La France: une république, mais pas une démocratie?

par Seigneur Sven Mer 8 Déc 2010 - 13:07

Ce sujet m'intéresse particulièrement car il y'a une confusion dans l'esprit des gens entre "république" et "démocratie". De nombreuses républiques ne sont pas des démocraties alors que des monarchies peuvent être des démocraties par exemple.

La "République populaire de Chine" n'est certainement pas une démocratie et historiquement, même si là j'attends plus l'avis de Baalberith là dessus, la République romaine n'était pas une démocratie puisqu'elle reposait sur la force de l'aristocratie romaine.

Les premières républiques modernes (république du Commonwealth de l'Angleterre en 1649, république des Etats-Unis en 1776 et république française de 1792) n'était pas non plus des démocraties, mais des républiques aristocratiques voire oligarchiques.

De plus notons que sans vouloir caricaturer ou trop simplifier la république sert aussi de support ou de conscience à de nombreuses expériences impérialistes: impérialisme romain (je ne parle pas ici de l'Empire avec une majuscule, mais d'un empire avec une minuscule), impérialisme américain, impérialisme français, impérialisme chinois, et même impérialisme carolingien dans ce que les Anciens de l'époque appelait la "Respublica christiana", la république chrétienne, le regroupement des chrétiens dans un empire.

Je ne remet pas forcément en question le bien fondé de principe de république, bien que mon cœur balance entre la tradition romaine et la tradition franque/capétienne mais c'est quand même un sujet qui mérité réflexion et débat.

Partant du principe qu'il est impossible ou presque de revivre dans des cités-état comme Athènes et d'exporter le modèle politique local à une échelle régionale, nationale ou continentale, la question de la possibilité d'une véritable démocratie dans des états de plusieurs millions d'habitants se pose.

Je joins l'article qui a suscité mon envie de vous soumettre ce sujet:

http://www.polemia.com/article.php?id=3309

D'autres thèmes comme l'équilibre des pouvoirs, le rôle des médias, l'organisation de l'Assemblée sont également à mettre en lumière.

par **Necrowarrior** Mer 8 Déc 2010 - 13:57

Le fait est qu'il est quand même déjà difficile de comprendre les rouages d'une décision politique dans le système français. On élit des députés, les députés votent des lois. Et après qu'est-ce qui se passe? Sénat, conseil constitutionnel, conformité au droit européen, décrets d'application, application réelle ou pas sur le terrain... l'action et la manière dont ces organismes arrivent au pouvoir est complètement floue pour le commun des français (moi compris) et au final je ne sais pas dire à quel niveau le peuple peut encore signifier quelque chose. D'où le vent de fraicheur que dégage à mes yeux le principe de référendum populaire suisse.

par **Baalberith** Mer 8 Déc 2010 - 15:39

Oh purée!!!! J'avais passé 3/4 à écrire un texte à la Advodia et je me suis fait avoir par la déconnexion, désolé mais je n'ai pas le courage de tout retaper! Vraiment dégoûté.

En gros j'expliquais que système politique et régime politique (manière dont le gouvernement dirige) sont deux choses différentes et que la démocratie est devenue depuis le XIXe siècle un système politique (càd une considération sociétale) et non le régime qu'Athènes avait crée pour elle-même plusieurs millénaires avant). Vous avez donc des régimes républicains ou monarchiques qui peuvent tous être démocratiques. Pour Rome, la question ne se pose pas car avant la Révolution française (qui a permis pour la première fois une politisation populaire, grand bien lui fasse!), on parlait d'Ancien Régime, càd du système politique qui précède ceux qu'on a connu après. c'est un grand amalgame qui veut dire tout et n'importe quoi mais qui, surtout, montre que la théorie souvent liberticide des régimes anciens ne peut être appliquée en pratique par manque de moyens concrets de faire respecter les lois. Pour conclure sur Rome, celle-ci a bien été une monarchie, puis une République oligarchique (j'en reviens à la précision possible sur les types de régimes), un empire autocratique (càd que l'empereur ne tient son pouvoir que de lui-même, comme les tsars russes), et enfin un empire de droit divin (l'empereur tient son pouvoir de Dieu). Il n'y a pas lieu de se poser la question d'un système politique.

Pour la Suisse, il s'agit bien d'une République fédérale, mais qui a privilégié l'importance du système sur la gérance centrale, donc le régime. C'est séduisant pour certaines personnes, mais personnellement, comme j'estime que la majorité des gens sont des moutons qui n'ont pas à diriger, même indirectement, et qu'un Etat fort doit avoir un régime fort (pas forcément centralisé d'ailleurs), je ne crois pas que cette démocratie directe soit une bonne chose. Dans tous les cas elle n'est applicable que dans un petit Etat fédérale comme la Suisse, certainement pas dans une République classique de 65 millions de personnes comme la nôtre.

Voilà, désolé, mais j'avais vraiment tapé plusieurs pages très didactiques et d'habitude on peut revenir en arrière après avoir reconnecté, mais là j'avais une touche grisée (et comme je hais perdre mon temps, j'ai un peu l'estomac noué!).

