Comment voyez vous les celtes?
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graal
Baalberith
Necrowarrior
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Comment voyez vous les celtes?
L'avis de tout le monde m'intéresse car je veux connaitre quels sont les préjugés qui sont encore tenaces aujourd'hui. Ne craignez pas de dire des conneries car c'est précisément ce qui m'intéresse!
Je vous expliquerai le pourquoi de cette question par la suite.
Necrowarrior- Légat de légion
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Localisation : BZH
Re: Comment voyez vous les celtes?
Cheveux blonds et têtes de bois
Longues moustaches et gros dadas
Ne connaissaient que ce refrain-là
[...]
Nos ancêtres les Gaulois
Habitaient des huttes en bois
Et le druides trois par trois
Sous le gui chantaient à pleine voix
L'esprit Astérix en quelque sorte
Enfin moi je triche, je suis (un peu) breton et je connais quelques trucs
Re: Comment voyez vous les celtes?
Re: Comment voyez vous les celtes?
Je les vois comme des gens proches de la nature, des éléments et des divinités qu'ils lui associent.
Ils ne sont pas alourdis par le péché, par des inhibitions morales qui viendront après avec la christianisation. Ils n'ont pas les mêmes moeurs que nous, la violence est peut-être plus quotidienne sans être du tout le fondement de ce qu'ils sont. Je les vois plutôt comme paisibles, pas animés de velléités expansionnistes, peu intéressés par le pouvoir ou les richesses, influençables par la culture romaine, puisque leur culture est orale (à ce qu'on en sait).
Je les vois noyés dans l'inconnu, dans le mystère et dans la forêt, que j'estime être leur milieu. Je les vois vraiment comme des êtres très "naturels", proches de la nature, un peu "bons sauvages", je l'admets.
En somme, cet espèce de point de vue "par défaut" ou culturellement transmis sur les celtes, je sais très bien qu'il est parfaitement subjectif, naïf, "profane", et pas très réaliste. Mais, je le couche quand même ici car il représente certainement des aspects de représentations sociales communes au sujet des celtes, qui laissent transparaître nos valeurs, nos préoccupations, notre époque...
Il me semble que les films, les BDs (Astérix et Obélix, évidemment), ne sont pas innocents dans ces représentations.
J'ai lu aussi divers trucs: "Le druidisme" de J. Markale, "Le mythe de l'éternel retour" de M. Eliade (sur les conceptions du monde des "primitifs", leurs mythes et croyances). Le second ouvrage m'a certainement pas mal influencé. J'ai aussi eu vaguement un cours d'anthropologie, mais qui concernait les indiens huichols. Ce que j'en retire c'est l'incroyable distance entre nous, notre mode de vie et vision du monde, ainsi que celles de primitifs, de peuples traditionnels, non-modernes.
Pour les Menhirs et les tertres, j'ai du lire quelque part qu'ils ne sont pas le fait de celtes mais de civilisations pré-celtiques, (néolithique?, pré-indo-européen?, sachant que les Celtes sont considérés comme indo-européens).
Les Celtes auraient ensuite réutilisés ces lieux pour leur propres cultes.
Stonhenge ou les monuments mégalithiques comme Stonehenge ou d'autres sont fascinants car, d'après ce que j'en sais, on ne comprend pas quelles techniques ont été utilisées pour les transporter (leur carrière est éloignée du lieu où ils ont été dressé). Sur les mégalithes en général, j'ai entendu que certaines pièces de Baalbeck sont si lourdes que mêmes les grues actuelles ne sont pas en mesure de les soulever...
Il y a de grosses questions en suspens, d'épais mystères. Mais, le fait qu'on n'explique pas n'est pas une raison pour, comme certains, invoquer directement l'intervention de géants ou d'extraterrestres...
Donc, je pense plutôt que ces peuples primitifs, bâtisseurs, étaient ingénieux et pragmatiques! Ils avaient un sens pratique bien développé et n'avaient pas tellement besoin de théorie pour réaliser de grandes choses.
Tout cela est fascinant en soi, pour moi... C'est une raison suffisante pour s'y intéresser. L'identitaire à la rigueur;
au diable le politique.
Pour démentir nos visions sur les Celtes, rien de tel qu'un petit reportage sur l'archéologie des Helvètes.
Je trouve que ce qui se dégage de se reportage c'est le mystère: on ne sait guère au final ce que faisaient les Celtes... On en est réduit à gratter la terre pour spéculer. J'admire la prudence des interlocuteurs, du fouilleur au professeur.
Quand on trouve ce qu'on trouve dans ces sanctuaires, c'est une sorte de choc que de voir à quel point leur vision du monde (surtout sur le plan religieux, existentiel) devaient être différentes des nôtres.
Donc, je trouve qu'on est loin de nos ancêtres et de leur culture...
Re: Comment voyez vous les celtes?
Baalberith- Princeps Romanorum
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Date d'inscription : 30/03/2004
Re: Comment voyez vous les celtes?
Mais bon, on peut toujours les adorer en les idéalisant, comme le font beaucoup de gens. Et cet idéalisme c'est toujours lié à cette recherche identitaire (légitime) mais dont on doit admettre qu'elle comporte beaucoup de fantasmes et qu'elle remplit une fonction à caractère émotionnel. Ensuite vient la politisation de ces fantasmes, lorsqu'ils sont suffisamment ancré affectivement.
Dans ce cadre, il serait intéressant de voir à quelles valeurs du français moyen des oeuvres comme "Astérix le gaulois" font écho. Le gaulois (français?) libre, indépendant, pétri de bon sens, simple, qui refuse le dictat de Rome (Paris?) etc.
Je ne sais pas. Très cocorico en tout cas.
Re: Comment voyez vous les celtes?
Disons que comme on ne connaît que très peu leur culture, je ne vois pas vraiment comment les aimer ou pas...
Ah entièrement d'accord! J'ai bien précisé que ça relevait plus du subjectif que du réalisme...
Sinon pour l'ancêtre gaulois, c'est surtout dû à la IIIe République qui, pour enraciner le républicanisme, s'est appuyé sur l'ancêtre soit-disant gaulois de tous les Français.
