De la culture musicale et de la créativité

par **Baalberith** Lun 14 Fév 2011 - 11:34

Et j’ai remarqué que les groupes sont souvent très limités au niveau de la culture musicale au sens large

Ca c'est totalement vrai! Mais c'est peut-être aussi essentiel pour faire de la bonne musique.

par Corb Lun 14 Fév 2011 - 22:16

Mais c'est peut-être aussi essentiel pour faire de la bonne musique

Je suppose que tu voulais plutôt dire qu'une culture musicale très étendue n'est pas condition sine qua non de la production d'une bonne musique. Sinon, pauvres compositeurs érudits ;
) !

par **Baalberith** Lun 14 Fév 2011 - 23:18

Non, non, je veux bien dire qu'à mon avis pour faire de la bonne musique au sens émotionnel du terme il faut éviter d'avoir une trop grande culture musicale au risque d'être influencé malgré soi.

Bon, ce n'est qu'une vague hypothèse bien entendu.

par Mar 15 Fév 2011 - 0:02

elle me parait très logique cette vague hypothèse.

Quelqu'un qui connait des centaines de groupes et qui peut parler des heures de ces coups de cœurs, coups de foudres, albums de chevet, les artistes préférés - cette personne n'est absolument pas capable de Créer selon moi.

il faut ressentir la musique différemment des autres, il faut être réellement insatisfait de ce qui existe déjà pour avoir cette motivation hors norme et la capacité de faire SA musique.

après comme dit le chef, ce n'est qu'une hypothèse et en aucun cas une vérité unique. mais elle me va bien.

par **Baalberith** Mar 15 Fév 2011 - 11:32

Bon après je ne dis pas que certains groupes n'arrivent pas, mais j'avoue que c'est l'une des raisons pour lesquelles je n'ai jamais voulu devenir musicien, j'aime trop le bm pour en faire (moins bien!). Inversement, je suis poète mais je ne lis jamais de poésie (j'ai dû lire une trentaine de poèmes dans ma vie à tout péter, la plupart à l'école comme tout le monde).

D'ailleurs vous constaterez comme moi que la plupart des groupes que l'on aime, en tout cas un grand nombre, ne disent jamais qu'ils font du bm mais du pagan metal, du tolkien metal ou je ne sais quoi d'autre. Cela montre à quel point ils ont du mal à se catégoriser et à concevoir ce qu'est vraiment le bm.

par Corb Mar 15 Fév 2011 - 20:29

Quelqu'un qui connait des centaines de groupes et qui peut parler des heures de ces coups de cœurs, coups de foudres, albums de chevet, les artistes préférés - cette personne n'est absolument pas capable de Créer selon moi.

Je veux bien admettre que la position de passionné/fanatique empêche la création dans le cas des musiques populaires de ce siècle et du précedent. C'est pour ça qu'un type comme Lester Bangs, le plus grand critique rock "de tous les temps", jouait du punk et pas du jazz (au sujet duquel il pouvait par contre écrire des choses pénétrantes).

Et encore, dans le cas des musiques qui reposent en grande partie sur l'art du sample, on ne peut sauf exception créer que dos à sa musicothèque. Une composante majeure de la création dans le hip hop (instrumental/abstrait ou pas) ou dans l'IDM, c'est ce qu'on appelle le crate digging, littéralement le fouillage de caisse, soit la recherche du disque rare à sampler (je sens déjà venir les beaufs persuadés que ces genres là n'ont rien de musicaux).

