Re: Le paganisme au XXIe siècle

par Mar 14 Sep 2010 - 23:35

~~Seigneur Sven a écrit:~~

Le dieu créateur de la matière, c'est le démiurge. Le démiurge se retrouve dans beaucoup de mythologies ET dans la Torah. En revanche le dieu chrétien est amour, et il ne s'agit plus ici du démiurge (enfin c'est plus compliqué que ça, mais Paul de tarse le sous-entend).

Se dire païen (spiritualité liée à la matière et au cosmos) et être contre l'idée d'un démiurge, c'est en fait assez saugrenu.

Le paganisme est profondément matérialiste donc tu ne peux pas rejeter des divinités créatrices ou un dieu créateur. La cosmogonie (récit de la création du monde) fait totalement partie du paganisme, c'est la base même du paganisme. Comment veux-tu que les forces de la nature soient sacrées si elles ne sont pas engendrées par des divinités?

Après se revendiquer des forces de la nature quand on sait pas ce que c'est que de devoir lutter pour manger ou survivre, mouais...

Je ne crois pas en un dieu créateur car rien ne prouve son existence.Comme tu le dis ,le paganisme est matérialiste et un dieu créateur est non-matérialiste et tu le dis plus loin "la foi c'est la confiance en Dieu".Je n'ai pas cette foi-là.

Je suis plutôt dans une forme de paganisme scientifique.La science démontre le fonctionnement de la nature et du cosmos et de part mon influence de la mythologie grec qui place comme point de départ de l'univers:le Chaos et donc on a une forme de croyances des forces émanant du chaos.Les origines scientifiques de notre univers est un chaos et je parle uniquement de ce qui se trouve au mur de Planck car le reste n'est qu'une hypothèse même si elle soutenue par l'ensemble de la communauté scientifique.Les seuls dieux que je puisse admettre un jour sont plus grands que l'univers.Improuvable et de toute façon se ne seraient pas des dieux mais des géants.

Pour moi, le mot dieu est synonyme de soumission donc il est valable que pour les fables.

par Mar 14 Sep 2010 - 23:45

~~Seigneur Sven a écrit:~~
Il y'a toujours un principe créateur. Chez les nordiques on peut citer Ymir. J'ai parlé de divinités, mais j'aurais du resté vague. Ce que tu dis ne change rien. La cosmogonie est inhérente au paganisme, la création de la matière fait partie des croyances païennes.

Ha mais Ymir n’est pas responsable volontairement des phénomènes terrestres, il n’est qu’un support, il est la matière. Il n’est qu’une incarnation de la terre. Et pareil, il y avait un monde avant Ymir. Après oui il y a création de la matière, mais il n’y a pas créateur en la personne d’une entité qui existe par elle-même.

« Principe créateur », c’est très vague. Je pense que tu veux dire qu’il y a toujours création. Mais pas toujours créateur, et pas toujours démiurge.

La science explique une partie de la création de la matière. Mais est-ce que les scientifiques disent que c’est une entité qui a engendré ce phénomène ? Non. On « constate » le phénomène, point. On ne lui donne pas plus d’explications. Dans la mythologie nordique on parle d’une rencontre entre deux éléments, mais on ne sait pas comment ces éléments ont été créés. Dans le christianisme on résout la question en disant qu’une entité a décidé tout ça et on lui soumet l’Homme. Moi je trouve que ça change beaucoup de choses. Là où les hommes se demandent « comment ? » les religions monothéistes se demandent « par qui ? ».

Je réitère que je ne vois pas ce qu’il y a de saugrenu à se dire païen et de ne pas croire en un dieu créateur (cf réponse que tu as faite à beyonder je crois, et à laquelle je répondais). Tout le monde n’a pas besoin de croire en l’existence d’un démiurge pour admettre la création de la matière.

par Seigneur Sven Mer 15 Sep 2010 - 0:29

Et moi je dis que rejeter le créateur pour une spiritualité qui repose sur la sacralité du créé, c'est impossible.

par Corb Mer 15 Sep 2010 - 1:50

Ce que l'on peut connaître ce sont les manifestations que l'humain y rattache. Et elles en disent long sur lui.