Baalberith- Princeps Romanorum
- Messages : 6025
Date d'inscription : 30/03/2004
Re: Comment voyez vous les celtes?
En celà, je ne peux m'empècher de faire un parallèlle avec la "les" cultures amérindiennes dont on plus d'informations, c'est à dire une relation me semblant plus proche de la nature et incidemment de la nature humaine pré religion monothéiste.
Baalberith, c'est marrant mais je ne suis vraiment pas etonné de ton opinion plus négative des celtes et gaulois ou autres barbares étant donné ton attirance pour la civilisation romaine, il est vrai que tout semble les opposer.
Moins structurés et plus éparpillés, les celtes gaulois et autres semblent moins sujets à l'idée d'un système fédérateur et unifié d'une nation mais plus sensible à un système tribal plus ou moins homogéne mais garant de particularisme "régional" laissant plus de liberté locales, contraire au concept d'empire réunificateur.
graal- Légat de légion
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Re: Comment voyez vous les celtes?
)
Je tiens à préciser que ça ne va pas dans le sens "idéalisé" qui m'arrangerait, bien au contraire, je déteste la civilisation romaine pour des raisons qui sont simples: il y a déjà dans la civilisation romaine les germes de ce qui me rebute dans la civilisation moderne.
Pour les Menhirs et les tertres, j'ai du lire quelque part qu'ils ne sont pas le fait de celtes mais de civilisations pré-celtiques, (néolithique?, pré-indo-européen?, sachant que les Celtes sont considérés comme indo-européens).
Les Celtes auraient ensuite réutilisés ces lieux pour leur propres cultes.
Stonhenge ou les monuments mégalithiques comme Stonehenge ou d'autres sont fascinants car, d'après ce que j'en sais, on ne comprend pas quelles techniques ont été utilisées pour les transporter (leur carrière est éloignée du lieu où ils ont été dressé). Sur les mégalithes en général, j'ai entendu que certaines pièces de Baalbeck sont si lourdes que mêmes les grues actuelles ne sont pas en mesure de les soulever...
effectivement, chronologiquement, la date d'érection des mégalithes ne correspond pas aux périodes historiquement définie des Celtes, et la théorie classique est celle qui dit qu'il y aurait eu occupation "d'avant celtes" (d'autres disent "atlantes" car les mégalithes se retrouvent sur tout l'ouest de l'Europe... et même du Maghreb, donc plutôt coté façade atlantique) et qu'ils ont été supplantés par les celtes qui sont arrivés "conquérants". D'autres théories parlent plutôt d'une expansion qui aurait été culturelle/linguistique avant d'être physique/génétique, à savoir que les gaulois auraient été les descendants des "atlantes" qui auraient adopté une culture et une langue venue de l'Est... Je ne trancherai pas entre les deux théories, mais j'avoue que la deuxième me semble plus vraisemblable.
Sinon pour ce qui est du défi technique en lui-même, rien de si sorcier que ça: des rondins, des fossés... en fait des techniques assez proches de celles qui ont permis l'érection des pyramides en Égypte.... et ça se passait à peu près à la même période.
Necrowarrior- Légat de légion
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Date d'inscription : 30/03/2004
Localisation : BZH
Re: Comment voyez vous les celtes?
Mais qu'est-ce que d'être "civilisé"?
Les Celtes se trouvaient sûrement civilisés par rapport à des peuplades étrangères ou par rapport aux proto-indo-européens, constructeurs de menhirs et de tertres dont ils ont colonisés le territoire...
Sur wiki on trouve différentes définitions/acceptions de
Il me semble qu'on souligne des aspects de non sauvagerie, de respect des règles, de progrès etc.
Pour ce qui est des deux premiers, ils sont relatifs entièrement aux normes édictées. En fait, on ne parle de civilisation que lorsqu'on est dans la peau d'un peuple aux moeurs moins brutales, plus sophistiquées, et qu'on regarde de haut d'autres peuples.
De simples différences peuvent peut-être incliner à rejeter autrui comme "barbare" (le grec 'barbaros' signifie simplement "non grec", et n'a acquis que plus tardivement d'autres connotations négatives, à ce que je sache).
On peut me répondre que c'est plutôt des distinctions d'organisation socio-politique dont il est question dans une civilisation (peut-être déjà une Gesellschaft?). Je ne sais pas. Je ne suis pas un spécialiste.
Toujours est-il que je trouve la notion de civilisation très relative, sans critère absolus pour la déterminer.
Donc, est-ce que nous sommes si "civilisés" que nous pensons l'être?
Je crois que non. On a un côté sauvage, sans règles, désordonné dans notre rapport à autrui (parfois), dans notre rapport à la nature, à la vie/existence etc. D'où le malaise contemporain (vis-à-vis des valeurs de la modernité et des Lumières), et un espoir de "rédemption par la tradition", une attente d'une sorte de "sauveur new-age"...
Dans tout ça, on peut se poser la question de savoir si les Celtes qu'on a vu dans le reportage étaient ou non civilisés, vivaient-ils bien comme ça, avec leurs sacrifices, était-ce une existence digne, heureuse, harmonieuse etc. On pourrait se demander la même chose avec certains peuples amérindiens qui couvraient volontiers les autels de sang humain...
Je pense qu'on ne peut pas juger. Mais je peine à voir comment nous pourrions en revenir à ces pratiques. Il faudrait une belle catastrophe et un sacré retour en arrière! Ainsi, niveau valeurs, spiritualité, j'ai l'impression qu'il faut un peu trier si on s'intéresse aux Celtes: saigner et basculer un cheval dans un trou, pour étancher la soif de divinités chthoniennes... Booof... À d'autres.
Dernière édition par 1 le Jeu 13 Nov 2008 - 21:02, édité 1 fois
Re: Comment voyez vous les celtes?
Je tiens à préciser que ça ne va pas dans le sens "idéalisé" qui m'arrangerait, bien au contraire, je déteste la civilisation romaine pour des raisons qui sont simples: il y a déjà dans la civilisation romaine les germes de ce qui me rebute dans la civilisation moderne.