Par contre les musiques savantes, il m'est impossible d'imaginer leur composition sans derrière une solide culture (pas seulement musicale d'ailleurs). Et ce constat s'applique à tous les arts. L'idée que l'émotion suscitée par l'art est complètement indépendante de la technique, c'est de la connerie. Et la technique elle s'acquiert le plus souvent par imitation, donc elle suppose une culture. L'art c'est du palimpseste, parfois un peu innovant si le créateur est bon.

par **Baalberith** Mar 15 Fév 2011 - 21:42

L'idée que l'émotion suscitée par l'art est complètement indépendante de la technique, c'est de la connerie

Certes tu peux avoir un génie émotionnel dans certains morceaux de musique dite "savante", mais dans la démarche ce n'est pas le but de cette musique. Donc indépendante non, mais la technique n'a pas pour but de créer de l'émotion, et la musique savante a pour but la "technique".

par Mar 15 Fév 2011 - 22:04

~~Baalberith a écrit:~~Bon après je ne dis pas que certains groupes n'arrivent pas, mais j'avoue que c'est l'une des raisons pour lesquelles je n'ai jamais voulu devenir musicien, j'aime trop le bm pour en faire (moins bien!). Inversement, je suis poète mais je ne lis jamais de poésie (j'ai dû lire une trentaine de poèmes dans ma vie à tout péter, la plupart à l'école comme tout le monde).

D'ailleurs vous constaterez comme moi que la plupart des groupes que l'on aime, en tout cas un grand nombre, ne disent jamais qu'ils font du bm mais du pagan metal, du tolkien metal ou je ne sais quoi d'autre. Cela montre à quel point ils ont du mal à se catégoriser et à concevoir ce qu'est vraiment le bm.

Donc tu aimes moins la poésie que le bm pour en faire "moins bien".

par Mar 15 Fév 2011 - 22:38

~~Baalberith a écrit:~~Inversement, je suis poète mais je ne lis jamais de poésie (j'ai dû lire une trentaine de poèmes dans ma vie à tout péter, la plupart à l'école comme tout le monde).

D'un côté ça se tient : tu te fiches de la poésie assez pour en faire sans remords. Mais honnêtement je trouve triste et digne de pitié l'état de ta culture poétique (c'est dit sans snobisme). L'étendue de ce que tu manques est imprononçable.

Donc indépendante non, mais la technique n'a pas pour but de créer de l'émotion, et la musique savante a pour but la "technique".

Heureusement pour moi Palestrina, Machaut, Bach et toutes les voix de la Civilisation te contredisent.

par Mar 15 Fév 2011 - 22:55

Enfin un semblant de bon sens dans ce sujet !

par Mer 16 Fév 2011 - 12:56

Je ne suis pas certaine que le fait que des groupes soient limités niveau culture musicale soit lié à un choix leur permettant de « créer mieux ». Mon hypothèse serait plutôt que se constituer une culture musicale prend du temps, surtout dans un style peu accessible et touffu comme le BM. Ca demande de passer des heures sur son ordinateur à écouter des groupes, lire des chroniques, commander les CDs, les écouter attentivement, ne pas se décourager en tombant sur un énième groupe insipide… temps que le musicien passera plutôt à pratiquer son instrument et/ou à composer. Après le musicien ne compose pas tout le temps non plus, donc il peut très bien avoir une culture musicale étendue, et mettre ses écoutes en stand-by au moment de composer pour se libérer du temps. Je connais un certain nombre de personnes dans ce cas. Après certes il ne sera peut-être pas au niveau du passionné-qui-a-écouté-tous-les-groupes-de-metal archives, on est d’accord.

En fait dire que l’auditeur passionné et fanatique fait le choix de ne pas créer par amour pour la musique qu’il écoute et que le musicien n’est pas capable de concevoir ce qu’est vraiment le BM me paraît un peu réducteur pour les deux.

Quant à la musique savante, la « décortication technique » d’une œuvre est un mouvement bien de notre époque il ne faut pas l’oublier (même si effectivement la théorisation de la musique est présente depuis le XVIIème). Le compositeur au moment de composer ne se disait certainement pas « tiens je vais faire un bel accord de septième de dominante avec fondamentale ici ». Bien entendu qu’il recherchait avant tout l’émotion.

par Mer 16 Fév 2011 - 13:43

Moi j'ai été influencé par les berceuses que me chantait ma maman...

C'est des conneries tout ça! Nous sommes tous influencés par quelque chose, que ce soit à travers la musique, la politique ou même la philo. Un individu ne se construit pas à partir du néant et de mon avis perso, il en va de même pour la création musicale.

par **Baalberith** Mer 16 Fév 2011 - 14:20

Donc tu aimes moins la poésie que le bm pour en faire "moins bien".

