Le génocide juif des Romains.

par Sam 18 Oct 2008 - 16:46

Contrairement à ce que l'on pense et peut être parceque l'on en parle moins, il n'est fait nul part mention dans les "Evangiles" de la mise à feu et à sang de la Palestine et de la destruction de Jerusalem par les romains.

Alors que nous avons bien là à faire à un génocide..

Pourquoi? est-ce un oubli volontaire?

Si on regarde les faits de plus prés les relations entre Juifs et Romains ont toujours été orageuses (les armées romaines étaient une armée d'occupation), mais elles ont fini par devenir tellement source de préoccupations pour l'empire romain que celui-ci a décidé d'employer les moyens nécessaires pour soumettre définitivement toute la Judée à son autorité. Après 4 années d'une guerre sans merci où les victimes se sont comptées par centaines de milliers, le général romain Titus a patiemment attendu que les Juifs convergeassent vers Jérusalem pour la fête de pâque (le 14 Nisan 70), il a encerclé la ville avec ses légions et l'a bouclée.

Les Juifs pris au piège tenteront en vain plusieurs sorties.

En août, Jérusalem est prise et soumise au pillage et à la destruction ;
le 6 août, le temple est détruit par le feu.

Les 3 derniers bastions (les tours d'Hippicos, de Phazaël et de Mariamne) tombent le 2 septembre.

Titus fait démolir tout Jérusalem, jusque dans ses fondations, à l'exception d'un pan de mur et des 3 tours dont on vient de parler (réputées imprenables, le fait qu'elles soient entre ses mains était la preuve de son habileté guerrière). Flavius Josèphe, dans son livre "La Guerre des juifs contre les Romains", donne une estimation des pertes subies par les 4 années de guerre : environ 1.243.000 morts, 138.000 captifs. Quand on sait que la population juive totale de l'époque étaient comprise entre 1.500.000 et 1.800.000 âmes, on voit que le désastre a frappé environ 80 % de la population ! Un génocide à 80 % !

Le silence des Évangiles sur l'anéantissement de la Palestine et du peuple juif en 70 est aussi significatif que l'était, pour Sherlock Holmes, le silence du chien qui n'aboya pas... Si les Évangiles ne parlent ni du saccage de la Palestine ni de la destruction de Jérusalem ni de l'anéantissement du peuple juif c'est tout simplement parce qu'ils ont été écrits avant, cela semble évident. Une étude rigoureuse en est apportée par John A.T. Robinson dans son livre "Re-dater le Nouveau Testament" : ce partisan convaincu de l'écriture tardive du Nouveau Testament a repris tous les arguments connus sur la datation du Nouveau Testament et s'est aperçu qu'il avait fait fausse route. Il a eu le courage de mettre par écrit ses conclusions en 1976.

voir aussi ce texte très intéressant: La nation juive à Rome à l'époque de César

~~[url]~~http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Juif[/url]

par **Baalberith** Sam 18 Oct 2008 - 18:47

Arf, un génocide romain. Un génocide est l'extermination systématique, intentionnel et massive de tout un peuple ou une religion, donc je ne vois pas trop le rapport avec cet épisode...

par Sam 18 Oct 2008 - 18:50

je me quote moi même.

~~Darken_Face a écrit:~~ Flavius Josèphe, dans son livre "La Guerre des juifs contre les Romains", donne une estimation des pertes subies par les 4 années de guerre : environ 1.243.000 morts, 138.000 captifs. Quand on sait que la population juive totale de l'époque étaient comprise entre 1.500.000 et 1.800.000 âmes, on voit que le désastre a frappé environ 80 % de la population ! Un génocide à 80 % !

pour moi cela ressemble à un génocide.

PS: au fait Baal quel livre me conseillerais-tu pour bien se familiariser avec l'histoire de ROME?

comme j'ai vu la saison 1 de la série "Rome" et que finalement cela m'intéresse beaucoup, j'aimerais avoir tes conseils à ce sujet.

peut être que faire un sujet spécialisé dans ce domaine serait intéressant pour le choix des bouquins. non?

par Seigneur Sven Sam 18 Oct 2008 - 20:30

ahahaha elle est bonne celle-là. :-D

La semaine prochaine: le génocide juif par les papous

par graal Sam 18 Oct 2008 - 20:40

il y a une difference trés subtile entre un massacre et un génocide.

d'ailleurs il faudrait en parler aux victimes qui seront mieux discerner la nuance.

je crois que c'est une question de finalité, soit exterminer tous ses ennemis par principe soit pout donner une leçon...

