Re: Des Valeurs

par Lun 19 Oct 2009 - 18:19

l'honnèteté, avec soit même et les autres, je m'aperçois que tu ignores souvent les réponses qui ne vont pas dans ton sens, ta selectivité à ce niveau me laisse à penser que ta sincèrité n'est pas réelle, le quote que j'ai fait represente bien le peu de cas que tu fais d'argumentations auquel lles tu préfères ne pas répondre sauf en les dévalorisant de manière subjective en n'y voyant que de l'utopie foireuse ( évidemment de ton point de vue loin d'être partial).[...]

J'ai prévu une réponse énorme. Mais il ne faut pas déranger le autres avec de l'ad hominem et des querelles personnelles (ça reste la mode ici).

- je n'ai plus le net chez moi, donc je poste moins souvent (le webmestre du coin pourrait te le confirmer)

- quand je viens sur le forum, je me connecte et regarde sous "Voir les sujets récents", ce qui peut expliquer que je ne réagisse pas à tous les post

- même si j'ai l'alerte email lorsqu'il y a réponse aux sujets préférés, je n'y vais pas à chaque fois (ma boite aux lettes est souvent floodée et je ne vais que sur les premiers sujets que je vois dans "Voir les sujets récents")

- je suis déjà hyper réactif (sic!) et je n'arrête pas de répondre à toutes les polémiques quitte à provoquer du débat voire être mal vu

- il me semble que le fait que tu importes cette citation, sortie de son contexte et mal interprétée constitue en soi une piètre démonstration de ton honnêteté

1) elle concerne des thèmes politiques et particulièrement sécuritaires, pour lesquelles j'ai cru comprendre que nous avions quelques divergences (euphémisme!) mais pourquoi n'as-tu pas le courage de le dire directement? pourquoi ne pas attaquer de front?

2) la citation est effectivement mal interprétée. en gros, je mettais toutes solutions, toutes nouvelles idéologies dans le même panier des illusions, y compris les miennes... réaction avait un sens plus large que "réaction" au sens politique, fait du "réactionnaire"

- ma sincérité est bien réelle, mais mon objectivité est bridée, comme l'est celle de tout le monde

- à l'avenir il te suffira de m'indiquer quelle réponse j'ai manqué et dans quel sujet, histoire que j'y réponde

- bref, je suis flatté que tu veuilles absolument avoir mes arguments, flatté que tu aies l'air de me détester ainsi (ça donne de l'importance à mon égo défaillant...), flatté que tu me prennes pour plus malin que je ne suis et plus méchant aussi. la réalité est bien plus ennuyeuse et banale, pourtant... Quelle générosité, graal.

Voilà. Tu peux foutre à la poubelle toutes tes suspicions de malhonnêteté.

Sinon, tu peux toujours profiter de la faculté d'analyse de chacun ici (à moins que tu ne juges la tienne seule efficace) et lancer un vote pour demander aux membres du forum ce qu'ils pensent: "Advodia esquive-t-il les arguments des autres?", "Donne-t-il l'impression d'omettre sciemment les posts délicats?", "Advodia pratique-t-il une rhétorique malhonnête?" etc.

Je serais curieux de voir les résultats, si tant est que les PCiens daignent voter pour une telle futilité...

P.S. Je veux bien t'envoyer la tartine que j'ai pondue en MP. Mais, est-ce bien utile pour de saines relations?

par graal Lun 19 Oct 2009 - 19:34

Bah au contraire, je la trouve saine cette relation, mais putain, j'étais vraiment en forme hier, oui parfois j'aime attaquer et nommément si possible, c'est un peu frustrant de balancer des allusions non ciblées comme j'en vois pourtant pas mal, là j'avais décidé d'être direct et de ne pas faire de cadeaux.

Mais, je ne t'en veux pas, même si tu m'agaces à l'occasion, je t'apprécie beaucoup, en fait on est trop differend certainement.

Oui j'ai importé cette citation, mais bon ce topic m'a inspiré, hors contextes certes mais, c'est pas grave, je suis honnéte justement, je fais une remarque sur cette manie que tu as parfois de considérer les idées des autres (dont moi) comme faisant souvent la part belle à des fantasmes ou des illusions non fondées, c'est ton droit, mais c'est un peu facile surtout quand j'ai l'impression que tu ne tiens pas vraiment compte des arqumentations, même concrètes.

Sinon tu as répondu à ma question provocante, c'était le but et c'est mieux ainsi, d'ailleurs ta réponse est satisfaisante, et comme attaque frontale je ne sais pas ce qu'il te faut.

content que ton égo soit flatté de mon intérèt, ce qui flatte dans le même temps le mien par la même occasion.

Bref, dans ma grande générosité, je te pardonne et j'espère avoir d'autres occasions de débattre avec toi, malgré cette horrible subjectivité débridée que tu n'arrives pas à dominer.

par **Baalberith** Mar 20 Oct 2009 - 12:44

J'aurais dû rajouter la résistance comme valeur, car quand je vois avec facilité des gars comme Advodia encaissent les coups sans réagir trop violemment, je suis assez admiratif! ;
)

par Rhadamanthe Mar 20 Oct 2009 - 14:03

C'est vrai qu'en lisant , de nombreuses pages, tu as raison.