Tu peux préciser?
effectivement, chronologiquement, la date d'érection des mégalithes ne correspond pas aux périodes historiquement définie des Celtes, et la théorie classique est celle qui dit qu'il y aurait eu occupation "d'avant celtes" (d'autres disent "atlantes" car les mégalithes se retrouvent sur tout l'ouest de l'Europe... et même du Maghreb, donc plutôt coté façade atlantique) et qu'ils ont été supplantés par les celtes qui sont arrivés "conquérants". D'autres théories parlent plutôt d'une expansion qui aurait été culturelle/linguistique avant d'être physique/génétique, à savoir que les gaulois auraient été les descendants des "atlantes" qui auraient adopté une culture et une langue venue de l'Est... Je ne trancherai pas entre les deux théories, mais j'avoue que la deuxième me semble plus vraisemblable.
Tiens, le terme "atlante" est tout de même assez provocateur quand on sait à quel point on en a usé et abusé dans des théories farfelues complètement pseudo-scientifiques...
C'est la théorie de Renfrew?
Sinon pour ce qui est du défi technique en lui-même, rien de si sorcier que ça: des rondins, des fossés... en fait des techniques assez proches de celles qui ont permis l'érection des pyramides en Égypte.... et ça se passait à peu près à la même période.
Oui... C'est les explications qu'on sort. Mais, il faut voir le temps que ça a prit avec ces méthodes, le nombre de personnes, les ressources etc. Je ne crois pas qu'on ait vraiment compris comment ils ont fait: je pense que pas mal d'astuces, de trucs nous échappent... C'est hyper frustrant pour l'homo informaticus (infirmaticus? car dépendant de l'outil?) que nous sommes mais il y a des fois des solutions hyper simples, hyper pragmatiques. A ce niveau, j'ai l'impression que tout ce qu'on a gagné en abstraction, en capacité de faire des choses complexes, on l'a perdu à un autre niveau, celui qui permet de trouver des solutions simples, peu coûteuses, ingénieuses, pratiques...
Exemple: les égyptiens ne disposaient pas (ou peu) de métaux durs, il n'avaient que du cuivre en quantité suffisante. Comment scier les blocs de pierre? Une scie sans dent mais avec du sable (qui est du cristal de quartz, très dur!)... Vous y auriez pensé vous??? Moi pas...
Pour les pyramides d'Égypte, il me semble qu'on a des explications mais pas terriblement satisfaisantes.
Quand on voit la plus grosse pierre taillée du monde, à Baalbeck (>
1000 tonnes), franchement, je reste pantois...
Tiens, d'après wiki, les plus anciens mégalithes mondiaux connus sont à Malte, sur l'île de Gozo et ce sont les ruines du sanctuaire de
Re: Comment voyez vous les celtes?
Ainsi, niveau valeurs, spiritualité, j'ai l'impression qu'il faut un peu trier si on s'intéresse aux Celtes: saigner et basculer un cheval dans un trou, pour étancher la soif de divinités chthoniennes... Booof... À d'autres.
qu'entends-tu par là?
Necrowarrior- Légat de légion
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Localisation : BZH
Re: Comment voyez vous les celtes?
On est plus dans le même référentiel culturel, même si ce sont nos ancêtres et si leur culture à influencé la nôtre.
Au vu de mes valeurs, ça n'a pas grand sens... Mais, je comprends que ç'ait pu en avoir et je ne juge pas ces pratiques mauvaises dans l'absolu.
Je faisais référence au reportage mis en lien dans mon premier post, si jamais. Il vaut la peine au demeurant.
Re: Comment voyez vous les celtes?
des spécialistes pensent de plus en plus sérieusement que d'énormes agglomérations gauloises ont existées
Qu'est-ce t'entends par là? Il n'a existé qu'une seule énorme agglomération dans l'antiquité, c'était Rome, avec un total max allant de 750.000 à 1M d'habitants. Après on tombe à quelques villes telles Babylone sous sa grande splendeur, et on tombe bien plus bas. D'ailleurs le terme même d'agglomération est impropre sous l'Antiquité, hormis Rome qui est un cas à part. Bref, je ne peux affirmer des chiffres mais si certaines cités ont atteint les 10.000 habitants, ce serait déjà grandiose. Bref, on est loin de l'énorme agglomération!!
Bref, sans être proches, le fait de les opposer à tout point de vue est probablement une connerie.
On va pas revenir sur le sujet comparer la civilisation romaine et la civilisation celtique, n'en déplaise à ta nostalgie idéalisée, reviendrait à comparer les structures civilisationnelles de l'Occident actuel avec celles de l'Afrique noire au XIXe siècle. Je n'en déduis aucun critère qualitatif hein, ce sont justes des constats tout à fait objectifs.
Je tiens à préciser que ça ne va pas dans le sens "idéalisé" qui m'arrangerait, bien au contraire, je déteste la civilisation romaine pour des raisons qui sont simples: il y a déjà dans la civilisation romaine les germes de ce qui me rebute dans la civilisation moderne.
Alors dans ce cas, c'est que tu as mal lu ou que tes sources sont totalement erronées!
)
Baalberith- Princeps Romanorum
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Re: Comment voyez vous les celtes?
Advodia a écrit:Je tiens à préciser que ça ne va pas dans le sens "idéalisé" qui m'arrangerait, bien au contraire, je déteste la civilisation romaine pour des raisons qui sont simples: il y a déjà dans la civilisation romaine les germes de ce qui me rebute dans la civilisation moderne.
Tu peux préciser?
Disons que j'y vois l'aspect foncièrement urbain, anti-naturaliste, une forme d'athéisme ou de dé-enchantement déjà à l'époque, bref, à tout niveau le triomphe de la raison sur l'émotion, avec en même temps la dépravation qui accompagne ce phénomène où accomplir ses plaisirs individuels corporels/charnel/matériels devient le seul but (pour ceux qui pouvaient se le permettre). (là je sens que Baal va me tomber dessus comme il faut).
Tiens, le terme "atlante" est tout de même assez provocateur quand on sait à quel point on en a usé et abusé dans des théories farfelues complètement pseudo-scientifiques...
C'est la théorie de Renfrew?
C'est vrai, mais cette provocation n'est pas le fait du hasard non plus!