Elles en disent long sur l'humain.

par Mer 15 Sep 2010 - 9:33

Ce que l'on peut connaître ce sont les manifestations que l'humain y rattache. Et elles en disent long sur lui.

Elles en disent long sur l'humain.

~~[size=150]~~Echo[/size] Echo ~~[size=85]~~Echo[/size] ~~[size=50]~~Echo[/size]

Et moi je dis que rejeter le créateur pour une spiritualité qui repose sur la sacralité du créé, c'est impossible.

Bah, nul besoin de sacralité.

Je réitère que je ne vois pas ce qu’il y a de saugrenu à se dire païen et de ne pas croire en un dieu créateur (cf réponse que tu as faite à beyonder je crois, et à laquelle je répondais). Tout le monde n’a pas besoin de croire en l’existence d’un démiurge pour admettre la création de la matière.

Mais oui.

Une spiritualité athée est possible. Ce qu'il faut dire c'est que la religion n'a plus le monopole de l'explication des origines (cosmogonie et cosmologie), plus le monopole du sens de l'existence et que l'idée de dieu, en tout cas comme concept religieux, n'est plus une nécessité pour la plupart des gens, pour s'expliquer le monde, l'existence et donner sens à leur vie. Et cela n'exclut aucune spiritualité (cf. définition SPIRITUALITE @ CNRTL).

Si l'on avait pas subi autant de domination de la chrétienté, de sa théologie, de sa <
<
"philosophie">
>
, on verrait peut-être différemment tout cela, on aurait plus de faculté de distanciation par rapport à ça. Si l'on faisait l'effort de se distancier de son a priori là-dessus, on verrait peut-être que c'est l'idée de révélation qui empêche de remettre en contexte la constitution de la religion chrétienne, et empêche de voir qu'elle ne s'est pas crée dans les livres, par "le Verbe" d'abord, mais bien par le vécu d'un certain nombre de gens, retraduit, bricolé, interpollé, commenté, réinterprété par d'autres. Mais l'expérience est là d'abord. Elle se nourrit d'autres cultures, d'événements historiques, elle est tributaire de condition d'émergence bien concrète. Bref. Une religion ne se fait pas en un jour, ni même ne naît ex nihilo coupée des conditions socio-économiques, culturelles, historiques etc. Dès lors, d'autres conditions dans d'autres pays à d'autres époques, donnent d'autres conceptions, d'autres religions, d'autres spiritualités, d'autres visions du monde. L'universalisme et l'absolutisme monothéistes ne tiennent pas devant ça. Ils ne tiennent qu'avec la foi. Et comme une prescription, une injonction, une incantation, au fond très politique. Et ils ne sont pas plus légitimes que l'universalisme appliqué aux droits de l'homme etc.

Tout cela ne devrait pas être vu comme un donné qui tombe du ciel, mais comme une émergence de conditions historiques, dont on a ensuite plus ou moins conscience et que l'on accepte plus ou moins.

On oublie trop l'antiquité, leur conception des choses et toutes les autres conceptions.

par Corb Mer 15 Sep 2010 - 12:19

Echo Echo Echo Echo

L'écho va continuer un moment. Tu effectues un mouvement de l'homme non vers Dieu, mais vers le concept de Dieu, qu'il s'agit pour toi de le remettre en cause. Avec force arguments, tu fais le chemin inverse des croyants qui veulent expliquer le monde et les hommes par le concept de Dieu auquel ils adhèrent. Mais vous vous trompez tous, et moi aussi, et c'est Dieu qui a raison, s'il existe. Et s'il n'existe pas, c'est encore plus simple, on ne saurait avoir tort ou raison sur ce qui n'existe pas.