Il y' a bien longtemps que j'aurais explosé, la patience n'est pas une de mes qualités. :mrgreen:

par Wrath Mar 20 Oct 2009 - 14:21

Je me permets de poster ça ici, parce que je pense que ça entre dans le cadre du sujet:

~~[url]~~http://mean-publications.over-blog.com/article-generation-bien-37859717.html[/url]

par Mar 20 Oct 2009 - 22:34

Oui j'ai importé cette citation, mais bon ce topic m'a inspiré, hors contextes certes mais, c'est pas grave, je suis honnéte justement, je fais une remarque sur cette manie que tu as parfois de considérer les idées des autres (dont moi) comme faisant souvent la part belle à des fantasmes ou des illusions non fondées, c'est ton droit, mais c'est un peu facile surtout quand j'ai l'impression que tu ne tiens pas vraiment compte des arqumentations, même concrètes.

Ben désolé. Je ne voulais pas dénigré. Par illusions, dans la citation, je faisais bien référence à toute idéologie, à toute solution. En tant que d'un point de vue constructiviste (ou constructionniste), ce ne sont que des récits, des construits qui ne représentent que très imparfaitement le réel, qui demeure insaisissable. (C'est d'ailleurs une réflexion très postmoderne, ça fait un peu "mort des idéologies".)

C'est pour cela (et par mépris misanthropique) que je me contente d'une posture analytique, qui consiste moins à donner des solutions qu'à démasquer et chercher les illusions, les fantasmes etc. C'est d'ailleurs un peu de la déformation professionnelle. On ne se refait pas...

Donc, en général, ce que je te rétorque ne te donne pas tort.

C'est aussi pour cela que je me questionne sur les valeurs, car elles sous-tendent plein de trucs dans nos argumentations, tout en restant implicites.

J'aurais dû rajouter la résistance comme valeur, car quand je vois avec facilité des gars comme Advodia encaissent les coups sans réagir trop violemment, je suis assez admiratif! ;
)

Pour un masochiste, le sadisme réside dans l'absence de coups.

(Pour un sadique, par contre, ne pas donner de coups peut par contre être satisfaisant. Curieuse asymétrie.)

Je n'ai pas grand mérite: je récolte ce que je sème.

Et puisque on voit le malade, il faut nommer la maladie. Alors rendons grâce à celui qui a renvoyé en pleine face à notre société post-moderne sa diarhée dialectique dégoulinante, celui qui mis le virus sous les projecteurs, Eric Zemmour.

Eh merde... Encore lui... Quoique le terme "diarrhée" sied autant à ses invectives qu'à mes attentats verbeux... (=Je ne suis pas mieux.)

Si Zemmour représente la seule alternative au politiquement correct, on est mal barré... En fait, franchement, je crois que les gens aiment. C'est de l'entertainment et il en fait partie! Sinon pourquoi mettre en prime time des types comme ça?! Je ne dis pas qu'il est mauvais, qu'il est con etc. Mais, il faut se gaffer, j'ai le sentiment qu'on nous donne l'illusion du débat, du sens critique au rabais et très orienté (dans une direction qui ne peut qu'arranger le pouvoir, qui tient ces mêmes médias).

Il ne suffit pas juste d'emmerder et de renverser les théories dominantes (qui ne sont mêmes pas des théories quand on pense au "politiquement correct").

Bref. Voir les valeurs qui sous-tendent la prose d'un Zemmour, c'est déjà un peu plus intéressant.

par Wrath Mar 20 Oct 2009 - 23:08

C'est exactement ce que je dis, Zemmour c'est le truc qui soulève un coin du rideau.

par Mer 21 Oct 2009 - 0:00

1. Quelles sont les valeurs auxquelles vous tenez ?

La terre et les morts (merci Barrès).

Et puis, exactement au même niveau, la liberté.

Y compris la liberté de quitter… sa terre et ses morts.

Et en ne cessant jamais de se poser la question, avec Bernanos : La liberté, pour quoi faire ?

Si je puis me permettre Advodia, je trouve qu’il manque une question ici: Quelles sont les valeurs qui prennent trop de place dans notre société ? (ou question de ce style).

Question à laquelle j’aurais répondu :

L’individualisme.

A ne pas confondre avec la liberté.

Confusion savamment entretenue dans notre société. A mon humble avis.

2. Quelles ont les valeurs qui manquent à notre société ?

3. Quelles sont les valeurs qui devraient être promues, ravivées ?

Je fais un prix de groupe pour ces 2 questions.

- Le goût pour l’effort. Effort physique, effort intellectuel.

-Un certain souci du collectif.

J’écris ‘souci’ parce je pense qu’au point d’atomisation sociale auquel nous sommes aujourd’hui, un simple ‘souci’ du collectif serait déjà un immense progrès.

- La lucidité peut-être?

4. Quelles solutions à la crise des valeurs ?

La ‘solution’ française face à une crise, c’est souvent : on casse tout et on recommence.

Alors on assassine les rois, on fait du premier couillon qui passe l’homme providentiel, on rêve toujours à un hypothétique ‘grand soir’ (cf. les discussions au pmu le soir après le boulot : « et moi j’te dis que ça va péter ! »), sans parler du classique « et moi j’te dis que ce qui faut, c’est une bonne guerre/dictature ! (au choix, en fonction de l’humeur du moment et de l’âge du capitaine sans doute aussi...).