En fait je n'aime pas la poésie, voilà tout. Pour moi c'est un moyen d'expression, d'extériorisation et non de réception. C'est peut-être aussi pour ça que beaucoup de groupes de bm n'écoutent pas beaucoup de bm ou disent ne pas en faire: ils n'aiment pas le bm! ;
)

Mais honnêtement je trouve triste et digne de pitié l'état de ta culture poétique (c'est dit sans snobisme). L'étendue de ce que tu manques est imprononçable.

Je plaide coupable, mais je connais suffisamment ce qui est important pour la culture générale, donc d'un point de vue formelle et périphérique (styles, auteurs, etc...). Après je manque peut-être quelque chose, mais bon c'est comme tout, il faut faire des choix et non ne peut pas approfondir tout. Le tout est de connaître un peu tout, de toucher à tout. Tu sais je pourrais te sortir la même chose sur ta méconnaissance de la pensée cicéronienne ou des fondements de la culture romaine. Pour finir, n'oublie pas que nous avons 30 ans, donc il nous/me reste encore pas mal de temps, peut-être que quand j'aurais fait le tour d'autres points d'intérêt plus importants pour moi j'en viendrais à mieux découvrir la poésie, qui sait.

Heureusement pour moi Palestrina, Machaut, Bach et toutes les voix de la Civilisation te contredisent.

Après l'art est toujours subjectif dans son appréciation donc on parle ici dans le vent. Tu me cites Bach, pour moi (et tout le respect que j'ai pour lui), sa musique n'est que pure branlette intello sans aucune émotion. Alors oui c'est un art qui relève limite des maths, mais bon c'est creux et insipide à souhait.

Je ne suis pas certaine que le fait que des groupes soient limités niveau culture musicale soit lié à un choix leur permettant de « créer mieux ».

Ah pas du tout. Pour ma part je dis que s'ils arrivent à "bien créer", c'est peut-être justement parce qu'ils n'ont pas une grande culture musicale dans le domaine de musique dans lequel ils composent, donc peu influencés. C'est la seule chose que j'ai dite. Donc tu prends le problème à l'envers si je puis dire...

Bien entendu qu’il recherchait avant tout l’émotion.

Ca, ça reste encore à prouver!

Nous sommes tous influencés par quelque chose, que ce soit à travers la musique, la politique ou même la philo. Un individu ne se construit pas à partir du néant et de mon avis perso, il en va de même pour la création musicale.

Pas de manichéisme svp! Evidemment que tout le monde est influencé à une moindre mesure.

par Mer 16 Fév 2011 - 16:17

~~monceau a écrit:~~elle me parait très logique cette vague hypothèse.

Quelqu'un qui connait des centaines de groupes et qui peut parler des heures de ces coups de cœurs, coups de foudres, albums de chevet, les artistes préférés - cette personne n'est absolument pas capable de Créer selon moi.

il faut ressentir la musique différemment des autres, il faut être réellement insatisfait de ce qui existe déjà pour avoir cette motivation hors norme et la capacité de faire SA musique.

après comme dit le chef, ce n'est qu'une hypothèse et en aucun cas une vérité unique. mais elle me va bien.

Je ne pense pas que ce soit correct. Je pense qu'il faut avant tout être musicien pour créer et un musicien est passionné de musique mais aussi de son instrument. Un musicien peut certainement parler des heures de ses écoutes, de musique tout simplement parce que ça fait partie de son quotidien, il peut entendre des choses que seul un musicien entendrait, il a sans doute plus de matière pour en parler et ça je pense que ça ne l'empêcherait surtout pas de créer. La plupart commencent par reproduire pour finalement produire et pour reproduire quelque chose qui n'est pas de soi faut vraiment vouloir se faire chier et je me vois mal trouver la motivation et la capacité à jouer en partant d'une insatisfaction, je pense que c'est juste un aboutissement, se trouver pour faire sa propre musique pour finalement s'exprimer. Et personnellement ma motivation je la trouve juste dans la musique que j'aime et ma capacité tout simplement dans mon instrument et le reste c'est juste de la personnalité. Un groupe c'est des musiciens passionnés et les "blackmetalleux" des humains. Parfois faut juste savoir de quoi on parle.

par Mer 16 Fév 2011 - 16:39

Tu peux dire je suis poète mais j'aime pas la poésie :-?