)
Oui... C'est les explications qu'on sort. Mais, il faut voir le temps que ça a prit avec ces méthodes, le nombre de personnes, les ressources etc. Je ne crois pas qu'on ait vraiment compris comment ils ont fait: je pense que pas mal d'astuces, de trucs nous échappent... C'est hyper frustrant pour l'homo informaticus (infirmaticus? car dépendant de l'outil?) que nous sommes mais il y a des fois des solutions hyper simples, hyper pragmatiques. A ce niveau, j'ai l'impression que tout ce qu'on a gagné en abstraction, en capacité de faire des choses complexes, on l'a perdu à un autre niveau, celui qui permet de trouver des solutions simples, peu coûteuses, ingénieuses, pratiques...
Exemple: les égyptiens ne disposaient pas (ou peu) de métaux durs, il n'avaient que du cuivre en quantité suffisante. Comment scier les blocs de pierre? Une scie sans dent mais avec du sable (qui est du cristal de quartz, très dur!)... Vous y auriez pensé vous??? Moi pas...:pendu:
Pour les pyramides d'Égypte, il me semble qu'on a des explications mais pas terriblement satisfaisantes.
étant technicien, je peux t'assurer que, sans s'en rendre compte, on utilise des tas de ce genre d'astuces en permanence dans tout ce qu'on utilise, des choses qui ont été trouvées par hasard et/ou par tâtonnement, et qui à force d'essais et d'expériences peuvent mener à de grandes choses (par exemple, ce qui a permis l'avènement des gratte-ciel, c'est un simple système de sécurité sur les ascenseur, système tout con, par ailleurs). On en est tous capable (enfin, au moins les bricoleurs), mais le fait qu'on est dans un système déjà saturé d'inventions de toutes sortes limite forcément l'expression de notre créativité technique.
Tiens, d'après wiki, les plus anciens mégalithes mondiaux connus sont à Malte, sur l'île de Gozo et ce sont les ruines du sanctuaire de. C'est pas sur l'Atlantique et c'est antérieur... Il n'y a pas (plus?) tellement d'arbres sur l'île de Malte en plus... ?gantija
là dessus, ne connaissant pas, je ne dirais rien, mais ça, c'est quand même assez parlant:
Necrowarrior- Légat de légion
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Date d'inscription : 30/03/2004
Localisation : BZH
Re: Comment voyez vous les celtes?
Disons que j'y vois l'aspect foncièrement urbain, anti-naturaliste, une forme d'athéisme ou de dé-enchantement déjà à l'époque, bref, à tout niveau le triomphe de la raison sur l'émotion, avec en même temps la dépravation qui accompagne ce phénomène où accomplir ses plaisirs individuels corporels/charnel/matériels devient le seul but (pour ceux qui pouvaient se le permettre). (là je sens que Baal va me tomber dessus comme il faut).
Tu m'étonnes! C'est bien méconnaître la civilisation romaine, mais comme tu me sembles admettre que tu te trouves ici sur le terrain du subjectif, je ne peux te le reprocher...
Baalberith- Princeps Romanorum
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Re: Comment voyez vous les celtes?
Baalberith a écrit:Qu'est-ce t'entends par là? Il n'a existé qu'une seule énorme agglomération dans l'antiquité, c'était Rome, avec un total max allant de 750.000 à 1M d'habitants. Après on tombe à quelques villes telles Babylone sous sa grande splendeur, et on tombe bien plus bas. D'ailleurs le terme même d'agglomération est impropre sous l'Antiquité, hormis Rome qui est un cas à part. Bref, je ne peux affirmer des chiffres mais si certaines cités ont atteint les 10.000 habitants, ce serait déjà grandiose. Bref, on est loin de l'énorme agglomération!!
'Arbre Celtique a écrit:Voici ce qu'on peut lire sous la plume d'Olivier Buchsenschutz dans le dossier de presse présentant l'actuelle exposition nécropoles - métropole ? Bourges celtique :
"Au Ve siècle avant J.-C., Bourges est l’une de ces résidences princières,
en plein coeur de la Gaule, mais loin à l’occident de toute cette série de
sites aristocratiques. A cette époque, elle devient une plaque tournante
du commerce à moyenne et longue distance : on trouve des objets de
métal et des céramiques qui proviennent d’Etrurie, de l’Italie du Nord,
du Midi de la France, de Massalia et de ses comptoirs. De nombreuses
sépultures aristocratiques ont été découvertes depuis le XIXe siècle à
Bourges et dans ses environs : sous des tumulus parfois énormes, elles
révèlent des chars, des bijoux ou encore des armes appartenant à des
princes et princesses bituriges. On peut faire un parallèle entre Bourges
et Vix en Côte d’Or, qui sont occupés à la même époque, entre le VIe et
le Ve siècle. Si les deux sites sont comparables, au moins à leurs
débuts, Bourges se développe très rapidement dans les premières
décennies du Ve siècle, notamment avec la montée en puissance des
activités économiques (artisanat local et importations
méditerranéennes). Bourges est probablement un cas à part parmi les
résidences princières de l’Age du Fer. Ses fonctions économiques et
politiques au début du 2e Age du Ferqui possède des caractéristiques urbaines, tout en [size=200]semblent montrer qu’on a affaire
à une agglomération[/size]
se développant sur un modèle singulier, qui ne ressemble pas à ce que
l’on connaît à la même époque dans le monde méditerranéen.
Les données archéologiques rassemblées aujourd’hui correspondent
bien avec l’image donnée par les auteurs latins, qui ont fait mention de
la réputation des Bituriges Cubi dans l’Antiquité. Le plus célèbre
commentaire est celui de Tite-Live qui raconte que sous le règne de
Tarquin l’Ancien (vers 616 avant J.-C.), la Celtique était gouvernée un
roi biturige du nom d’Ambigatus. Ce roi vieillissant aurait envoyé ses
neveux Bellovèse et Ségovèse à la conquête de nouveaux territoires.
Alors que Ségovèse se dirigeait vers les forêts hercyniennes, Bellovèse
partait vers l’Italie et fondait Mediolanum (Milan). Ceux qui se faisaient
appeler « les Rois du Monde » jouissaient d’une grande renommée
dans l’Antiquité et ont probablement joué un rôle politique important
au cours de l’âge du Fer.