Si y'a des questions et des demandes de précisions par contre ce sera avec plaisir! Autant je n'aime pas la politique politicienne, autant je m'intéresse fortement à l'Histoire et la dynamique des idées politiques depuis quelques années...

par **Necrowarrior** Mer 8 Déc 2010 - 16:14

~~Baalberith a écrit:~~Dans tous les cas elle n'est applicable que dans un petit Etat fédérale comme la Suisse, certainement pas dans une République classique de 65 millions de personnes comme la nôtre.

Pourquoi?

par **Blaise** Mer 8 Déc 2010 - 16:30

C'est difficile de considérer la France comme une démocratie, l'article donne d'ailleurs suffisamment d'exemples (L'UMPS, les organes de presse aux mains de groupes financiers...) :

A l’exception de la Grande-Bretagne, la quasi-totalité des pays d’Europe pratiquent le scrutin proportionnel et ont des parlements qui représentent la diversité et la pluralité des courants d’opinion : écologistes, populistes, identitaires, souverainistes, régionalistes notamment sont représentés dans les assemblées politiques.

Rien de tel en France où le scrutin majoritaire a mis en place un duopole UMP/PS c’est-à-dire droite d’affaires versus gauche mondialiste…, à moins que ce ne soit… droite mondialiste contre gauche d’affaires.

une grande concentration des médias souvent contrôlés par des groupes d’affaires et des banquiers : Rothschild à Libération, Lazard au Monde, Goldman Sachs au conseil d’administration de Bouygues, propriétaire de TF1, pour ne citer que quelques cas.

Par contre, il faudrait que tu m'explique :

~~Baalberith a écrit:~~comme j'estime que la majorité des gens sont des moutons qui n'ont pas à diriger, même indirectement, et qu'un Etat fort doit avoir un régime fort (pas forcément centralisé d'ailleurs), je ne crois pas que cette démocratie directe soit une bonne chose. Dans tous les cas elle n'est applicable que dans un petit Etat fédérale comme la Suisse, certainement pas dans une République classique de 65 millions de personnes comme la nôtre.

Un magnifique contre-exemple à eut lieu en 2005 pour le traité constitutionnel. Je ne vois pas en quoi les français ont été des moutons sur ce coup-là, alors que le "Oui" était omniprésent dans les médias (d'ailleurs la réaction qui a suivi prouve encore une fois que la démocratie n'existe pas en France). Tu vas me dire que c'est l'exception qui confirme la règle ? ;
)

par Mer 8 Déc 2010 - 21:49

:mrgreen:

Le fait est qu'il est quand même déjà difficile de comprendre les rouages d'une décision politique dans le système français. On élit des députés, les députés votent des lois. Et après qu'est-ce qui se passe? Sénat, conseil constitutionnel, conformité au droit européen, décrets d'application, application réelle ou pas sur le terrain... l'action et la manière dont ces organismes arrivent au pouvoir est complètement floue pour le commun des français (moi compris) et au final je ne sais pas dire à quel niveau le peuple peut encore signifier quelque chose. D'où le vent de fraicheur que dégage à mes yeux le principe de référendum populaire suisse.

Ouais, de ce point de vue, je me demande si je ne peux pas comprendre un peu mieux le problème politique français qui veut qu'il y ait la France d'en haut et la France d'en bas, les décideurs et le peuple, centralisation, concentration des pouvoirs qui scinde le pays...

A comparer avec la Suisse, outre la taille, il est vrai que le système fédéral empêche un trop grosse centralisation. Cela fait moins reposer les conflits sur une opposition entre, d'un côté, un centre décisionnel, des décideurs, et d'un autre côté, la périphérie, le peuple. En outre, la Suisse est un patchwork dès le départ: il n'y a pas ni unité linguistique, ni confessionnelle, ni vraiment culturelle... L'unité insufflée doit être un peu artificielle: soit un bricolage culturel, soit la conscience de faire partie d'un ensemble qui partage certaines valeurs, mais surtout préoccupations et intérêts. En outre, pays se sent sûrement unifié du fait d'être constitué de morceaux alpins dont les populations n'ont pas eu envie ou eu la possibilité de refuser de faire partie d'autres grands ensembles nationaux (les pays limitrophes). Une sorte de définition par la négative.