Le pragmatisme et les Français, ça fait deux.

Si déjà chacun, à son petit niveau….

Toujours tout attendre du sommet et/ou des autres, c’est un peu la plaie française.

par **Baalberith** Jeu 22 Oct 2009 - 10:44

L’individualisme.

A ne pas confondre avec la liberté.

Ne confondrais-tu pas individualisme et égoïsme?

par Jeu 22 Oct 2009 - 17:38

Si je puis me permettre Advodia, je trouve qu’il manque une question ici: Quelles sont les valeurs qui prennent trop de place dans notre société ? (ou question de ce style).

Question à laquelle j’aurais répondu :

L’individualisme.

A ne pas confondre avec la liberté.

Confusion savamment entretenue dans notre société. A mon humble avis.

Ouais, intéressant! Tout dépend comment tu définis précisément les deux.

Mais, c'est vrai que seul l'individu n'est pas grand chose... Pour ne pas dire rien.

En somme, ce que tu veux dire c'est qu'être individualiste (égoïste?) ce n'est pas nécessairement être libre?

Si oui, je suis 100% d'accord: il n'y a pas de self-made men/women stricto sensu. Il n'y a qu'à voir ce qu'on doit à nos parents. tout se passe comme si une certaine émancipation, indépendance ou individuation (une part de liberté) s'acquérait uniquement grâce à l'autrui et à la société.

Par extension, c'est vrai que notre société joue énormément des divisions (pas uniquement de la réduction à l'individuel) mais entre les groups sociaux, qui sont plus souvent concurrents que membres d'une même communauté d'intérêt.

Maintenant, si tu peux donner des exemples et préciser, ce serait éclairant. A qui profiterait la confusion que tu pointes?

par Dim 25 Oct 2009 - 0:29

~~Advodia a écrit:~~ tout se passe comme si une certaine émancipation, indépendance ou individuation (une part de liberté) s'acquérait uniquement grâce à l'autrui et à la société.

Ca me semble une évidence...

J'ai beaucoup de mal à comprendre comment un individu peut croire qu'il ne doit rien à personne, qu'il s'est 'fait tout seul'...

Je veux bien qu'on m'explique...

Dans ce cas précis Baalberith, je n'utilisais pas le terme 'individualisme' dans le sens ‘courant’, cad comme quand on parle familièrement d’une personne très ‘individualiste’, pour signifier que cette personne ne ‘pense qu’à elle’, est ‘égoïste’.

Mais bien en tant que concept, construction intellectuelle qui place l’individu humain comme fondement de tout.

Je ne pense pas qu’une société puisse fonctionner correctement sur cette base-là, c’est tout.

Je ne pense pas non plus qu’un individu trouverait nécessairement son épanouissement dans une société de ce type, je serais même tentée de croire au contraire que bien peu d’individus pourraient s’épanouir réellement dans une telle société (qui reste une utopie).

Quoi qu’il en soit :

Soit un pouvoir politique décide de favoriser l’autonomie des individus dont il a la charge et dans ce cas, il leur en donne les moyens (en terme d’éducation, d’instruction, de formation, etc.).

Soit non et à ce moment-là, il serait bon qu’il fournisse à ces individus des cadres de vie adaptés et solides.

Ici et aujourd’hui, nous sommes, si vous me passez l’expression, le cul entre deux chaises : on assiste à la destruction quasi-systématique de tous les cadres traditionnels de la société (ce que tu écris Advodia) mais sans que pour autant l’autonomie des individus (ou tout du moins, leur capacité à développer leur autonomie) soit favorisée.

Concernant la confusion liberté/ individualisme, pour commencer, toi qui semble particulièrement apprécier les sondages Advodia, tu peux toujours en faire un dans ton entourage :

Quand vous roulez à 120 sur une départementale, avez-vous le sentiment :

1. de commettre une infraction ?

2. d’être libre ?

3. de constituer un danger pour les autres usagers de la route et pour vous-même ?

4. Je ne roule jamais à 120 sur une départementale.

5. J’ai pas mon permis !

A partir de là, on peut entamer la réflexion sur 'C'est quoi être libre?'...

Pour l’anecdote :

Il y a quelques semaines, je suis restée comme deux ronds de flan quand, posant à mes élèves la question : « Pourquoi la vitesse est limitée pour les véhicules?», la majorité a répondu : « Parce que sinon, on a une amende » (sous-entendu : si on se fait arrêter par les gendarmes). Je précise que mes élèves sont à un âge où ils ne font que répéter ce qu’ils ont entendu leurs parents dire à la maison, où dans la voiture en l’occurrence).

Même réponse pour le port obligatoire de la ceinture, l’arrêt obligatoire au stop, etc.

Une société peut-elle espérer fonctionner longtemps sur ces bases-là ?

par Suicidium Dim 25 Oct 2009 - 8:01

~~Syln Erlendr a écrit:~~ Quand vous roulez à 120 sur une départementale, avez-vous le sentiment :

1. de commettre une infraction ?

2. d’être libre ?

3. de constituer un danger pour les autres usagers de la route et pour vous-même ?