Il est aujourd’hui probable que Bourges-Avaricum était un lieu de
pouvoir depuis le VIe siècle avant J.-C. au moins, pouvoir politique très
puissant, mais aussi probablement religieux. Malgré les nombreuses
fouilles réalisées dans le Berry depuis plusieurs décennies, on connaît
mal le territoire d’Avaricum à cette époque : la citadelle princière
contrôlait-elle un réseau d’autres sites aristocratiques, des villages, des
lieux de production agricole ou artisanale ?
On ne possède que peu de données sur le sort de Bourges après le Ve
siècle. Le site n’est probablement pas déserté, mais on ne sait pas
aujourd’hui si on doit attribuer cette lacune à une destruction des
vestiges à cause de l’urbanisation récente ou s’il s’agit d’un
effondrement réel de la résidence princière. Cette situation pourrait
être liée à des changements politiques et économiques provoquant la
disparition des résidences aristocratiques et de toutes les
agglomérations, phénomène que l’on observe, sans pouvoir encore
l’expliquer, partout en Europe au même moment. »Olivier Buschsenschutz
highlight=agglom%E9ration#55059
On va pas revenir sur le sujet comparer la civilisation romaine et la civilisation celtique, n'en déplaise à ta nostalgie idéalisée, reviendrait à comparer les structures civilisationnelles de l'Occident actuel avec celles de l'Afrique noire au XIXe siècle. Je n'en déduis aucun critère qualitatif hein, ce sont justes des constats tout à fait objectifs.
Et j'aimerai bien savoir quel docte spécialiste de l'antiquité a pu sortir une énormité pareille... Enfin c'est marrant, mais si l'occident actuel allait en guerre contre l'afrique noire du XIX, je crois qu'en bataille rangée, la différence serait hyper-flagrante. Ca n'était pas franchement le cas entre les gaulois et les romains.
Alors dans ce cas, c'est que tu as mal lu ou que tes sources sont totalement erronées!;
)
Je ne dis pas que c'est impossible, mais vu que depuis pas mal d'année tu es ma source principale sur Rome, soit tu t'exprimes mal, soit tu dis des conneries!
)
Necrowarrior- Légat de légion
- Messages : 3892
Date d'inscription : 30/03/2004
Localisation : BZH
Re: Comment voyez vous les celtes?
)
D'abord, une petite définition de géographie urbaine:
agglomération = ensemble d'un tissu urbain continu regroupant la ville-centre (en gros les limites communales) et les banlieues
Ensuite, heureusement que tu ne fais pas de l'Histoire toi. Ton auteur dit
)
Après, le terme d'agglomération a été utilisé par quelqu'un apparemment très sérieux (chercheur au CNRS, c'est toujours ça), mais ni historien, ni géographe, mais archéologue. Je n'ai rien du tout contre les archéologues, mais à chacun sa spécialité et donc la rigueur des mots qui s'en suit. Nombre de spécialistes linguistes latins râlent (et moi aussi, qui ne suis pas linguiste l'ai souvent remarqué) sur la tendance un peu trop laxiste des historiens romains avec les termes latins (le nombre de fautes sur les termes latins que j'ai vu dans mes lectures m'ont imposé deux dictionnaires de latin rigoureux à côté sur mon bureau pour éviter ce genre de problèmes). Ce qui est valable donc avec les uns, l'est aussi avec les autres et ton archéologue utilise le terme
Alors, je répète, je n'affirme pas que Rome soit la seule agglomération du monde antique, ne connaissant pas suffisamment les mondes du Proche/Moyen-Orient antique qui sont très tôt très urbanisés, mais en tout cas il est quasi-certain qu'il n'a existé aucune agglomération dans le monde celtique. Dis-toi qu'une telle zone urbanisée aurait laissé des traces si importantes (même avec l'occupation postérieure de mêmes terres) que l'on ne pourrait ne serait-ce que douter de son existence! Question de logique. Je vais pourtant chercher dans des livres plus spécialisés sur l'urbanisme antique, afin de donner suite à ce passionnant débat.
Allez, je sais que ta mauvaise fois va encore tenter tout pour me contredire (le jour où tu accepteras t'être trompé toi!), mais bon j'aurais au moins tenté quelque chose!
)
Et j'aimerai bien savoir quel docte spécialiste de l'antiquité a pu sortir une énormité pareille... Enfin c'est marrant, mais si l'occident actuel allait en guerre contre l'afrique noire du XIX, je crois qu'en bataille rangée, la différence serait hyper-flagrante. Ca n'était pas franchement le cas entre les gaulois et les romains.
Euh, pas trop compris ce que tu veux dire! J'ai juste utilisé une comparaison niaise et caricaturale pour être plus clair dans ma pensée, ce n'est pas une démonstration scientifique!
Je ne dis pas que c'est impossible, mais vu que depuis pas mal d'année tu es ma source principale sur Rome, soit tu t'exprimes mal, soit tu dis des conneries!
Ni l'un, ni l'autre, comme tu peux le constater sur ce post!
)
)
En tout cas, pour finir là-dessus, ton intervention montre aussi à pas mal de gens qui se demandaient à quoi servaient les études en sciences-humaines, et qui pensaient qu'il suffisait de connaître des livres sur un sujet historique pour être aussi compétent ou presque qu'un historien de formation, que contrairement à ce qu'ils pensent, la compréhension du passé et de ses arcanes ne s'apprend pas en lisant des livres avec son esprit profanes, même si ce sont des livres sérieux!
En espérant encore (sinon tant pis), que ces propos n'ont pas été perçus comme de la vantardise, ce qui n'est sincèrement pas du tout le but bien au contraire...
Baalberith- Princeps Romanorum
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Date d'inscription : 30/03/2004
Re: Comment voyez vous les celtes?
Disons que j'y vois l'aspect foncièrement urbain, anti-naturaliste, une forme d'athéisme ou de dé-enchantement déjà à l'époque, bref, à tout niveau le triomphe de la raison sur l'émotion, avec en même temps la dépravation qui accompagne ce phénomène où accomplir ses plaisirs individuels corporels/charnel/matériels devient le seul but (pour ceux qui pouvaient se le permettre). (là je sens que Baal va me tomber dessus comme il faut).