Mais, où je veux en venir, c'est qu'en Suisse, les citoyens élisent les décideurs à presque tous les niveaux, sauf au niveau fédéral. Tout se passe comme si les membres du Conseil Fédéral émergeaient de négociations et de luttes intenses au parlement. Donc, cela se passe "de bas en haut", "bottom up". Tandis qu'en France, il y a certes toute une partie des élus locaux et régionaux qui sont élus par le peuple ("de bas en haut", bottom up), et donc peut-être plus proche de lui et de ses préoccupations;
alors que dès qu'on atteint un certain niveau de responsabilité, le système change et il y a directement élection d'un président de la république par le peuple (encore "bottom up") qui, alors, va désigner, à l'inverse, "de haut en bas" (top down) des ministres, qui vont à leur tour infléchir sur la direction ne nombreux organes différents etc. De ce que je comprends de ce système, il me semble que beaucoup repose sur le (choix du) président de la république, et donc, sur sa personnalité, ses alliances, ses idées etc. Les parlementaires ne me semblent pas avoir de pouvoir direct sur l'élection présidentielle. Aussi, je peux en revenir à ma petit rengaine de ces temps-ci ("ah, j'en entends qui soupirent!" :mrgreen: ): parfois le choix démocratique populaire est mauvais! Il vaudrait peut-être mieux que ce soit le parlement français qui élise un dirigeant ou un ensemble de dirigeants. Le fait que les plus hautes sphères de l'état, leur orientation et leur action reposent sur l'élection d'un président de la république crée des stratégies perverses. Ces stratégies électoralistes visent à faire élire un candidat en présentant moins ses idées qu'en le rendant sympathique, autoritaire, conforme à ce que les tranches les plus grosses de la population attend de lui. Pire: au travers des médias, en plus, le débat est en général étriqué, quand il est pas simplement étouffé. Il semble qu'en France tout repose sur le choix du chef. Et ce choix étant celui d'une personne, et cela repose trop souvent sur l'évaluation des caractéristiques personnelles, plutôt que des idées, sur les affects plutôt que sur la raison, sur des attitudes, des faits divers, des stéréotypes, des archétypes, qui, bien évidemment, sont assez facile à trafiquer et à mettre en scène. Aussi, ce qui semble populaire et démocratique en vient parfois, structurellement, à paver la voie au populisme. En gros, puisque c'est vous qui devez voter, que personne n'a le temps de tout analyser et de tout décortiquer dans le discours d'un candidat, sont proposés des candidats qui sont susceptibles de pouvoir jouer sur/avec le mode d'évaluation des électeurs (basé sur des impressions, l'analyse de concepts simples, des affects, quelques stéréotypes et autres jugements péremptoires);
et puis, évidemment, vous devez choisir à regret le candidat le moins mauvais parmi ces "bêtes de scène", plutôt que parmi des gens moins flamboyants, plus austères mais plus compétents (je ne pense pas à des technocrates). Et vous vous y résolvez, déçus mais motivés, puisqu'il s'agit, hormis la grève, de l'une des seules manifestations de la démocratie en votre contrée. (Non que les votations et référendum Suisse résolvent tout!) Les médias ne sont pas sans responsabilité là-dedans puisque leur but est l'audimat et que pour atteindre l'audimat il faut distraire, faire du spectacle, ne pas emmerder les gens le soir avec des débats trop longs et trop intellectuels. Donc, les candidats à la présidence les plus papables sont ceux qui sont les plus aptes à racoler sur la scène médiatique, ce qui n'est pas forcément corrélé avec des capacités décisionnelles, de gestion ou simplement de représentation politique de la population etc. Le président choisi est bien plutôt un représentant spectaculaire de la population. D'un autre point de vue, le choix directement par les français de leur président empêche les professionnels de la politique, les parlementaires, de faire leur évaluation des candidats à la présidence, évaluation certainement bien plus informée que celle des citoyens: cela empêche peut-être un vrai rapport de force entre partis. Je suis bien loin de penser que les parlementaires seront plus à même ou dévoué à l'idée d'appuyer l'élection de quelqu'un de compétent. Ceci dit, le raisonnement est plus systémique: les tensions ne seront plus entre le peuple et les séductions médiatico-politiques à lui infliger sous couvert d'élections démocratiques, mais elles seront déviées dans le parlement, entre partis, entre ceux qui choisissent et qui, assurément, ont de tout autres critères pour juger les candidats, connaissent les stratégies, sont mieux informés, moins dans l'affect et vont mettre toute leur énergie pour leur parti et leur idées. Cela me laisse penser que les critères de choix sont différents dans cette situation, ainsi que les stratégies des partis et le profil des candidats qu'elles proposent.

La Suisse, donc, même si de démocratie directe, ne confie pas à ses citoyens l'élection des conseillers fédéraux et du président de la confédération. Est-ce là un manquement à ses principes démocratiques ou alors une façon, derrière l'apparent paradoxe, de maintenir un vrai jeu démocratique? C'est un peu des deux, le maintien d'un peu de démocratie étant plutôt fortuit, à mon sens.

Simple hypothèse.

Oh purée!!!! J'avais passé 3/4 à écrire un texte à la Advodia et je me suis fait avoir par la déconnexion, désolé mais je n'ai pas le courage de tout retaper! Vraiment dégoûté.

:mrgreen: Je compatis. ça fait mal au sac. Surtout que tu te retiens de débattre le plus souvent. C'est pour cela que Firefox et CTRL+A, CTRL+C et CTRL+D sont indispensables.

Dans tous les cas elle n'est applicable que dans un petit Etat fédérale comme la Suisse, certainement pas dans une République classique de 65 millions de personnes comme la nôtre.

Oui, pourquoi?

par Seigneur Sven Mer 8 Déc 2010 - 22:55

Je suis plutôt d'accord avec Baal et Advodia sur le principe selon lequel il faut avoir une certaine méfiance du peuple et qu'il n'est pas forcément meilleur pour juger que les "spécialistes".

De surcroît en France, même si c'est une vision un peu simple, on a jamais autant avancé que lorsque l'Etat était fort et autoritaire, ce sont les grandes figures qui ont réformées le pays de François Ier à De Gaulle en passant par Henry IV, Louis XIII et Louis XIV, Napoléon I et surtout Napoléon III.