4. Je ne roule jamais à 120 sur une départementale.

5. J’ai pas mon permis !

A partir de là, on peut entamer la réflexion sur 'C'est quoi être libre?'...

6. J'accélère jusqu'à 140 sinon je m'endors.

par Deugmartre Dim 25 Oct 2009 - 9:30

« Pourquoi la vitesse est limitée pour les véhicules?», la majorité a répondu : « Parce que sinon, on a une amende »

C'est exactement le problème de notre société les gens ne comprennent pas l'intérêt de respecter la loi. Comme disait Aristote Le sage respecte la loi car il a compris pourquoi il doit la respecter et le fou la respecte car il a peur de la sanction.

Je vais m'arrêter là 2 gramme c'est pas évident.

par Dim 25 Oct 2009 - 17:04

~~Syln Erlendr a écrit:~~Pour l’anecdote :

Il y a quelques semaines, je suis restée comme deux ronds de flan quand, posant à mes élèves la question : « Pourquoi la vitesse est limitée pour les véhicules?», la majorité a répondu : « Parce que sinon, on a une amende » (sous-entendu : si on se fait arrêter par les gendarmes). Je précise que mes élèves sont à un âge où ils ne font que répéter ce qu’ils ont entendu leurs parents dire à la maison, où dans la voiture en l’occurrence).

Même réponse pour le port obligatoire de la ceinture, l’arrêt obligatoire au stop, etc.

Une société peut-elle espérer fonctionner longtemps sur ces bases-là ?

Je ne partage pas ta manière de voir les choses. Pour moi la première raison de limiter sa vitesse, c'est que la loi l'impose (l'amende et la perte de points le matérialisant). Si chacun commence à s'interroger sur le bien fondé de telle ou telle loi jusqu'à agir en fonction de ses conclusions, c'est le début du bordel (on trouvera toujours des gens pour expliquer qu'il n'y a aucun danger à rouler à 250 km/h en citant l'Allemagne ou je ne sais quel pays). On ne respecte pas la loi parce qu'on la trouve bonne, on la respecte parce que c'est la loi. Ce qui n'empêche pas de questionner la loi en parallèle, tout en la respectant, mais c'est un travail qui relève de la politique et du débat républicain.

par Dim 25 Oct 2009 - 17:19

~~Suicidium a écrit:~~
~~melmoth a écrit:~~Sinon la valeur que j'aimerais voir revenir au premier plan dans notre société, c'est la lucidité ce qui devrait conduire à une vague de suicide de masse et donc à un dépeuplement de la planète.

Haha, très bon réponse !

~~Suicidium a écrit:~~
6. J'accélère jusqu'à 140 sinon je m'endors.

Bravo Suicidium.

Très rares sont les personnes à la fois lucides et ayant suffisamment de cran pour mettre en cohérence leurs pensées et leurs actes.

Suis ta destinée Suicidium.

par Dim 25 Oct 2009 - 17:49

~~Hoover a écrit:~~
Je ne partage pas ta manière de voir les choses. Pour moi la première raison de limiter sa vitesse, c'est que la loi l'impose (l'amende et la perte de points le matérialisant). Si chacun commence à s'interroger sur le bien fondé de telle ou telle loi jusqu'à agir en fonction de ses conclusions, c'est le début du bordel (on trouvera toujours des gens pour expliquer qu'il n'y a aucun danger à rouler à 250 km/h en citant l'Allemagne ou je ne sais quel pays). On ne respecte pas la loi parce qu'on la trouve bonne, on la respecte parce que c'est la loi. Ce qui n'empêche pas de questionner la loi en parallèle, tout en la respectant, mais c'est un travail qui relève de la politique et du débat républicain.

Sur le fond, je suis d’accord avec toi Hoover.

Ce qui m’a un peu choquée en fait, c’est plus l’unanimité de la réponse.

Sur 30 gosses, 2 seulement ont abordé spontanément la notion de sécurité.

Pourquoi limiter la vitesse?

Après tout, si la loi c’est la loi et qu’elle n’a pas à se justifier, on pourrait dire ok pas de limitation spéciale devant les écoles (par exemple).

Mais seulement, la justification de cette limitation est scientifique : il y a corrélation entre la vitesse du véhicule et l’état après le choc d’une personne percutée. Plus la vitesse du véhicule est élevée, plus cette personne a de probabilités de se retrouver avec une bouillie cervelle/sang/os à la place du crâne.

Concrètement : un gosse percuté à 30 devant son école a un peu plus de probabilités de s’en tirer qu’un gosse percuté à 50.

Et il me semble important que des parents expliquent aussi ça à leurs enfants…

par **Baalberith** Dim 25 Oct 2009 - 18:58

Je me permets de mettre mon petit grain de sel...

Le problème c'est que la législation part d'un constat complètement faux en prétendant que la vitesse est un facteur "causal" alors qu'elle n'est qu'un facteur aggravant dans 95% des cas. Ce n'est certainement pas parce que tu vas être à 170 au lieu de 130 sur l'autoroute que l'accident va arriver ou même être plus risqué. Mais seulement si tu as un accident il sera pire si la vitesse est supérieure de beaucoup.

