire.
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Message par Deugmartre Jeu 15 Mai 2008 - 11:27

et même le passage de singe à homme, reste assez discuté.


ça n'est pas discuté puisqu'il n'y a pas eu passage du singe à l'homme. La théorie est que l'homme et le sing ont un ancêtre commun proche, c'est tout.


j'ai l'impression que ce n'est pas une science exacte, quelle ne se base que sur des observations empiriques sans former de théorie logique (au sens mathématiques du terme) en parallèle


Qu'entend tu par théorie, tu veux dire équation?


Je prendrais pour exemple le soi-disant chaînon manquant entre les poissons et les animaux terrestres dans le deuxième documentaire. Qu'est ce qui nous prouve que ce fossile tient bien ce rôle ? En quoi le fait qu'il ait un museau arrondi permet d'affirmer de le mettre à cette place dans l'évolution ?


(je n'est pas encore vue le documentaire donc l'exemple. Mais un fossile ne peux JAMAIS être déclaré ancêtre commun. On peux juste dire que l'ancêtre commun pouvait ressembler à un fossile retrouvé.



Sinon il y a des règles dans la l'établissement de l'arbre phylogénétique (petite pensée à ceux qui pase la bac huhu). Justement il y a une logique.


ça colle et puis c'est bon on a trouvé ce qu'on veut, pas besoin de se creuser la tête à contredire ce que l'on affirme.


Oula, il n'y a pas de ça en science et surtout dans les sciences expérimentals!
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Message par  Jeu 15 Mai 2008 - 11:40

Qu'entend tu par théorie, tu veux dire équation?


Oui, une sorte de mathématisation de cette science. J'ai fait cette remarque en parallèle avec l'autre document car je connais plus de chose en physique fondamentale quand biologie et je souhaitais savoir si les deux sciences "fonctionnent" de la même manière. En générale en physique on observe un phénomène, on en déduit une théorie mathématique "abstraite" qui en parallèle de la réalité entraîne des propositions qui permettent alors de voir si la théorie colle avec la réalité car l'expériences montre ensuite si ces propositions sont vérifiées. La théorie tient alors jusqu'à ce que l'expérience prouve qu'elle est obsolète (si une seule des propositions n'est pas vérifiées alors la théroie s'avère fausse par la contraposée). Le document me donne l'impression que tout ce travail n'est pas effectué, qu'on voit que ça colle et puis point barre. Je ne connais rien à la thérie de l'ADN etc... donc je souhaitais avoir plus d'information à ce sujet.




(je n'est pas encore vue le documentaire donc l'exemple. Mais un fossile ne peux JAMAIS être déclaré ancêtre commun. On peux juste dire que l'ancêtre commun pouvait ressembler à un fossile retrouvé.


C'est justement ce qui me gêne dans ce doc.


Sinon il y a des règles dans la l'établissement de l'arbre phylogénétique (petite pensée à ceux qui pase la bac huhu). Justement il y a une logique.


Là ça m'intéresse un peu plus.
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Message par Deugmartre Jeu 15 Mai 2008 - 12:37

En générale en physique on observe un phénomène, on en déduit une théorie mathématique "abstraite" qui en parallèle de la réalité entraîne des propositions qui permettent alors de voir si la théorie colle avec la réalité car l'expériences montre ensuite si ces propositions sont vérifiées


La biologie et la physique sont deux sciences expérimentales. Il y a aussi des calcules en biologie. Mais vu que dans le reportage c'est de la vulgarisation, ils ne peuvent pas se permettre d'aller plus en profondeur.(comme dans celui de physique où on voit vite fait Euleur au loin)


C'est justement ce qui me gêne dans ce doc.


Ba justement cet attitude est celle du vrai scientifique quand tu n'es pas sûr tu le précises. Et quand tu ne sais rien tu ne te prononce pas, tu formule des hypothèses. (c'est pour cela qu'un vrai scientifique selon moi ne peut pas être athée).


Je ne connais rien à la thérie de l'ADN etc... donc je souhaitais avoir plus d'information à ce sujet.


Tu as juste à connaitre le principe des mutations ect pour saisir (et encore pas forcément) la théorie de l'évolution. Après tu n'es pas obligé d'en savoir plus sauf si ça t'intéresser bien sûr.
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Message par Wrath Jeu 15 Mai 2008 - 14:30

Et quand tu ne sais rien tu ne te prononce pas, tu formule des hypothèses. (c'est pour cela qu'un vrai scientifique selon moi ne peut pas être athée).




Oui et non. Einstein était déiste d'un certain côté mais a toujours rejeté toute forme de religion: "the word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable but still primitive legends which are nevertheless pretty childish."

Quand Einstein evoquait Dieu dans ses lettres, il parlait plus de l'incompréhensible, l'infini qu'est l'univers.

De même on peut évoquer Dawkins.

Les preuves de l'existence de Dieu étant inexistantes, et l'idée de Dieu se réduisant de plus en plus avec l'avancée de la science, l'athéisme n'est pas que de l'arrogance de la part d'un scientifique. De plus si un être pensant nous a crée, qui l'a crée lui? C'est sans fin.

Alors on ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu comme on ne peut pas prouver l'inexistence de la licorne bleue invisible. Ce n'est pas pour cela qu'elle existe.
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Message par Deugmartre Jeu 15 Mai 2008 - 16:41

Wrath a écrit:
Et quand tu ne sais rien tu ne te prononce pas, tu formule des hypothèses. (c'est pour cela qu'un vrai scientifique selon moi ne peut pas être athée).




Oui et non. Einstein était déiste d'un certain côté mais a toujours rejeté toute forme de religion: "the word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable but still primitive legends which are nevertheless pretty childish."

Quand Einstein evoquait Dieu dans ses lettres, il parlait plus de l'incompréhensible, l'infini qu'est l'univers.

De même on peut évoquer Dawkins.

Les preuves de l'existence de Dieu étant inexistantes, et l'idée de Dieu se réduisant de plus en plus avec l'avancée de la science, l'athéisme n'est pas que de l'arrogance de la part d'un scientifique. De plus si un être pensant nous a crée, qui l'a crée lui? C'est sans fin.

Alors on ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu comme on ne peut pas prouver l'inexistence de la licorne bleue invisible. Ce n'est pas pour cela qu'elle existe.




Je n'ai pas dis qu'il fallait être croyant! Un scientifique se doit d'être agnostique et de ne pas se prononcer car la réponse n'est pas à notre portée. C'est de l'honnêteté intellectuelle.


De plus si un être pensant nous a crée, qui l'a crée lui?


C'est totalement humain de penser que tout à un début et une fin.
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Message par Wrath Jeu 15 Mai 2008 - 17:38

Je n'ai pas dis qu'il fallait être croyant! Un scientifique se doit d'être agnostique et de ne pas se prononcer car la réponse n'est pas à notre portée. C'est de l'honnêteté intellectuelle.


Assumer la non existence de Dieu comme théorie scientifique. Et j'ai bien sur compris ce que tu disais ;
)



C'est totalement humain de penser que tout à un début et une fin.


Exactement, c'est d'ailleurs l'argument des créationistes: "qui ou quoi nous a créée?"
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