Ouais je pyrrhonise à mes heures perdues.

par Mer 15 Sep 2010 - 13:27

~~Advodia a écrit:~~
Une spiritualité athée est possible. Ce qu'il faut dire c'est que la religion n'a plus le monopole de l'explication des origines (cosmogonie et cosmologie), plus le monopole du sens de l'existence et que l'idée de dieu, en tout cas comme concept religieux, n'est plus une nécessité pour la plupart des gens, pour s'expliquer le monde, l'existence et donner sens à leur vie. Et cela n'exclut aucune spiritualité.

Je suis d’accord avec ceci.

Par contre, comme on parlait du paganisme à la base (enfin je ne sais pas trop si ton post le vise ou pas), le qualifier de « spiritualité athée » est très discutable. Le fait est qu’il y a des dieux dans le paganisme, pas de démiurge, mais des divinités malgré tout, même si elles ont un aspect très « humain » et qu’elles sont loin du principe divin tout puissant des chrétiens. On les priait, on faisait des rites à leur encontre. L’athéisme, c’est encore autre chose, même si ça s’en rapproche, même si parfois la différence ne semble résider que dans une certaine terminologie.

On peut aussi reconnaître l’existence d’un principe divin et d’un démiurge mais admettre une passerelle pour un certain nombre d’initiés entre mondes spirituel et temporel, admettre la possibilité de devenir nous-mêmes des dieux, admettre que la connaissance « objective » du cosmos vers laquelle on essaie de tendre nous hisse au rang de ces fameuses divinités (gnosticisme chrétien par exemple). Partant de là, la transcendance est déjà moins un outil de soumission de l’Homme au divin.

Après se pose la question de l’opportunité de croire en un dualisme des mondes là où un seul amènerait la même démarche, la même réflexion au quotidien durant sa vie « temporelle ». Les clivages entre ces spiritualités ou ces religions interviennent en fait aux moments les plus angoissants pour l’Homme : le début et la fin, soit la création et le devenir après la mort. Pour le reste et en simplifiant, on peut dire qu’il y a les actifs et les passifs, ceux qui recherchent Dieu (ou tout autre idéal de connaissance/compréhension parfaite du monde) en eux, et ceux qui le recherchent à l’extérieur d’eux.

par Mer 15 Sep 2010 - 16:36

~~Corb a écrit:~~
Echo Echo Echo Echo

L'écho va continuer un moment. Tu effectues un mouvement de l'homme non vers Dieu, mais vers le concept de Dieu, qu'il s'agit pour toi de le remettre en cause. Avec force arguments, tu fais le chemin inverse des croyants qui veulent expliquer le monde et les hommes par le concept de Dieu auquel ils adhèrent. Mais vous vous trompez tous, et moi aussi, et c'est Dieu qui a raison, s'il existe. Et s'il n'existe pas, c'est encore plus simple, on ne saurait avoir tort ou raison sur ce qui n'existe pas.

Ouais je pyrrhonise à mes heures perdues.

Et puis ce qui n'existe pas existe. Sans phénoménologie certes, mais en tant que possible et que formulation. Ce qui est une existence. Toc.

par Mer 15 Sep 2010 - 21:25

L'écho va continuer un moment.

Par écho, je voulais exactement pointer du doigt le fait que tu as reformulé ce que j'ai dit en disant la même chose. Je voulais dire strictement la même chose que ce que tu as reformulé, si bien que j'ai pensé que tu n'avais pas compris et que tu attribuais le "lui" à autre chose.

Tu effectues un mouvement de l'homme non vers Dieu, mais vers le concept de Dieu, qu'il s'agit pour toi de le remettre en cause. Avec force arguments, tu fais le chemin inverse des croyants qui veulent expliquer le monde et les hommes par le concept de Dieu auquel ils adhèrent. Mais vous vous trompez tous, et moi aussi, et c'est Dieu qui a raison, s'il existe. Et s'il n'existe pas, c'est encore plus simple, on ne saurait avoir tort ou raison sur ce qui n'existe pas.