Mais comme ça leur rapporte de la tune, et qu'ils ont la bonne morale avec eux, autant en profiter. Pour prendre mon exemple je me suis fait prendre 3 fois à 57 km/h et une fois 61, au lieu de 50 autorisé et 55 (maintenant 53 me semble-t-il) toléré. Qu'on vienne me dire que j'étais à ce moment là un danger public (surtout que je me suis fait prendre à chaque fois en entrée ou en sortie de village, sans personne autour de moi, comme par hasard aux endroits où ils savent qu'ils vont chopper des gens car on accélère ou décélère à ce moment là, fort logiquement et sans danger pour quiconque). Absolument pas évidemment. D'ailleurs vous remarquerez que l'amende est salée de 3 à 20 km/h au-dessus de la légalité (càd 90€ et 1 point), puis diminue ensuite (130€ de 20 à 50 je pense). Pourquoi? parce qu'ils savent très bien qu'ils choperont bien plus de pauvres gens qui n'ont pas les yeux rivés sur leur compteur et qui vont se faire baiser pour quelques malheureux km de plus, que ceux qui dépasseront les 20 et qui ont le font en connaissance de cause. Bref, c'est une véritable hypocrisie étatique sous-couvert de la morale qui ne visent qu'à se faire du fric sur le dos du contribuable. Et vous me connaissez, ce n'est pas dans mon genre de gueuler sur l'Etat ou sur les lois!

par Dim 25 Oct 2009 - 19:06

~~Syln Erlendr a écrit:~~
~~Hoover a écrit:~~Je ne partage pas ta manière de voir les choses. Pour moi la première raison de limiter sa vitesse, c'est que la loi l'impose (l'amende et la perte de points le matérialisant). Si chacun commence à s'interroger sur le bien fondé de telle ou telle loi jusqu'à agir en fonction de ses conclusions, c'est le début du bordel (on trouvera toujours des gens pour expliquer qu'il n'y a aucun danger à rouler à 250 km/h en citant l'Allemagne ou je ne sais quel pays). On ne respecte pas la loi parce qu'on la trouve bonne, on la respecte parce que c'est la loi. Ce qui n'empêche pas de questionner la loi en parallèle, tout en la respectant, mais c'est un travail qui relève de la politique et du débat républicain.

Sur le fond, je suis d’accord avec toi Hoover.

Ce qui m’a un peu choquée en fait, c’est plus l’unanimité de la réponse.

Sur 30 gosses, 2 seulement ont abordé spontanément la notion de sécurité.

Pourquoi limiter la vitesse?

Après tout, si la loi c’est la loi et qu’elle n’a pas à se justifier, on pourrait dire ok pas de limitation spéciale devant les écoles (par exemple).

Mais seulement, la justification de cette limitation est scientifique : il y a corrélation entre la vitesse du véhicule et l’état après le choc d’une personne percutée. Plus la vitesse du véhicule est élevée, plus cette personne a de probabilités de se retrouver avec une bouillie cervelle/sang/os à la place du crâne.

Concrètement : un gosse percuté à 30 devant son école a un peu plus de probabilités de s’en tirer qu’un gosse percuté à 50.

Et il me semble important que des parents expliquent aussi ça à leurs enfants…

Il n'est pas effectivement envisageable d'expliquer une loi sans expliquer ses motivations sous-jacentes, et je ne suis pas contre le débat. Mais à l'inverse je trouve important de rappeler que la loi n'est pas quelque chose pour lequel chacun fait son marché en fonction de ses convictions personnelles, de sa religion ou de je ne sais quoi.

par Suicidium Dim 25 Oct 2009 - 19:21

~~Syln Erlendr a écrit:~~
Bravo Suicidium.

Très rares sont les personnes à la fois lucides et ayant suffisamment de cran pour mettre en cohérence leurs pensées et leurs actes.

Suis ta destinée Suicidium.

Tu me traites d’humain ? Pourtant les attaques ad hominem sont proscrites sur le forum.

Désolé de te décevoir mais je compte bien profiter au maximum du spectacle de la dégénérescence de mes "congénères"...

par Dim 25 Oct 2009 - 22:37

~~Syln Erlendr a écrit:~~Ca me semble une évidence...

J'ai beaucoup de mal à comprendre comment un individu peut croire qu'il ne doit rien à personne, qu'il s'est 'fait tout seul'...

Je veux bien qu'on m'explique...

Eh bien, je trouve que ça n'est pas/plus si évident que ça.

Premièrement je pense que a "société" ou le système économique favorise un modèle du consommateur individuel (un modèle assz perverti d'individualisme, un individualisme à court vue). On base tout sur la compétition au détriment de la collaboration. Attention, je ne dis en aucun cas qu'il faut éliminer la compétition (et comment pourrions-nous?). Elle a même une fonction et des efets positifs me semble-t-il. Par contre, quand on privilégie la compétition alors que la collaboration rapporterait plus (ex. dans une équipe de recherche), à ce moment c'est carrément stupide, la règle principale étant de faire le mieux avec le moins de ressources possibles (ex. temps, argent, personnel, matériel).

Deuxièmement, la société est très spécialisée, le consommateur a perdu depuis longtemps la conscience et la connaissance de tout le processus de production de bien et de service, de tous les intermédiaires, de la même façon pour les processus décisionnel et administratifs. En gros, le système est devenu trop compliqué. Donc, c'est comme s'il y avait l'individu, le produit et les médias. Tout ce qu'il y a derrière est occulté.