Il suffit de se balader dans nos villes, villages, sur nos routes ou de regarder les textes fondateurs pour se rendre compte que tel grand projet de modernisation de l'armement, des fortifications, des phares (car le contrôle des mers était jusque encore récemment un impératif), du réseau ferré, du droit, de l'économie, de l'aviation et j'en passe sont souvent l'œuvre de ces régimes plus autoritaires voire plus.

Les régimes plus libéraux sociaux vont plutôt œuvrer dans le sens du droit du travail, des mœurs, etc... c'est à dire du confort.

Le gros problème aujourd'hui c'est bien l'absence d'Etat et de dirigeants au service de l'Etat, l'Etat étant le cadre administratif et juridique d'une nation dont là aussi la définition est assez multiple.

Bref, de mon côté je suis profondément attaché à une forme d'aristocratie, le problème c'est que cette aristocratie doit avoir comme critères non négociables le fait d'être l'élite d'une nation/peuple et de ne pas être issus de greffons (les aristocraties étrangères œuvrant toujours tôt ou tard pour l'étranger).

par **Baalberith** Jeu 9 Déc 2010 - 14:20

Pourquoi?

Parce que le principe de l'Etat-Nation est d'imposer une gérance forte, càd des conceptions politiques démocrates et libérales séparées de la société et donc dégagée en quelque sorte du système politique. C'est que les théoriciens politologues (ex: G. Burdeau, M. Prélot) appellent l'Etat-gérance. Pour être un peu plus clair, la Suisse a fait un choix particulier, celui de laisser plus de place au système (démocratique) qu'au régime (républicain et fédéral). En d'autres termes elle enlève un potentiel de contrôle à l'Etat fédéral pour se baser davantage sur la capacité politique des citoyens (comme disait Advodia: "les citoyens élisent les décideurs à presque tous les niveaux, sauf au niveau fédéral"). Le problème c'est qu'à petite échelle géographique (donc sur un vaste espace) ce n'est pas possible car cela supposerait une certaine homogénéité dudit territoire, ce qui est faux. Il suffit de constater la grande diversité d'un pays comme la France. On ne peut pas laisser aux citoyens d'un si grand pays légiférer pour tous comme s'il n'existait qu'une seule solution à un seul problème. Sauf si la question reste très large et/ou si on fait le choix d'un régime fédéral. Et encore, la Suisse est un petit Etat fédéral. C'est même rare d'avoir un si petit Etat fédéral, la plupart de ceux-ci sont bien plus vastes et peuplés, et inversement beaucoup de petits pays sont plutôt bien centralisés (ex: Portugal). Donc petit pays + fédéralisme (donc pas d'Etat-Nation) = réalité politique très réduite en espace et en personnes, donc possibilité d'une démocratie directe. Même si ce n'était pas le même régime et système, on se rappelle que l'Athènes antique avait créé sa démocratie pour...une cité et 6000 citoyens décisionnaires. Alors oui ça peut être bien, mais comme je l'expliquais dans le grand texte avorté que j'aurais dû poster, c'est seulement si on focalise son identité et ses racines sur un peuple et non un Etat, avec tout ce que ça comporte.

C'est difficile de considérer la France comme une démocratie, l'article donne d'ailleurs suffisamment d'exemples (L'UMPS, les organes de presse aux mains de groupes financiers...) :

Le gars qui a pondu cet article n'a pas vraiment de base théorique politique il me semble. Il serait sinon que tout le problème de l'Etat-gérance est justement le balancement entre la gestion du pays et sa gérance, c'est-à-dire entre la capacité à diriger un pays et celle d'offrir suffisamment de libertés politiques et civiques aux citoyens au sein d'une démocratie. Alors y'a deux choix possibles, soit tu prônes la proportionnelle et risques d'offrir en effet un potentiel d'expression politique certes mais pour ne pas arriver à bien gérer le pays (il suffit de voir ce qui s'est passé sous la IIIe République en France, et cela ne l'a pas empêché de durer plus de 70 ans et d'être suivi par une IVe République en gros identique);
soit tu choisis le scrutin majoritaire et tu arrives à bien gérer le pays, mais au détriment de la liberté civique et politique, du moins en instaurant une sorte d'illusion politique et civique. c'est toute la question du cas français: donner au peuple l'illusion de croire qu'il dirige, alors que de toute façon les rouages institutionnels et les enjeux sociétaux faussent inévitablement la diversité des choix. Quand aux lobbies et aux médias, la France n'est en rien un cas à part, au contraire si l'on considère certains pays comme les Etats-Unis ou la Russie (et je ne parle évidemment pas du cas de la République populaire de Chine, cas bien à part!).

Bref, oui la France est une démocratie, maintenant poser la question de savoir si la France est assez démocratique, est une fausse question car c'est partir du postulat que la "bonne démocratie" est celle issue de l'humanisme contemporain, à savoir une liberté politique et civique maximale, le suffrage universel, etc... Bref, selon moi une grosse idiotie!