C'est intéressant. Je ne connais pas suffisamment Rome (bien qu'ayant eu ma dose de latin!) pour te donner ou non raison. Mais, il me semble qu'à Rome il y a toutes sortes de personne. Il y a plein de cultes qui se superposent. La religion a vraiment un côté très politique. D'ailleurs, je ne crois pas que ce soit fondamentalement différent pour les Celtes.
Mais, je ne pense pas que les romains étaient athées... Ils avaient peut-être une toute autre conception de dieux.
Si tu écoutes le podcast (lien ci-dessous), le spécialiste dit que la question de savoir si les païens croyaient ou non en l'existence réelle de leur dieux est complètement vaine. Je pense qu'on ne saura jamais ça. Mais, il faut simplement voir que nous sommes engoncés dans notre conception très chrétienne et que ça influence notre façon de concevoir les croyances des autres peuples... La plupart des gens se sentaient sûrement le besoin de certains rites pour marquer leur existence et celle de la communauté. Après, ça peut être très superstitieux.
Certes, tu dois admettre que d'un côté on dit qu'il y a eu des agglomérations en Gaule et de l'autre que c'est ce fait que tu n'aimes pas chez les romains. Donc, qu'en était-il des Gaulois? On sait bien moins de choses sur eux.
Si j'étais toi, je me poserais une question qui va encore plus loin: les germes de ce qu'il ne va pas dans notre société ne sont-ils pas déjà présents chez les IE? N'est-ce pas le fait de se tourner vers un panthéon céleste et de rendre les dieux agraires et chthoniens démoniaques qui est déjà problématique? En effet, le côté très ouranien, céleste des dieux IE et leur domination des dieux terrestres se rapproche déjà des monothéismes, je trouve.
Dans notre relation à l'environnement, par exemple, on devrait justement revenir à la terre, la respecter.
Dans notre façon de nous concevoir, idem, on devrait être plus "humble". Je ne cache pas que cela passe par une conception qui se fonde sur un naturalisme, ontologiquement un monisme matérialisme clair. Mais, cela n'exclut en rien une spiritualité fondée là-dessus, qui donne sens à tout cela, par des dieux qui sont des allégories, des métaphores, qui permettent de rêver, de s'élever au dessus de sa condition en acquérant le pouvoir de la narrer.
Plus encore, cette conception part du fond pour remonter et non l'inverse: on se base sur le solide, le matériel, la terre (tant symboliquement que concrètement) pour remonter vers une dimension plus subjective, spirituelle etc. Et non l'inverse.
On peut le transcrire politiquement: on ne fonde pas une autorité qui va déterminer l'ensemble des niveaux inférieurs: l'autorité émerge des niveaux inférieurs et est engloutie par eux si elle ne satisfait pas.
Donc, l'idée de partir d'une autorité spirituelle, politique pour opérer une révolution actuellement, c'est du top-down, de l'autoritaire, cela n'engendre rien de durable, cela nécessite la coercition, la manipulation ou l'élimination de libertés pour se maintenir;
on peut remplacer cela par une réforme bottom-up, qui part de la base, des gens, qui sera plus durable, libertaire.
On peut toujours rêver. Excusez la digression.
Quant aux plaisirs charnels, matériels, il me semble que cela fait partie des idées reçues sur Rome. On entend encore parler des "
La Rome antique a été diabolisée, je pense, probablement par les chrétiens ou des gens du Moyen-Âge.
Je t'encourage à écouter le
Entre Celtes et Romains (Latins), il me semble qu'il faut reconnaître des différences, mais aussi voir les points communs. Rien qu'au niveau linguistique, il me semble qu'il y a une proximité évidente (selon un livre sur les Indo-Européens). Culturellement, je suppose que ces peuples ne sont pas si loin non plus les uns des autres. Le fait est que Rome a beaucoup évolué et beaucoup plus vite.
Aussi, ne peut-on pas penser que la proximité entre ces deux cultures a aidé à la "romanisation" d'un certain nombre de dieux celtiques? Simple supposition!
Mais, sur le plan plaisirs de la chair, ce que faisaient les Gaulois, Goths ou autres IE, n'a rien à envier à Rome. Je pense qu'à Rome on est devenu plus sophistiqué, plus raffiné.
Mais, pour être honnête, je me demande si sous ce verni de sacré, le religieux n'était pas aussi un bon prétexte pour fournir/encadrer des distractions orgiaques, bien sexuelles, des bombances etc.
La plupart des rites funéraires IE se terminent par une bombance, un repas copieux et bien arrosé. Un aspect lié à la fertilité voire sexuel n'est pas étranger à ces rites: les libations sur le corps par exemple rappellent la fertilité.
Pour une description éloquente de ces rites, il faut remonter à
Si vous ne connaissez pas, lisez
En tous les cas, c'est édifiant, sidérant. Même si on ne peut pas juger, cela coupe court toute idéalisation pour ma part.
Donc, je me demande dans quelle mesure c'est comparable à ce que faisaient les Celtes puisqu'il s'agit d'IE dont les rites funéraires sont bien connus et présentes des similitudes importantes.
On peut dire que ces rites sont sacrés, ok. Mais, dans quelle mesure ce n'est pas un peu le goût du plaisir et de l'excès qui les façonne? D'un côté, on peut saluer leur manque de malaise par rapport à la sexualité et au corps, stigmates du christianisme dont on se passerait bien. Cela a un côté naturel qui nous manque sûrement. D'un autre côté, c'est si débridé, que je nous vois difficilement partouzer et ripailler ainsi. Les chantres de la liberté sexuelle passent sérieusement pour des guignols... D'autre part, si on est un peu jaloux voire possessif, comment partager son épouse sans virer au vert? C'est charmant tout ça, mais nous n'avons pas les mêmes valeurs.
Re: Comment voyez vous les celtes?
Advodia a écrit:
Pour une description éloquente de ces rites, il faut remonter àqui visita les Rûs (Viking installés sur la Volga). Je ne sais pas si on peut accorder total crédit à ce voyageur, Ibn Fadlân
Je suis un peu "chiffoné" par cette approche.