Troisièmement, c'est un peu la même chose qu'en deuxième mais pas tout à fait: les gens, malgré les communautarismes etc., ne sont plus trop capables de voir leur communautés d'intérêts. Si le point deux concernait l'organisation sociale et la production, ce point fait référence à comment se groupent les gens pour défendre leurs intérêts, quand il s'agit d'agir. Ayant perdu de vue le fonctionnement économique, tous les liens entre les différents groupes/classes sociales, on dirait que les gens ne savent plus se grouper, réfléchir ou agir collectivement à grande échelle en s'alliant, en collaborant avec les entités pertinentes. Pour preuve, les nations ne sont plus à la mode: les gens ne se rendent plus vraiment compte que c'est le genre d'entité pertinente pour défendre leur intérêts, faire entendre leur voix et collaborer pour le maintien et l'amélioration des conditions de vie souhaitées.

Du coup, c'est cette idée et cette conscience du bien commun et du groupe qui s'y rattache qui me semble perdue à notre époque. Il me semble que c'est moins un excès d'individualisme (même au sens d'égoïsme) que d'une perte de conscience, de connaissance du collectif, du bien commun qui pose problème. Mais, il y a peut-être des causes sociologiques telles que des modifications du lien social (solidarité mécanique vs. solidarité organique;
intégration concentrique vs. intégration juxtaposée etc.). Mais, pour ma part, aucun fatalisme: si les moyens de communication étaient utilisés autrement, ce serait un peu différent et ça pourrait réorganiser les choses de façon plus profitable, en faisant prendre conscience en redonnant aux gens une notion de bien commun quant à certain domaine et puis en donnant les moyens d'interagir, de se grouper et d'agir.

(Évidemment, je parle surtout au niveau politique, économique et étatique, car pour plein de niaiseries, les gens sont capables de se grouper et de collaborer, de défendre le bien commun de façon adéquate. Tiens, PostChrist - non pas un exemple de niaiserie bien sûr - montre justement l'utilisation de l'internet pour mettre en commun quelques ressources afin de remplir certains objectifs dans un domaine culturel géographiquement dispersé et relativement restreint. Sans le net, ce serait bien plus compliqué.)

~~Syln Erlendr a écrit:~~Dans ce cas précis Baalberith, je n'utilisais pas le terme 'individualisme' dans le sens ‘courant’, cad comme quand on parle familièrement d’une personne très ‘individualiste’, pour signifier que cette personne ne ‘pense qu’à elle’, est ‘égoïste’.

Mais bien en tant que concept, construction intellectuelle qui place l’individu humain comme fondement de tout.

Je ne pense pas qu’une société puisse fonctionner correctement sur cette base-là, c’est tout.

Je ne pense pas non plus qu’un individu trouverait nécessairement son épanouissement dans une société de ce type, je serais même tentée de croire au contraire que bien peu d’individus pourraient s’épanouir réellement dans une telle société (qui reste une utopie).

Ouais, c'est l'éternel débat. Je ne vois pas où est le problème.

Pour moi, les gens sont foncièrement égoïste et individualistes, qu'ils le veuillent ou non et sans même le savoir.

Ils sont égoïstes car tout ce qui peut les motiver se traduit nécessairement par des désirs ou des peurs. Même mère Thérésa, quand elle voulait aider un pauvre, rien ne nous dit qu'elle ne cherchait pas à satisfaire une norme intériorisée la poussant à l'altruisme. En d'autres termes, agir pour la communauté, des pauvres ou sa patrie, c'est parfois pour être en accord, en cohérence avec des obligations personnelles issues de la culture ou de l'éducation. Ces devoirs ont ensuite un poids tels que ne pas s'y soumettre provoque des problèmes avec autrui ou avec soi et un mal être. Dès lors, on risque souvent d'être altruiste, d'être gentil, histoire d'éviter un malaise personnel.

Ils sont tous individualistes, ensuite, à un niveau plus fondamental, car (et ça explique aussi l'égoïsme), on ne perçoit pas les choses en tant que groupe, que société, mais en tant qu'individu, qu'unité cognitive;
chaque individu est une unité pensante, souffrante, désirante etc. Et chaque individu a une certaine possibilité d'autonomie, une conscience, une capacité à vouloir (ou à refuser). Ce n'est pas le cas d'une société ou de quelconque groupe social, à ce que je sache: il n'y a pas de petit "esprit social", de "conscience collective" qui émane de la société, qui ait une conscience, une capacité à s'émanciper, à vouloir etc.

Qu'on le veuille ou non, l'individu est une unité cognitive et à mon avis, c'est l'unité principale, fondamentale dès qu'on parle de traitement de l'information, comme d'émotionnel (douleur, souffrance, peur désir). Bref, les choses qui motivent la réflexion, permettent de vouloir et d'agir.

Après, la grosse nuance, c'est que ce n'est pas parce que l'individu est l'unité de base que l'on doit nécessairement faire passer au second plan le bien commun.