Un magnifique contre-exemple à eut lieu en 2005 pour le traité constitutionnel. Je ne vois pas en quoi les français ont été des moutons sur ce coup-là, alors que le "Oui" était omniprésent dans les médias (d'ailleurs la réaction qui a suivi prouve encore une fois que la démocratie n'existe pas en France). Tu vas me dire que c'est l'exception qui confirme la règle ? ;
)

Je ne comprends pas trop ta question. Quand je dis que le peuple est composé de moutons, c'est justement ce qui s'est passé en 2005. La plupart des gens ne peuvent avoir une conscience et une action civique et politique saine pour plusieurs raisons:

1) par ignorance générale. Va faire un test dans ton entourage de futurs ingénieurs (donc pas des beubeus normalement) et demandent quelles sont les prérogatives d'un président de la République en France, quel est le rôle d'un 1er ministre, comment sont élus les conseillers généraux, etc... Tu vas voir les réponses. Alors imagine un peu les mêmes questions au coeur d'une usine de boutons dans le Nord-Pas-De-Calais profond!

2) par fainéantise.

3) par refus de s'impliquer ou de chercher à comprendre. Beaucoup aiment bien laisser aux autres le soin de diriger un pays ou une communauté politique, ne serait-ce parce qu'ils ne voient pas l'utilité de voter, de participer à la vie politique du pays. Cela me paraît tout à fait normal, Nietzsche avait bien dit qu'il fallait des gens pour diriger et d'autres pour se faire diriger. Il n'y a aucun mal à cela et ça ne veut pas dire que ces gens soient des blaireaux d'ailleurs (je suis d'ailleurs dans cette catégorie)

4) par complexe d'infériorité. On n’ose pas, on a peur de mal faire, de ne pas être à la hauteur

5) par dérive passionnelle. On le voit avec pas mal de gauchistes: on ne réfléchit pas avec la tête mais avec le coeur, quitte à proposer n'importe quoi, du moment que c'est beau et que c'est une "grande idée", la faisabilité on s'en fout. D'ailleurs cela explique bien la raison pour laquelle les seuls gauchistes ayant réussi à accéder aux pouvoirs depuis 200 ans on soit été des dictateurs, soit des socialistes, c'est-à-dire des gens avec de sidées progressistes, mais qui ont fini par comprendre arrivés au pouvoir que pour diriger un pays il fallait autre chose que des grandes idées et de l'utopie, mais aussi du pragmatisme!

etc...

Bref, pour en revenir à 2005. Tu crois quoi? Que chacun avait le projet institutionnel et constitutionnel européen?! Hum... Bien sûr que non. Les gens ont lu leurs bons journaux, on suivi leurs partis politiques, ont écouté les grands chefs de fil qui s'exprimaient soit avec des utopies, soit pour fiche le brun, soit parce qu'ils avaient bien conscience des choses (pourquoi pas), mais en tout cas les personnes qui ont vraiment voté en conscience de cause raisonnée et informée, ont dû être quelques dizaines de milliers tout au plus (en ne comptant donc pas les catégories 2 et 3 précédemment citées) et je suis gentil. Bref, je ne dis pas que le non était une bonne chose ou non, hein, mais juste que le résultat est clairement un phénomène de moutons. Donc j'en reviens avec ma grande idée du droit de voter que j'ai maintes fois explicité ici... ;
)

De surcroît en France, même si c'est une vision un peu simple, on a jamais autant avancé que lorsque l'Etat était fort et autoritaire, ce sont les grandes figures qui ont réformées le pays de François Ier à De Gaulle en passant par Henry IV, Louis XIII et Louis XIV, Napoléon I et surtout Napoléon III.

Tout à fait! Surtout qu'il est tout à fait possible pour répondre à ta première question, de trouver un régime équilibré dans ce sens. J'avoue que le présent m'intéresse peu et que la question du meilleur régime actuel ne m'a jamais vraiment imprégné, mais en réfléchissant, je partirais sur un système démocratique (car comme disait Churchill, c'est le pire des "régimes" à l'exception de tous les autres) débarrassé du suffrage universel et de son humanisme, avec un régime républicain à pouvoir monocratique fort (donc avec diminution du pouvoir politique et surtout décisionnel du parlement). Pour éviter une dérive dictatorial, il suffit de donner au parlement un droit de juger la politique du Président-monocrate sur son mandat et d'entériner pour le futur ses décisions pertinentes une fois son mandat terminé (donc de supprimer les autres, celles qui ne se sont pas avérées pertinentes). Au cours du mandat, avec une possibilité donné au Parlement de destituer le Président à la décision des 2/3 des députés par exemple en cas de trop grosse bavure ou de dérive (bien sûr avec aussi l'impossibilité pour le Président de dissoudre le Parlement comme aujourd'hui et celle d'un parlement toujours élu par les citoyens), on éviterait la dérive dictatoriale. bref, c'est juste une idée pondue rapidement comme ça, mais avec plus de réflexion et de boulot, je suis sûr qu'on pourrait établir un régime intéressant, suffisamment libéral politiquement parlant et efficace, crédible. Bref, Sven qui aime Napoléon III aimerait l'adage bonapartiste qui est le mien: Ordre et Liberté!