Il ne faut pas spécialement remonté à Ibn Fadlan pour connaître les coutûmes européennes (et pas IE), disons surtout que c'est une description qui a un intérêt pour connaître certaines coutûmes des Rus' à cette période (922), dont je me sert d'ailleurs en reconstitution historique. Mais beaucoup d'éléments posent des questions qu'il est inutile de détailler ici. Quant au Rus' aux-mêmes, j'avais déjà fait un laïus sur le sujet dans un topic sur le nsbm russe ou temnozor (je me souviens plus). Les Rus' ne sont pas installés sur la Volga. Ils ont installés à Novgorod, Pskov, Ladoga (au Nord) puis sur le Dniepr (jusqu'à Kiev). Ici il s'agit plutot d'individus qui ont monté une expédition pour se rendre chez les Bulgars de la Volga. Ibn Fadlan également est un ambasseur/diplomate qui se rend chez les Bulgars et découvre ces étranges visiteurs qu'il dépeint comme de vraix sauvages. A l'inverse l'explorateur et géographe Persan Ibn Rustah qui se rend à Novgorod fin Xe a une impression favorable sur eux (je cite wiki pour plus de facilité):
Les Rus' portent des vêtements propres et les hommes se parent de bracelets d’or. Ils traitent bien leurs esclaves qui portent également des vêtements somptueux, parce qu’ils consacrent tous leurs efforts au commerce. Ils ont beaucoup de villes. Ils ont une attitude des plus amicales envers les étrangers et les étrangers cherchant refuge. »
Il y'a donc deux cadres différents qui suscitent encore des interrogations, en particulier sur l'identité "réelle" de ces Rus' qui commercent sur la Volga.
mais je ne vois pas pourquoi il aurait plus de préjugés qu'un César décrivant les Germains...
César décrit surtout les "gaulois", pour les germains nous avons d'autres sources, en particulier Tacite, mais il existe aussi, plus tardivement (VIe) les travaux de Jordanès sur les Goths.
Si vous ne connaissez pas, lisez. Il ne faut pas perdre de vue que le gars vient d'une autre culture et qu'il voit et réinterprète peut-être un peu. les descriptions de Ibn Fadlân en anglais avec commentaires
Oui c'est le cas, en particulier sur les termes employés pour définir les costumes qui posent des problémes d'interprétation.
En tous les cas, c'est édifiant, sidérant. Même si on ne peut pas juger, cela coupe court toute idéalisation pour ma part.
Donc, je me demande dans quelle mesure c'est comparable à ce que faisaient les Celtes puisqu'il s'agit d'IE dont les rites funéraires sont bien connus et présentes des similitudes importantes.
Les Rus' représentent surtout eux-même et l'évolution de la branche est-scandinave et slave. Il y'a bien sur des comparaisons à faire mais la plupart du temps il ne s'agit pas d'autochtones mais de migrants, les pratiques funéraires en Suéde d'où la plupart sont originaires semblent moins "barbares".
Mais il est vrai qu'une telle description pose des questions sur les valeurs de ces hommes mais aussi par celles véhiculées par le paganisme.
On peut dire que ces rites sont sacrés, ok. Mais, dans quelle mesure ce n'est pas un peu le goût du plaisir et de l'excès qui les façonne? D'un côté, on peut saluer leur manque de malaise par rapport à la sexualité et au corps, stigmates du christianisme dont on se passerait bien. Cela a un côté naturel qui nous manque sûrement.
Oui mais souvent à l'excès répond un autre excès. Apparemment les Slaves n'étaient pas polygames (j'ai lu ça dans un texte sur le paganisme slave) à la différence des scandinaves, donc il ne faux pas tirer de plans sur la cométe. Je comprend aisément que les femmes et autres se soient converties au christianisme (Olga Prekrasa régente de Kiev ou Gudridr Thorbjarnardottir dans les sagas islandaises). Lire à ce propos les travaux de Jenny Jochens qui ne fait que rajouter une pierre dans la christianisation de l'europe via les femmes coupant l'herbe sous le pied des néo-païennes qui s'imaginent que le christianisme a asservi la femme alors que c'est plutôt le contraire, m'enfin bref...
D'un autre côté, c'est si débridé, que je nous vois difficilement partouzer et ripailler ainsi. Les chantres de la liberté sexuelle passent sérieusement pour des guignols... D'autre part, si on est un peu jaloux voire possessif, comment partager son épouse sans virer au vert? C'est charmant tout ça, mais nous n'avons pas les mêmes valeurs.
Non mais c'est sur que ça paraît totalement irréaliste à notre époque, mais comment déceler la réalité des interprétations de Ibn fadlan...
Seigneur Sven- Légat de légion
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Date d'inscription : 24/04/2004
Re: Comment voyez vous les celtes?
Non mais c'est sur que ça paraît totalement irréaliste à notre époque, mais comment déceler la réalité des interprétations de Ibn fadlan...
Mais il est vrai qu'une telle description pose des questions sur les valeurs de ces hommes mais aussi par celles véhiculées par le paganisme.
Voilà. C'est bien ce que je suis content d'entendre.
Mais, on ne dispose pas que de Ibn Fadlân comme source ou alors comme moyen de reconstituer le mode de vie et les moeurs IE.
Donc, sachant que la plupart des gens ne connaissent même pas Ibn Fadlân et sa description, ni le fait que les Celtes sacrifiaient comme ils le faisaient, je ne vois pas comment ces personnes peuvent apprécier les IE pour ce qu'ils sont: elles idéalisent. L'ignorance est souvent complice.
Comment se dire que la culture IE est une source de solutions pour notre problème dans la modernité s'il y a une telle distance niveau valeurs? Je ne sais pas comment on gère certaines contradictions si on veut récupérer politiquement le domaine indo-européen pour en faire la panacée du moment... Cela me semble impossible (et en fait surtout un prétexte!).
Re: Comment voyez vous les celtes?
Advodia a écrit:Non mais c'est sur que ça paraît totalement irréaliste à notre époque, mais comment déceler la réalité des interprétations de Ibn fadlan...Mais il est vrai qu'une telle description pose des questions sur les valeurs de ces hommes mais aussi par celles véhiculées par le paganisme.
Voilà. C'est bien ce que je suis content d'entendre.