:mrgreen:

par Seigneur Sven Sam 18 Oct 2008 - 20:46

Les chiffres en eux-mêmes pourraient être sujets à débat, pour ça il faudrait un spécialiste de la question que je ne suis pas.

Par contre j'ai un gros doute sur la capacité de Rome à éliminer plus d'un million de personne alors qu'on considére déjà que 40000 morts dans une bataille peut paraître farfelu.

par Sam 18 Oct 2008 - 22:36

~~Seigneur Sven a écrit:~~ahahaha elle est bonne celle-là. :-D

La semaine prochaine: le génocide juif par les papous

est-ce vraiment utile de te foutre de ma gueule ainsi?

si je me plante je suis ok pour l'admettre, par contre ce genre de remarque est plus que désobligeante.

par **Baalberith** Dim 19 Oct 2008 - 11:44

Alors tout d'abord il faut bien comprendre que Flavius J. est un juif, donc la source n'est déjà pas très partiale. De plus, il n'était absolument pas dans l'intention (et dans la possibilité matérielle !) des Romains d'éliminer une civilisation, quelle qu'elle soit, et certainement pas les Juifs, qui bénéficiaient d'ailleurs de plusieurs avantages (ne sont pas soumis au service militaire, peuvent garder leurs coutumes et suivre leur religion). Si Titus a fait campagne contre les Juifs, ce n'est absolument pas pour les massacrer ou commettre un génocide, mais pour mater une rébellion qui sévissait de 65/66 à 70, si je me souviens bien. Il faut vraiment comprendre que toutes les guerres internes menées par les Romains étaient motivées par des considérations politiques uniquement ! Ca n'enlève rien aux milliers de juifs morts, c'est sûr (mais certainement pas un million ou plus!), ni même aux relations parfois tendues entre les Juifs et le pouvoir romain et/ou le peuple, mais comme le dit très bien J.-P. MARTIN (romaniste): "(...) toujours protégés par les lois de César, les Juifs ne furent jamais poursuivis en tant que tels. Dispersés dans l'Empire, ils purent continuer à pratiquer leur religion sans obstacle (...)".

Bref, il faut éviter de comprendre le phénomène juif avec comme seule source Flavius, ce serait comme tenter de comprendre le phénomène chrétien avec seulement Tertullien!;
)

Sinon DF, pour te conseiller un ouvrage, j'aurais bien du mal, car tout dépend ce que tu recherches et à quel degré. Si ça presse pas, tu peux attendre la sortie de mon livre ! ;
)

par Seigneur Sven Dim 19 Oct 2008 - 12:13

~~Darken_Face a écrit:~~
~~Seigneur Sven a écrit:~~ahahaha elle est bonne celle-là. :-D

La semaine prochaine: le génocide juif par les papous

est-ce vraiment utile de te foutre de ma gueule ainsi?

si je me plante je suis ok pour l'admettre, par contre ce genre de remarque est plus que désobligeante.

C'est pas de toi dont je me fous de la gueule.

par **Baalberith** Dim 19 Oct 2008 - 15:01

Oui, DF, je confirme que moi non plus, ma réaction visait celui qui avait prétendu ça de manière soit-disant aussi experte. Faut arrêter la parano hein! ;
)

Allez, pas grave, on reprend le cours du topic...

par Dim 19 Oct 2008 - 21:39

Je me demande à partir de combiens de morts on commence à parler de génocide.

par Dim 19 Oct 2008 - 21:44

Ce n'est pas une question de quantité mais de qualification.

par **Baalberith** Dim 19 Oct 2008 - 23:07

Au risque de me répéter, j'ai donné la définition du génocide au début de ce topic: un génocide est un massacre de grande envergure, mais qui est programmé et systématique. Donc ce n'est pas tant la quantité que la volonté qui anime les responsables qu'il faut prendre en compte. C'est pourquoi les millions de morts (voire dizaine de millions) commis par les Mongols au XIIIe s. à l'égard des paysans chinois n'est pas un génocide au contraire des 1,2 M morts arméniens massacrés par les Turcs en 1915...

par Seigneur Sven Dim 19 Oct 2008 - 23:30

C'est aussi pourquoi les 6 millions d'ukrainiens affamés entre 1932-1933 ne sont pas considérés comme victimes d'un génocide mais plutot d'une "grande famine" bien que la volonté délibérée de staline de detruire le peuple ukrainien soit de plus en plus attestée.

Malgré tout on trouve souvent la notion de "génocide ukrainien", ici encore il y'a de gros enjeux politiques, mais ce n'est pas le débat.

Si vous voulez ne savoir plus, je trouve le lien wiki pas mauvais:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor

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