Tu sembles, Sven, aimait la monarchie et le principe aristocratique, je vais en donner deux mots. Personnellement, en tant que partisan d'un régime monocratique, je ne vais pas cracher sur la monarchie. Ce qui me dérange c'est certaines choses chez elle: le principe d'hérédité, le principe de droit divin ou d'autocratie. Tous deux me paraissent nullement pertinents et je ne vois pas en quoi un roi se suffirait à lui-même (je pense ne pas avoir à préciser ce que je pense du droit divin!), ni même que sa famille par droit du sang aurait légitimité à régner dans le temps. Le pouvoir doit aller au plus compétent, pas à un symbole quelconque. Je n'aime pas non plus son appui sur la religion qui reste pour moi d'un point de vue social un facteur liberticide, et qui s'oppose à la conscience individuelle et à la Raison. Après, le reste peut m'aller. Pour l'aristocratie, je désapprouve parce qu'elle n'a pour moins aucune légitimité, puisant sa raison d'être dans une certaine immobilité temporelle: encore une fois le sang confère la légitimité, alors que pour moi seule la compétence (c'est vague car l'élite a un sens pour moi mais il n'existe pas qu'une forme d'élite, mais plusieurs, en fonction des domaines de compétences cadrées) prévaut. Un membre de l'élite peut très bien ne plus l'être dans le futur et inversement pour quelqu'un qui n'appartient encore à aucune élite et qui l'intègrera plus tard.

Je compatis. ça fait mal au sac. Surtout que tu te retiens de débattre le plus souvent. C'est pour cela que Firefox et CTRL+A, CTRL+C et CTRL+D sont indispensables.

Le pire c'est qu'avant de faire "envoyer", j'avais pensé une seconde à faire un Ctrl + C, mais que je me suis ravisé sachant que d'habitude on peut revenir en arière une fois reconnecté! :pendu: Bon, là je l'ai fait (et j'ai bien fait d'ailleurs, car rebelotte!)

par **Necrowarrior** Jeu 9 Déc 2010 - 15:59

~~Baalberith a écrit:~~Le problème c'est qu'à petite échelle géographique (donc sur un vaste espace) ce n'est pas possible car cela supposerait une certaine homogénéité dudit territoire, ce qui est faux. Il suffit de constater la grande diversité d'un pays comme la France. On ne peut pas laisser aux citoyens d'un si grand pays légiférer pour tous comme s'il n'existait qu'une seule solution à un seul problème. Sauf si la question reste très large et/ou si on fait le choix d'un régime fédéral.

De quelle homogénéité parle-t-on? Est-ce que tu penses qu'on trouve plus de divisions "des idées" dans la populations française qu'on en trouve au sein de la population suisse? Pour moi, à partir d'un échantillon conséquent de 2000-3000 personnes (comme pour les sondages en fait), toutes les opinions sont déjà présentes. Après que tu multiplies ce chiffre par 1000 ou par 10000, ça ne fait pas plus de divisions à mon avis. Sauf si tu abordes des sujets qui concernent des spécificités régionales bien sûr, pas sûr que ça arriverait souvent.

Et encore, la Suisse est un petit Etat fédéral. C'est même rare d'avoir un si petit Etat fédéral, la plupart de ceux-ci sont bien plus vastes et peuplés, et inversement beaucoup de petits pays sont plutôt bien centralisés (ex: Portugal). Donc petit pays + fédéralisme (donc pas d'Etat-Nation) = réalité politique très réduite en espace et en personnes, donc possibilité d'une démocratie directe. Même si ce n'était pas le même régime et système, on se rappelle que l'Athènes antique avait créé sa démocratie pour...une cité et 6000 citoyens décisionnaires. Alors oui ça peut être bien, mais comme je l'expliquais dans le grand texte avorté que j'aurais dû poster, c'est seulement si on focalise son identité et ses racines sur un peuple et non un Etat, avec tout ce que ça comporte.

Le problème est peut-être là. Les états-nations sont devenus des sortes de monstres, pour qui le peuple qui habite le pays n'est qu'un paramètre parmi d'autres. C'est ce qui conduira à ce que la France et d'autres pays d'Europe ne soient dans quelques décennies que des coquilles vides. Magnifique.

par **Baalberith** Jeu 9 Déc 2010 - 17:16

De quelle homogénéité parle-t-on? Est-ce que tu penses qu'on trouve plus de divisions "des idées" dans la populations française qu'on en trouve au sein de la population suisse? Pour moi, à partir d'un échantillon conséquent de 2000-3000 personnes (comme pour les sondages en fait), toutes les opinions sont déjà présentes. Après que tu multiplies ce chiffre par 1000 ou par 10000, ça ne fait pas plus de divisions à mon avis. Sauf si tu abordes des sujets qui concernent des spécificités régionales bien sûr, pas sûr que ça arriverait souvent.

Mais le problème c'est que tout sujet à partir du moment où ile st ciblé correspond à une réalité également géographiquement voire culturellement (pour ne pas dire socialement comme on parle de nation) ciblée. Lorsqu'il s'agit de partir sur des questions plus larges et "faisables", là Napoléon a inventé le principe du plébiscite, qu'on peut en effet revisiter dans sa forme mais qui de toute façon doit rester extraordinaire, ne serait-ce que pour une question pratique. Autant on peut pratiquer la démocratie directe assez régulièrement sur la base de petites communautés, autant sur 65 millions d'habitants si on commence à systématiser le principe, ça demanderait des mois de mise en place et de préparation et ça coûterait la peau des fesses! Et encore, d'après ce que j'ai compris, la démocratie directe suisse est souvent citée comme cas exemplaire (en bien ou en mal), mais elle est loin d'être systématisée dans les cantons suisses.