Justement. Tu dis bien "expliquer". J'essaie de remettre en cause ce que je peux: la cohérence interne du système et le phénomène "dieu", car sur une hypothétique entité nommée "dieu", surnaturelle, immatérielle, et avec toutes propriétés que les traditions lui porte, je ne peux pas me prononcer. :mrgreen: J'ai au moins l'honnêteté de le dire.

Pour le fait que j'argumente, n'étant pas sur le terrain et dans le système de la foi, mais dans celui de la raison, du doute, du débat et de l'analyse, je ne me fourvoie pas.

Sur le fait qu'on se trompe tous, dans l'absolu, je veux bien. Mais, peut-être certains plus que d'autres. Par exemple, ceux qui croyaient en la génération spontanée ou à certains mythes ont pu être détrompé. On détecte plus facilement le faux que le vrai, c'est une histoire de logique. On n'avance donc en étant déniaisé, à quelque part, en étant déçu de ses certitudes.

Je pense que, pour la dernière phrase, c'est bien égal que dieu existe ou non: "les voies du seigneur sont impénétrables", cela me fait penser à son caractère nouménal ("inappréhensible" par les sens, par opposition à un phénomène) et inconnaissable, du fait de son caractère absolu, éternel, parfait, accompli...

Bref. Mon point de vue, devant une chose que je ne saurais aborder, est de moins observer les ombres et les lumières que l'on attribue à cette prétendue chose que les gens qui eux les observent et prétendent les voir. C'est exactement la position de Jung lorsqu'il parle dans "Un mythe moderne" du phénomène OVNI. Il ne se prononce pas du tout sur la véracité de ce phénomène ou non, sur l'origine extraterrestre etc. Il renverse la lucarne et observe les observateurs, ceux qui ont dit avoir vu ce genre de phénomènes. C'est ainsi qu'il prétend en apprendre plus sur l'humain.

J'aurais tendance à adopter la même perspective. J'essaie de voir ce que la religion et le croyant peut m'apprendre sur l'humain. Et ce que je vois c'est que ce n'est pas un système cohérent ou rationnel etc. Il n'a à quelque part pas à l'être. Mais il semble remplir des fonctions et se comporter d'une façon qui est étrangère aux croyants eux-mêmes. Il leur échappe. A quelque part, il y a quelque chose que la religion et la foi masquent et qui est un peu commun à tout le monde, que je qualifierai de psychique ou de spirituel ou que sais-je. Or, c'est cette expérience qu'il faudrait atteindre, en s'était au préalable débarrassé de tout ce fatras, au moins l'espace d'un instant. C'est ce genre d'expérience qui me permet de comprendre pourquoi les gens croient. Quant à savoir pourquoi ils ne sont pas capables de le formuler autrement, personnellement, ou de le vivre ensuite hors de symboles culturels, traditionnels, religieux, je ne sais pas pourquoi. Je trouve cela très grégaire, dénotant d'une sorte d'angoisse de se retrouver devant quelque chose auquel on ne peut pas tout de suite donner sens, que l'on ne peut classer, quelque chose qui fasse tache avec ce que vive les autres etc. Et puis l'individu est faible. Il se sent le besoin d'avoir des croyances, car affronter des doutes quant à son environnement et à ses capacités ne lui rend pas la vie facile et l'amènerait à devoir trop réfléchir. Or, le gain potentiel à tenter de donner sens en soi-même et au maximum par soi-même, vaut peut-être tout de même le coup, apportant connaissances, possibilité, satisfaction, bien-être avec autrui et en soi, liberté etc.

Et puis ce qui n'existe pas existe. Sans phénoménologie certes, mais en tant que possible et que formulation. Ce qui est une existence. Toc.