Mais, on ne dispose pas que de Ibn Fadlân comme source ou alors comme moyen de reconstituer le mode de vie et les moeurs IE.
Donc, sachant que la plupart des gens ne connaissent même pas Ibn Fadlân et sa description, ni le fait que les Celtes sacrifiaient comme ils le faisaient, je ne vois pas comment ces personnes peuvent apprécier les IE pour ce qu'ils sont: elles idéalisent. L'ignorance est souvent complice.
Comment se dire que la culture IE est une source de solutions pour notre problème dans la modernité s'il y a une telle distance niveau valeurs? Je ne sais pas comment on gère certaines contradictions si on veut récupérer politiquement le domaine indo-européen pour en faire la panacée du moment... Cela me semble impossible (et en fait surtout un prétexte!).
Tu peux compléter avec ça:
t=5816&
p=163829#p163829
Message passé inaperçu quand je l'ai écrit mais qui éclaire un peu cette thématique.
Mais j'ai déjà dis, il faut oublier cette histoire d'IE en tant que tel. On parle de peuples qui ont 2000 ans à 4000 ans d'évolution depuis l'éclatement de la souche IE. Si bien que comme je le dis, il faut voir les Rus' comme des Rus' et pas forcément comme des descendants de lointains IE (même si c'est probablement le cas). D'ailleurs je me répète, mais l'histoire de la fraternité européenne est ici caduque, car la seul moyen que Vladimir a trouvé pour avoir une religion commune entre slaves et scandinaves, c'est de se convertir au christianisme byzantin en 988... alors qu'en 980 il faisait encore lever des autels au dieu slave Perun (proche de Thor)... La fusion entre les paganismes IE fut toujours un échec.
Je suis sur qu'hormis quelques rares cas (dont Tacite), peu de contemporains de l'histoire païenne avaient le sentiment de former des "européens" pouvant s'unir. On assiste surtout à des oppositions systématiques entre différents peuples qui se disputent des territoires, des zones d'influences et des richesses. Habitude qui nous a poursuivi jusque dans les tranchées de 14-18 et après...
Seigneur Sven- Légat de légion
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Date d'inscription : 24/04/2004
Re: Comment voyez vous les celtes?
Concernant la France et les Gaulois, même si c'est tiré par les cheveux, De Gaulle lui-même disait que les français sont comme les gaulois décrits par César et je veux bien le croire.
Ce qui "élève" les gaulois, outre quelques inventions utilitaires (tonneau, techniques de forges en particulier) c'est vraiment le druidisme (dont la "philosophie" pourrait d'ailleurs avoir été influencée par la Gréce il me semble...), sinon je trouve que c'est vraiment très tribal pour ce que j'en connais (je concède que c'est loin d'être mon domaine d'intérêt...).
Et puis dans la "Gaule" il faut aussi distinguer la "novempopulanie" composée de basco-aquitains et la "belgique" composée de celto-germains.
J'ai aussi lu quelque chose sur la croix celtique dans les messages. La croix en tant que telle est essentiellement un symbole chrétien et la croix celtique date de la christianisation du monde celtique (l'irlande en particulier qui fut un des premiers territoires chrétiens de l'europe "barbare" alors qu'elle n'a jamais été romanisée).
Seigneur Sven- Légat de légion
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Date d'inscription : 24/04/2004
Re: Comment voyez vous les celtes?
Tu peux compléter avec ça:
viewtopic.php?f=3&
t=5816&
p=163829#p163829
Message passé inaperçu quand je l'ai écrit mais qui éclaire un peu cette thématique.
Disons que le lien que je faisais avec les Rûs est surtout lié à la problématique des moeurs.
Mais j'ai déjà dis, il faut oublier cette histoire d'IE en tant que tel. On parle de peuples qui ont 2000 ans à 4000 ans d'évolution depuis l'éclatement de la souche IE. [...] La fusion entre les paganismes IE fut toujours un échec.
Oui, les IE c'est une sorte de catégorie englobante purement conceptuelle et linguistique (à l'origine).
Donc, on ne retrouve pas d'autoethnonyme pour les IE, signe qu'il n'y a probablement pas de concept quant à une identité IE commune.
peu de contemporains de l'histoire païenne avaient le sentiment de former des "européens" pouvant s'unir.
Peu, cela veut dire qu'il y en a: lesquels? quand?
J'ai aussi lu quelque chose sur la croix celtique dans les messages. La croix en tant que telle est essentiellement un symbole chrétien et la croix celtique date de la christianisation du monde celtique (l'irlande en particulier qui fut un des premiers territoires chrétiens de l'europe "barbare" alors qu'elle n'a jamais été romanisée).
D'accord. Mais, la croix en général est un symbole (quasi) universel...
Entre un swastika et une croix, il n'y a pas des différences énormes. C'est tellement basique comme symbole.
Re: Comment voyez vous les celtes?
Mais, je ne pense pas que les romains étaient athées... Ils avaient peut-être une toute autre conception de dieux.
Je te confirme, les Romains n'étaient pas athées, ne serait-ce que parce que l'absence de Dieu était pour eux inconcevables. Maintenant une partie de la population, notamment les élites, étaient incroyants, ce qui est bien différent à l'époque!
Certes, tu dois admettre que d'un côté on dit qu'il y a eu des agglomérations en Gaule et de l'autre que c'est ce fait que tu n'aimes pas chez les romains. Donc, qu'en était-il des Gaulois? On sait bien moins de choses sur eux.
Je ne voudrais pas être lourd, mais il n'y a jamais eu d'agglomérations en Gaule, même en parlant de Lugdunum et Massilia c'est peut-être exagéré, faut que je vérifie...
La Rome antique a été diabolisée, je pense, probablement par les chrétiens ou des gens du Moyen-Âge.
La Rome païenne oui et en ce qu'elle est païenne si tu vois ce que je veux dire.
le religieux n'était pas aussi un bon prétexte pour fournir/encadrer des distractions orgiaques, bien sexuelles, des bombances etc.
Question à préciser, mais je peux tenter de répondre en te disant que c'est assez vrai dans les religions orientales importées (religion à mystère), mais certainement pas du tout dans la religion romaine elle-même...
Baalberith- Princeps Romanorum
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