Bref, il ne s'agit pas de prendre la pertinence d'un avis, mais bien de savoir que cet avis est par nature inextrapolable à l'ensemble d'une réalité aussi complexe que celle de la France. Tu as donc pris le problème à l'envers si je puis dire...

Le problème est peut-être là. Les états-nations sont devenus des sortes de monstres, pour qui le peuple qui habite le pays n'est qu'un paramètre parmi d'autres. C'est ce qui conduira à ce que la France et d'autres pays d'Europe ne soient dans quelques décennies que des coquilles vides. Magnifique.

Vide de quoi? Je ne comprends pas ce que tu entends par-là. Il ne faut pas confondre pertinence démocratique et culturelle!

Mais ma foi tu m'as l'air d'être un grand démocrate devant l'impossible toi!

par **Necrowarrior** Jeu 9 Déc 2010 - 18:25

~~Baalberith a écrit:~~Vide de quoi? Je ne comprends pas ce que tu entends par-là. Il ne faut pas confondre pertinence démocratique et culturelle!

Mais ma foi tu m'as l'air d'être un grand démocrate devant l'impossible toi!

vide de substance, c'est le peuple qui doit définir la culture de l'état, et non l'état qui doit (artificiellement donc) définir la culture du peuple. C'est à ce niveau-là que je parle de "coquille vide", une Europe vide d'Européens (ou minoritaires)...

par **Blaise** Jeu 9 Déc 2010 - 22:31

@Baalberith : Merci pour les précisions, j'avoue qu'en me relisant j'était un peu à côté de la plaque... :-?

Bon, mais je ne comprend pas ta notion de "bonne démocratie" (ce que tu appelle une grosse idiotie). Pour moi, ce n'est pas une question de liberté politique ou je ne sais quoi, mais de conscience politique. La démocratie ne se réalise que si le peuple à un certain niveau de conscience de sa souveraineté (ce qui se fait par l'éducation entre autre), il est donc plus fort dans un sens (pour utiliser tes mots). Bon, tu vas me dire qu'il y aura toujours des moutons, que cela ne concernera qu'une minorité, et donc que c'est...idiot. Non ?

par **Baalberith** Ven 10 Déc 2010 - 10:43

vide de substance, c'est le peuple qui doit définir la culture de l'état, et non l'état qui doit (artificiellement donc) définir la culture du peuple. C'est à ce niveau-là que je parle de "coquille vide", une Europe vide d'Européens (ou minoritaires)...

Ok, je comprends mieux. Mais je ne crois pas que la culture se définisse par un système politique quelconque. La politique c'est la gestion de la communauté, pas la genèse ou la transmission de valeurs culturelles. Donc la question n'est pas de savoir qui est légitimement maître d'oeuvre de la dynamique culturelle (surtout qu'en tant que traditionaliste sur ce point, je prône une transmission et non une redéfinition), mais qui est légitimement le mieux placé pour diriger un pays: ceux d'en-bas qui voit midi à leur porte ou ceux d'en haut qui ont une vision général de la situation, toutes les clefs en main, même s'ils sont gangrenés par les passions et certains enjeux? Après, je le répète, à partir du moment où tu redéfinies le peuple par une suppression du suffrage universel, je suis bien plus favorable à une intervention populaire dans la gestion politique du pays.

Bon, mais je ne comprend pas ta notion de "bonne démocratie" (ce que tu appelle une grosse idiotie). Pour moi, ce n'est pas une question de liberté politique ou je ne sais quoi, mais de conscience politique. La démocratie ne se réalise que si le peuple à un certain niveau de conscience de sa souveraineté (ce qui se fait par l'éducation entre autre), il est donc plus fort dans un sens (pour utiliser tes mots). Bon, tu vas me dire qu'il y aura toujours des moutons, que cela ne concernera qu'une minorité, et donc que c'est...idiot. Non ?

Je vais tenter de répondre, mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ta question, donc si je fais fausse route tu me le dis.

La conscience politique ne peut s'acquérir qu'avec un esprit raisonné et ouvert sur les enjeux du monde, sinon elle n'est pas pleine. Le problème c'est que justement ce n'est pas possible dans une démocratie moderne, car celle-ci se base sur le principe rousseauiste de l'égalité naturelle ce qui est complètement idiot. Tout le monde n'est pas égal, il y a des bêtes et des intelligents, des gens honnêtes, des corrompus, des fouteurs de brun, etc... Bref, si on veut avoir ce que j'appelle un vote réfléchi, il faut passer par un double-système: éduquer et sélectionner (ou plutôt écarter). Voilà pourquoi j'avais déjà évoqué sur ce forum mon principe du droit de voter: offrir un certain nombre d'heures de civisme (offrir, j'insiste, le droit de vote doit rester un droit) aux volontaires pour leur fournir après examen rapide et pas forcément dur, un permis de voter (exactement comme le permis de conduire en gros). Ca n'assurera pas 100% de conscience politique comme tu le dis, mais ça écartera tous ceux qui les indésirables (fouteur de brun fainéants, les bêtes, etc...), afin d'offrir un vote plus réfléchi. Voilà en gros ma vision d'une "bonne démocratie" qui s'oppose à celle d'aujourd'hui.