Was ist ist, was ist nicht ist möglich. :mrgreen:

Oui... Tu dis toc. Mais ton point de vue m'arrange, très franchement. Parce que cela le rapproche d'une forme de panpsychisme. Tout ce qui est pensé existe. Le rêve est réel comme la perception de mon clavier sur lequel je tape. Tous les contenus mentaux sont réels, que leur provenance soit interne ou externe. Aussi, ce n'est plus tellement la question de savoir si dieu existe ou non en tant qu'entité séparée et surnaturelle, telle que décrite habituellement, mais de voir qu'il est, a minima, une représentation, un contenu mental, et qu'à ce titre, il est déjà une réalité, (j'irais jusqu'à dire un phénomène, purement accessible par le sujet qui le pense, purement interne). Ce faisant, on retombe sur ce que je disais: sur le fait que l'on peut appréhender dieu en tant que phénomène, en tant que représentation mentale, contenu etc. Il est a minima cela. A mon avis, il se limite à cela, mais je ne puis l'affirmer, bien entendu. Ce qui est intéressant, par contre, je le redis, est d'étudier son émergence, son comportement au sein de l'environnement "mental/psychique", son évolution historique, culturelle, et ses interactions avec les autres représentations etc. L'idée du complexe mémique n'est peut-être pas non plus une mauvaise piste. En ce sens, dieu est un mème très utile, pour bon nombre de gens, puisqu'il permet de référer tout un ensemble de phénomènes, aux causes absolument mystérieuses, parfois inconnaissables, mais associées à des phénomènes bien réels et aux conséquences lourdes pour l'existence humaine. Aussi, pour celui qui ne veut ou ne peut pas porter le poids de questions insolubles, le signifiant dieu est à quelque part utile parce qu'il permet d'externaliser, de projeter les causalités d'un phénomène peut-être simplement psychique. Il permet d'éviter un conflit interne... C'est une structure qui permet toutes les références possibles. Toutes les intentionnalités peuvent y être rattachées. Toute pensée peut être rattachée, causée, associée à dieu. Facile! Sauf que ça ne répond strictement à rien. C'est la solution de facilité par excellence et il est des situations où l'on ne peut pas du tout s'en contenter si l'on veut s'en sortir (ex. la maladie de mon fils est le souhait de dieu).

par Mer 15 Sep 2010 - 21:51

Was ist ist, was ist nicht ist möglich

Le non-Être c'est déjà de l'Être, comme je dis pour faire chier Kant.

il est déjà une réalité

Je ne suis pas allé jusque là (je suis en conflit depuis des années avec le concept de réalité).

j'irais jusqu'à dire un phénomène, purement accessible par le sujet qui le pense, purement interne

Seulement à partir du passage au langage, je pense (y a-t-il un phénomène avant que ça soit conscientisé ou est-on encore dans le cadre d'un inconscient freudien/Unheimlich/Dasein [enfin tu sais, un truc bizarre] ?). Bon après j'essaie d'établir une hiérarchie traditionnelle entre passage de l'Être vers l'expérience. Sartre ne serait pas d'accord. Mais je m'en tape, il louchait.

~~Advodia a écrit:~~Aussi, pour celui qui ne veut ou ne peut pas porter le poids de questions insolubles, le signifiant dieu est à quelque part utile parce qu'il permet d'externaliser, de projeter les causalités d'un phénomène peut-être simplement psychique. Il permet d'éviter un conflit interne...

Ou à l'inverse tu peux finir comme moi : être affligé d'un mysticisme exacerbé tout en remettant constamment tout en cause. Je ne sais pas ce qui est le mieux (tu vas me dire "l'équilibre"... C'est facile à dire quand on est équilibré, hein).

par Mer 15 Sep 2010 - 22:56

la déité n'existe pas ,seul la personnification existe.

Le mystère est la plus grande personnification.

la réalité n'existe pas ,seul la croyance existe.

Je suis Dieu et je ne le suis pas.

Le paganisme est la forme poétique du monothéisme.