Du reste, si on veut une société saine, comment s'y prendre? Il faut grouper, éduquer et faire bosser les gens en fonction de critères hyper rationnels, indépendants de leur vouloir, de leur appartenance ou autres? Non, je ne pense pas que faire une société saine en commençant directement par le système social sans tenir compte de l'individu fonctionne.

Il faudrait plutôt tenir compte d'abord de l'entité individuelle et organiser un système dans le but de faire des individus qui fonctionnent bien, créent, voire qui sont heureux et ce n'est qu'après que la société saine émerge de cet ensemble d'individus.

Peut-être que l'élément le plus probant aussi, c'est le fait que les organismes (individus) ne vivent pas nécessairement en colonie. On trouve des unicellulaires mais on ne trouve par définition pas de société qui ne soit pas composée de plusieurs individus.

Donc, il peut y avoir des individus sans groupe/société, mais il ne peut y avoir de groupe/société sans individus. La société/le groupe est donc le niveau d'organisation supérieur. Le niveau individuel est plus fondamental. Bref.

Concernant la confusion liberté/ individualisme, pour commencer, toi qui semble particulièrement apprécier les sondages Advodia, tu peux toujours en faire un dans ton entourage :

Quand vous roulez à 120 sur une départementale, avez-vous le sentiment :

1. de commettre une infraction ?

2. d’être libre ?

3. de constituer un danger pour les autres usagers de la route et pour vous-même ?

4. Je ne roule jamais à 120 sur une départementale.

5. J’ai pas mon permis !

Ben voilà, justement.

Si les gens n'étaient pas dans un système si complexe, avec de mins en moins de conscience du fonctionnement et de la raison d'être du système, alors les gens ne voient même plus à quoi servent les lois...

Et c'est hyper grave! C'est exactement ça un exemple de déconnexion du bien commun, de la res publica.

Or, être un vrai individualiste intelligent, et non pas à courte vue, c'est justement utiliser la collaboration, le collectif, le bien commun pour son propre bien être, et par conséquent, potentiellement, celui de l'ensemble!

Cette notion de l'individualisme, je le précise bien, ça n'a rien à voir avec l'idée hyper compétitive de prendre le maximum pour soi et d'en priver autrui. Précisément parce qu'une bonne relation avec autrui augmente les chances de survie.

Ethiquement, ce n'est pas parce que l'individu regarde d'abord son propre profit qu'il doit nécessairement tout lui concéder et ne jamais se priver pour le bien commun!

En gros, (et pour rebondir sur plein d'autres discussions), je trouve que la réaction (au sens réaction politique, à droite) qui voudrait limiter les droits des individus pour résoudre certains problèmes modernes, c'est ridicules. Il faut remettre au goût du jour l'idée de devoir. Les gens ont des devoirs. Et il faudrait qu'ils en aient conscience et qu'ils les assument.

C'est donc moins les droits le problème (un état permissif, libéral) que le fait que cet état ne soit pas capable d'exiger des devoirs (donc, ne soit, à quelque part, pas assez exigeant sur le collectif). Mais bon, l'état est un peu le reflet de l'économie. Et on le gère de plus en plus selon les principes des entreprises: rentabilité, compétition, compétitivité etc. sachant que les bénéfices ne vont plus dans la poche des citoyens qui, de toute façon, ne savent plus ce que c'est que le bien commun et en sont déconnectés...

par Dim 25 Oct 2009 - 22:50

~~Hoover a écrit:~~Je ne partage pas ta manière de voir les choses. Pour moi la première raison de limiter sa vitesse, c'est que la loi l'impose (l'amende et la perte de points le matérialisant). Si chacun commence à s'interroger sur le bien fondé de telle ou telle loi jusqu'à agir en fonction de ses conclusions, c'est le début du bordel (on trouvera toujours des gens pour expliquer qu'il n'y a aucun danger à rouler à 250 km/h en citant l'Allemagne ou je ne sais quel pays). On ne respecte pas la loi parce qu'on la trouve bonne, on la respecte parce que c'est la loi. Ce qui n'empêche pas de questionner la loi en parallèle, tout en la respectant, mais c'est un travail qui relève de la politique et du débat républicain.

Il n'est pas effectivement envisageable d'expliquer une loi sans expliquer ses motivations sous-jacentes, et je ne suis pas contre le débat. Mais à l'inverse je trouve important de rappeler que la loi n'est pas quelque chose pour lequel chacun fait son marché en fonction de ses convictions personnelles, de sa religion ou de je ne sais quoi.

Donc, ce ne serait que par populisme ou pour maintenir un verni de démocratie qu'on n'explique les lois aux gens (citoyens, si ça existe encore)?

Non, une loi pour laquelle les gens peuvent énoncer et comprendre des raisons valables sous-tendant son application sera probablement mieux respectée. (Après, je ne dis pas que les raisons avancées par les gouvernants sont forcément vraies ou légitimes.)

Paradoxalement, alors qu'on est souvent contre sur ce forum, cette réflexion me semble se faire l'avocate de la "médiocratie ambiante".