par **Blaise** Ven 10 Déc 2010 - 19:07

Ouaip. Ca répond à ma question (encore une fois mal tournée). En fait, je te pensais farouchement opposé à l'idée de démocratie, alors que tu ne t'oppose qu'à celle d'aujourd'hui si je comprend bien. Bref, l'idée du permis de vote me semble une bonne idée (permis renouvelable hein ! Ce n'est pas pour rien que l'on nous met des cours de droit en école d'ingé, qu'est-ce qu'on peut oublier en 5 ans^^).

par **Baalberith** Ven 10 Déc 2010 - 19:27

AH mais comme je l'ai dit, j'adhère assez à la sentence de Churchill. on a rien trouvé de mieux à mon sens comme système politique. Après, la République me paraît également le meilleur régime, mais tout dépend de sa forme...

par Ven 10 Déc 2010 - 20:22

Je suis plutôt d'accord avec Baal et Advodia sur le principe selon lequel il faut avoir une certaine méfiance du peuple et qu'il n'est pas forcément meilleur pour juger que les "spécialistes".

Ouais. Encore faut-il bien préciser que se méfier du jugement populaire n'implique pas une action effective en défaveur du peuple!

Mais, c'est moins les individus/personnes que les rôles qui font la différence ici. La notion de citoyen actuelle (déresponsabilisé, aliéné par les médias, sous influence, consommateur en tout et de tout) est considérablement affaiblie. La complexification du politique, du droit, de l'économie, de l'information etc. font que pour bien comprendre certains problèmes, il faut du temps et une formation. Après, cela ne signifie en rien que les décisions des politiques sont meilleures, plus justes, plus adéquates pour défendre les intérêts et les idées du peuple: elles sont surtout plus informées, plus efficaces pour défendre certains intérêts, pour certains problèmes et pas d'autres...

Aussi, c'est le jugement du peuple (cf. mon post précédent), lié au rôle qui est le sien, qui posent problème.

Malheureusement, si la bêtise citoyenne et le côté grégaire et manipulable du peuple arrangent des politiques, il n'en reste pas moins que ce modèle n'est pas viable, vu qu'une société n'est pas viable sans une population un minimum représentée par ses dirigeants, elle ne repose pas uniquement sur la classe politique (ce n'est pas rien de le dire)... Même s'il y a hiérarchies (du politique et pas que de la politique) dans la société, il y a interdépendance. Je doute que les plus utiles soient ceux qui sont au pouvoir.

vide de substance, c'est le peuple qui doit définir la culture de l'état, et non l'état qui doit (artificiellement donc) définir la culture du peuple. C'est à ce niveau-là que je parle de "coquille vide", une Europe vide d'Européens (ou minoritaires)...

Encore que je doute qu'on puisse tout accepter du peuple, sous prétexte que c'est majoritaire. Il faut une régulation étatique fondée sur certains valeurs, que ne peuvent ébranler de "petites sautes humeurs" populaire, des conjonctures particulières, des agenda politiques ou autres faits divers. Encore faut-il savoir où l'on en est niveau valeurs!

Si l'état régule la culture, ensuite, qu'il le fasse afin d'éviter le pire, non pas afin d'instiller des opinions favorables pour des raisons qui ne vont pas en faveur du bien commun, ni de l'opinion première du peuple (e.g. l'euromanie, "l'europe c'est bien" "ah! les eurosceptiques!" etc.).

Bref, de mon côté je suis profondément attaché à une forme d'aristocratie, le problème c'est que cette aristocratie doit avoir comme critères non négociables le fait d'être l'élite d'une nation/peuple et de ne pas être issus de greffons (les aristocraties étrangères œuvrant toujours tôt ou tard pour l'étranger).

Ouais... Cette notion d'élite me fera toujours sourire. Une élite devrait être définie par l'illusion de supériorité que s'octroie une couche de la population, moins grâce au peu d'instruction qu'elles ont acquises en plus, qu'à cause de l'ignorance des couches inférieures.

En tout cas, une aristocratie qui soutient une certaine justice (au sens large), une certaine responsabilité et une certaine dignité, c'est bien rare. La supériorité est économique, intellectuelle, militaire etc., mais rarement éthique. Celle-là vient comme de surcroît, quand elle est sincère, c'est qu'elle ne met pas en péril les intérêts pré-cités;
le plus souvent, on trompe en agitant son déguisement, avec ostentation.

Non que l'excellence économique, intellectuelle ou autres soient mauvaises en elles-mêmes. Mais quel est le projet qui sous-tend tout cela? Enrichir sa clique, ou faire évoluer l'entier d'une population, d'un pays? Le problème est moins la démocratie, le peuple etc., mais les élites que l'on a. Dur de savoir si la bêtise populaire a les élites qu'elle mérite;
ou si les élites entraînent le peuple dans leur déchéance.

Peut-être y a-t-il deux sortes d'élites: celles qui voient leur médiocrité consacrée par la bassesse du peuple;
et celles qui constituent leur propre excellence par leur propre dépassement.

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