Une seule chose existe.

par W.Whateley Jeu 16 Sep 2010 - 13:27

~~beyonder a écrit:~~Je ne crois pas en un dieu créateur car rien ne prouve son existence. [...] tu le dis plus loin "la foi c'est la confiance en Dieu". Je n'ai pas cette foi-là.

La science démontre le fonctionnement de la nature et du cosmos et de part mon influence de la mythologie grecque qui place comme point de départ de l'univers : le Chaos et donc on a une forme de croyances des forces émanant du chaos.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que cette force créatrice que les grecs nommaient le Chaos n'est pas ce que les chrétiens nomment Dieu ?

~~beyonder a écrit:~~Pour moi, le mot dieu est synonyme de soumission donc il est valable que pour les fables.

Que nous le voulions ou non, nous sommes toujours soumis à certaines lois. Tu disais précédemment croire en "les forces de la nature et du cosmos", or donc tu admets te soumettre à leurs lois. Je ne vois pas réellement davantage de soumission dans le fait de croire en Dieu et de désirer accomplir une volonté qui n'est que justice et justesse. D'ailleurs rien ne me permet de juger si ce que tu appelles "les forces de la nature et du cosmos" n'est pas une définition très imprécise de ce que d'autres identifient plus simplement (et de manière certainement plus assimilable pour beaucoup) comme Dieu.

~~Advodia a écrit:~~
Pour essayer de te répondre, le paganisme contemporain, religieusement, c'est une farce.
Mais tout commence comme une farce... Et j'en connais de bien belles, des fadaises qu'on ressasse...

Tu es dans le vrai sur ce point-ci. Raison de plus pour conserver certains référents culturels que vous accusez de "forcer à la soumission" pour éviter aux générations futures de se perdre en chemin. Trouver la lumière dans les océans de ténèbres de ce bas monde sans aide aucune n'est pas à la portée de tous.

~~Corb a écrit:~~[...] je parle d'occidentaux fin XXeme siècle/début XXIeme qui se disent païens parce qu'ils aiment Amon Amarth et Burzum. Grosso modo les mêmes que ceux qui se découvrent une conscience animiste en regardant Avatar.

Jolie comparaison. Certains risquent de peu apprécier. :mrgreen:

~~Ümkharss a écrit:~~Et puis ce qui n'existe pas existe. Sans phénoménologie certes, mais en tant que possible et que formulation. Ce qui est une existence. Toc.

Ce qui prouve que j'avais raison sur le topic du Bloop.

@beyonder : Je n'ai rien compris à ton dernier aphorisme. Pourrais-tu t'exprimer plus clairement et citer les références qui t'ont mené à cette conclusion, si tu en as ?

par Seigneur Sven Jeu 16 Sep 2010 - 17:33

Je suis absolument d'accord avec les messages de Whateley. Il exprime d'ailleurs peut-être mieux, ou différemment, ce que je pense.

Concernant la "spiritualité athée", c'est pour moi un non sens total. Qui dit spiritualité dit sens du sacré, et je ne vois pas comment il peut y avoir de sacré sans une entité quelconque. Le problème c'est que vous êtes tous trop matérialistes, pour vous Dieu c'est forcément un type quelque part ou je ne sais quoi, non c'est un principe immatériel, éternel voire immortel, presque abstrait...

Après il y'a une question de vocabulaire, c'est pour ça que j'ai parlé du démiurge... et Whateley l'explique bien, vous pouvez très bien nommer des choses parfaitement identiques avec des noms différents, c'est une question de culture. D'où l'existence d'études sérieuses de mythologie comparée ou même de comparer dans le monothéisme ce qui rappèle les cultes pré-chrétiens...

J'ai pris conscience que être anti-chrétien était absurde le jour où j'ai compris que le christianisme n'était en fait pas si différent à la base des autres religions, les différences sont autres: une divinité (bien que trinitaire), séparation du politique et du religieux, dieu d'amour (aucune notion d'Amour dans les autres traditions), message universel (mais ça aussi c'est beaucoup plus compliqué).