Respecter une loi par crainte des sanctions, c'est aussi stupide que d'aimer jésus et d'être gentil avec autrui juste par peur de l'enfer. C'est vrai, c'est un système basé sur la peur et ça marche bien. Mais, ça marche avec une équipe de con et ça rend encore plus con. (Ce qui est un peu notre société, malheureusement...) Donc, t'as peut-être raison, mais c'est un peu dommage de ne pas tenter de remonter le niveau.

par Dim 25 Oct 2009 - 23:41

~~Advodia a écrit:~~Donc, ce ne serait que par populisme ou pour maintenir un verni de démocratie qu'on n'explique les lois aux gens (citoyens, si ça existe encore)?

Non, une loi pour laquelle les gens peuvent énoncer et comprendre des raisons valables sous-tendant son application sera probablement mieux respectée. (Après, je ne dis pas que les raisons avancées par les gouvernants sont forcément vraies ou légitimes.)

Paradoxalement, alors qu'on est souvent contre sur ce forum, cette réflexion me semble se faire l'avocate de la "médiocratie ambiante".

Respecter une loi par crainte des sanctions, c'est aussi stupide que d'aimer jésus et d'être gentil avec autrui juste par peur de l'enfer. C'est vrai, c'est un système basé sur la peur et ça marche bien. Mais, ça marche avec une équipe de con et ça rend encore plus con. (Ce qui est un peu notre société, malheureusement...) Donc, t'as peut-être raison, mais c'est un peu dommage de ne pas tenter de remonter le niveau.

Je ne vois pas bien où tu as vu ça dans mon propos.

Ce que je dis c'est qu'il faut distinguer deux choses, qui sont fondamentalement différentes:

1. La définition des lois, et tout le débat démocratique que ça peut impliquer.

2. Les comportements individuels face à ces lois.

Il est légitime d'avoir un avis sur les lois, de militer pour en supprimer certaines et pour en ajouter ou en modifier d'autres. Maintenant chacun doit se soumettre aux lois en vigueur, et ce n'est pas parce qu'on est contre une loi qu'on peut ne pas la respecter.

Dans cette optique, expliquer les lois est utile pour permettre le débat républicain: avant de savoir si on est d'accord ou non avec une loi, encore faut-il savoir ce qu'il y a derrière. Maintenant pour ce qui concerne l'application des lois, il est très utopique de penser qu'une loi sera appliquée naturellement sans aucune force externe (sanctions, amendes...). Mais bon je ne suis pas particulièrement de gauche, j'en conviens volontiers.

par W.Whateley Mar 17 Aoû 2010 - 23:23

1) Quelles sont les valeurs auxquelles vous tenez?

L'ouverture d'esprit (comprendre : capacité d'accepter que tout et tout le monde (et notamment ceux qui ne nous ressemblent pas) n'obéissent pas forcément à des poncifs gros comme la lune, que l'Homme ne connait finalement rien de l'univers et uniquement ce que ses sens limités peuvent appréhender, que les choses en général ne sont pas toujours comme on peut se les figurer, même lorsqu'on peut prétendre avoir certaines connaissances à leur sujet, et ainsi de suite), l'intelligence, l'honnêteté (comprendre : s'abstenir invariablement même lorsque l'on a une excellente occasion d'abuser d'une manière ou d'une autre d'une personne ou de la société, de voler, de violer, j'en passe et des meilleures), la sincérité, le courage, la justice, qui va de pair avec l'égalité de traitement (comprendre : ce n'est pas parce que l'on est pété de thunes, que l'on a du pouvoir, que l'on est de telle ou telle origine, que l'on a des copains ou que l'on a une bonne gueule que l'on doit être au-dessus de toute sanction, et de même, ce n'est pas parce que l'on a pas tout ces privilèges que l'on doit être condamné plus que les autres), le sens de l'humour et de l'ironie (comprendre : même si l'on n'est pas farceur, capacité de comprendre lorsqu'humour et/ou ironie il y a, quelque soit le degré de ceux-ci, ce qui peut parfois être bien plus utile voire salvateur que beaucoup (trop) ne le croient), le perfectionnisme, l'organisation, l'indépendance et un certain degré de compréhension accompagné de respect des individualités (comprendre : accepter que certaines personnes aient des caractères non-standards (notez bien que je parle ici de "caractères", pour ce qui est des gens qui agissent de manière rééllement répréhensible, je vous renvoie à ma définition de la justice), parfois opposés aux siens, et ne pas chercher à réunir la foule pour les lapider et les brûler sur le bûcher).

2) Quelles sont les valeurs qui manquent à notre société?

L'unité, le goût de l'effort, une certaine lucidité, le sens de la justice véritable, la fierté nationale (dans le cas de la France, tout du moins).

3) Quelles sont les valeurs qui devraient être promues, ravivées?

Même réponse qu'à la question précédente, peut-être sans l'aspect "lucide", car je doute que la populace ait jamais su maîtriser pareille chose.

4) Quelles solutions à la crise des valeurs? (En tant que les valeurs sous-tendent l'éhique, la morale, les lois, les règles, les projets et les actions d'une société, d'une civilisation.)

Je ne pense pas que dans notre cas l'on puisse "revenir à l'ordre" dans le calme, petit à petit. La réponse paraîtra stéréotypée à certains, mais seul un revirement important saura venir à bout du problème. De ce côté-là, je suis partisan d'une dictature 'intelligente'. Je considère aussi qu'il est primordial de dissoudre la conception politique de Droite/Gauche.

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