Trouver que la résurrection du Christ est débile doit conduire naturellement l'individu qui a un peu de bonne foi à considérer que celle de Balder ou d'Osiris l'est tout autant. Or combien de mecs sont là à faire du bla bla sur Balder et le Ragnarok tout en pensant que les chrétiens sont des allumés... Finalement c'est une question d'emballage et de morale, l'emballage du paganisme fait plus "nature/guerre/clan" et il n'a pas de principes moraux, mais des lois (comme les Juifs).

par Jeu 16 Sep 2010 - 19:22

Je pense que les raisonnements que l’on avance ont ce point commun de reconnaître l’existence de « lois ».

Les divergences se retrouvent dans la définition de ces lois. S’agit-il d’une simple loi de causalité, auquel cas l’Homme, comme tout élément du « tout », de la Nature, peut être à l’origine des phénomènes ? Ou s’agit-il d’une loi décidée par un être (ou une autre entité, force, comme vous voulez) transcendant, qui peut seul être à l’origine des phénomènes ? C’est pour ça que la notion de créateur est pour moi primordiale, et ainsi celle de transcendance.

~~Seigneur Sven a écrit:~~pour vous Dieu c'est forcément un type quelque part ou je ne sais quoi, non c'est un principe immatériel, éternel voire immortel, presque abstrait...

~~W.Whateley a écrit:~~ D'ailleurs rien ne me permet de juger si ce que tu appelles "les forces de la nature et du cosmos" n'est pas une définition très imprécise de ce que d'autres identifient plus simplement (et de manière certainement plus assimilable pour beaucoup) comme Dieu.

Un Dieu…immanent. Concept qui est loin de faire l’unanimité dans l’Eglise…

par Corb Ven 17 Sep 2010 - 2:16

Un Dieu…immanent. Concept qui est loin de faire l’unanimité dans l’Eglise…

La théologie négative (pas la pensée officielle de l'Eglise, mais celle-ci n'est pas réductible à l'institution) stipule que de Dieu il ne faudrait rien dire, car ce serait le réduire. Ce n'est pas très loin de la posture agnostique, au moins la proposition de base. Dieu serait infiniment grand, mais aussi infiniment petit, et tout entre et au delà. Donc Dieu pourrait très bien être immanent, puisque étant tout.

par Ven 17 Sep 2010 - 2:33

~~W.Whateley a écrit:~~
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que cette force créatrice que les grecs nommaient le Chaos n'est pas ce que les chrétiens nomment Dieu ?

Rien ne me permet d'affirmer le contraire.Dans la génèse,Dieu n'apparait pas sous la forme du Chaos.Les grecs n'introduisent pas la dimension spirituelle dans la création contrairement à cette personnification qu'est Dieu.

~~W.Whateley a écrit:~~
Que nous le voulions ou non, nous sommes toujours soumis à certaines lois. Tu disais précédemment croire en "les forces de la nature et du cosmos", or donc tu admets te soumettre à leurs lois. Je ne vois pas réellement davantage de soumission dans le fait de croire en Dieu et de désirer accomplir une volonté qui n'est que justice et justesse. D'ailleurs rien ne me permet de juger si ce que tu appelles "les forces de la nature et du cosmos" n'est pas une définition très imprécise de ce que d'autres identifient plus simplement (et de manière certainement plus assimilable pour beaucoup) comme Dieu.

Oui,les lois de la physique nous sommes.Pour la vison chrétienne,Dieu est la foudre,le vent,l'atome,le feu,l'espace,etc...tout cela avec la notion d'âme.Pour ma vision,les lois du cosmos sont dissociées (ex:la gravitation n'est pas Dieu,etc)Je nomme rien par Dieu.Peut-être,Dieu est le cosmos pensant mais il faudra déja croire que le cosmos pensent Hé!Hé!Faudrait me le prouver.Je n'ai pas de foi car je doute.Tu peux dire que je doute de Dieu et en cela je me rapproche des agnostiques.Je réfère être proche de ma planète et de mon étoile.Je crois en la magie des éléments.Je doute de la réalité.Parfois,j'aimerais déchirer l'espace-temps.Dieu est quoi?Je ne veux pas y penser,je préfère la puissance d'une tornade,d'un ouragan,d'un séisme,etc.Tu vois la vraie puissance.C'est la vérité.Qu'est-ce que vaut Dieu face à la réalité d'une explosion atomique stellaire.Je pense que l'homme doit déjà essayer d'appréhender et de visualiser une étoile en activité tel que notre étoile.

~~W.Whateley a écrit:~~
@beyonder : Je n'ai rien compris à ton dernier aphorisme. Pourrais-tu t'exprimer plus clairement et citer les références qui t'ont mené à cette conclusion, si tu en as ?

Oui,je me suis amusé mais cela pour dire que dans le fond , ce que tous le monde croient n'est qu'une facette d'une seule chose,que tu l'appelle Dieu ou Aldezarath.

par Ven 17 Sep 2010 - 7:27

Tu poses sous le nom de "Dieu" une conscience, une intention. Choses qui en leur sens humains, finis, me semblent tout à fait ridicules pour une application divine.

Donc Dieu pourrait très bien être immanent, puisque étant tout.

Finalement tu poses une question essentielle. D'un côté on peut tenter de rationaliser la chose au plus (c'est ça la sainte Trinité et tout le tremblement) et de l'insérer dans une construction dialectique qui tient la route (que ce soit transcendance, immanence et tout le bordel binarisant inhérent aux résultats de la pensée), de l'autre on peut accepter notre incapacité à avoir une vision complète et finie et se résigner (l'ascèse, t'as vu).

par Ven 17 Sep 2010 - 21:36

~~Ümkharss a écrit:~~Tu pose sous le nom de "Dieu" une conscience, une intention. Choses qui en leur sens humains, finis, me semblent tout à fait ridicules pour une application divine.

Qui? Moi?

Pas Moi qui dit cela.

par **obsoletedream** Ven 9 Juin 2017 - 12:00

Isfjell : ne soit pas vexée si Advodia ne te répond pas, sa propre logorrhée a eu raison de lui. Beyonder n'est plus également. J'espère que tu aimes les fantômes

par Gul Le Ricanant Ven 9 Juin 2017 - 12:12

Une vision des choses intéressante qui réconcilie deux formes de religiosités ayant tellement l'air antagonistes entre elles. Après, je ne m'y connais pas assez en paganisme pour pouvoir m'avancer d'avantages sur le sujet. Mais tant qu'on reste au centre du cercle en rotation, tout semble uni (et ça le deviens en nous). C'est lorsque notre esprit s'en éloigne qu'on commence à remarquer les différences pouvant créer des conflits.

par **obsoletedream** Ven 9 Juin 2017 - 19:14

Isfjell : je ne m'aventurerai pas à conjecturer sur leur état actuel "dans le monde réèl". Sur le forum, il sont dans un état franchement ectoplasmique.

par **Blaise** Lun 12 Juin 2017 - 14:26

Advodia était repassé un temps. Mais plus depuis un moment. C'est dommage, malgré sa tendance à beaucoup écrire, il avait l'avantage de toujours chercher à élever les échanges.

par **Necrowarrior** Lun 12 Juin 2017 - 22:31

~~[quote=Blaise post_id=272579 time=1497270376 user_id=1045]~~
Advodia était repassé un temps. Mais plus depuis un moment. C'est dommage, malgré sa tendance à beaucoup écrire, il avait l'avantage de toujours chercher à élever les échanges.
[/quote]

c'est clair, bavard mais constructif le garçon. J'espère qu'il va bien (il avait eu des problèmes de santé me semble-t-il).

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