Vraiment cette discussion est d'une bêtise profonde. Je vois laisse continuer tranquillement.

par Mer 16 Fév 2011 - 17:16

~~Baalberith a écrit:~~
Heureusement pour moi Palestrina, Machaut, Bach et toutes les voix de la Civilisation te contredisent.

Après l'art est toujours subjectif dans son appréciation donc on parle ici dans le vent. Tu me cites Bach, pour moi (et tout le respect que j'ai pour lui), sa musique n'est que pure branlette intello sans aucune émotion. Alors oui c'est un art qui relève limite des maths, mais bon c'est creux et insipide à souhait.

Je suis mille fois d'accord, pourquoi est-ce-que tout le monde confond sans arrêt technique et ressenti... Qui à mon sens sont deux notions diamétralement opposées. Nul besoin d'être musicien pour créer de la musique, tant que le ressenti, l'oreille et un tant sois peu de dextérité sont là, tout devient possible. Être musicien c'est pour moi maitriser la "technique musicale" gammes, solfège... Très nombreux sont les groupes dont pas un des membres ne lirait une demi partoche, et pourtant ils sortent d'on ne sait où ce morceau qui te donne une furieuse envie de headbanguer une bière à la main.

Je rejoins Baal dans le sens que la "musique de musicien" (technique donc si vous m'avez suivi) manque d'une chose primordiale que personnellement j'appelle l'âme, mais que d'aucuns nommeront personnalité, émotion... Pour résumer un groupe comme Dream Theatre c'est pour moi de la pure branlette inaudible pas parce que fausse, mais parce que totalement sans intérêt !

Je crois que c'est juste la mentalité actuelle qui voudrait que l'on maitrise totalement une discipline avant de la pratiquer, et c'est applicable à tout type d'activité, pro ou perso. Hors de tout temps il y a eu des autodidactes loin de la maitrise totale de leur art, incultes et associables mais qui ont sut marquer pourtant par leurs créations exceptionnelle pour certains, voir qui ont tout simplement créé des choses d'une qualité tout à fait acceptable pour les autres.

Personnellement je ne lis pas de partition j'en serais bien incapable à vrai dire, je lis peu de poésie, et pourtant je compose des heures durant et j'écris (de manière moins prolifique que Baal). Si je suis certains raisonnements lus plus haut, je suis une abhération. Heureusement ce n'est pas le cas loin s'en faut, rien que dans mon entourage direct de nombreuses personnes le confirment !

Bref le dernier des ermites reclus sur une ile déserte depuis la naissance trouverait sans doute le moyen de produire de la musique comme l'a fait le premier homme qui a poussé la chansonnette ou tout simplement fait vibrer de ses doigts la corde de son arc de chasse, sans oublier le rythme qui nous est même physiquement intimement lié. Le manque de culture ne peut donc surement pas empêcher la créativité, d'autant plus que le fait de créer est juste un désir furieux quasi génétique de notre espèce qui se montre de diverses manières et dans des domaines aussi vastes que les limites de la pensée humaine... Ça en fait un sacré territoire de chasse non ?

par Mer 16 Fév 2011 - 18:53

La création est à l’art ce que la production est à la technique. Mais sans technique il n’y aurait pas de création artisanale et sans art, il n’y aurait pas de production artistique. Tout est donc lié à mon avis! Biensure que nimporte quel clampin peut faire de la poésie ou de la musique sans passez par l'apprentissage de base (études/professeur). Mais faut pas se leurer, même si Monsieur X n'apprend pas des partoches à longueur de journée, il faut bien qu'il bosse et travaille son instrument et qu'il acquiére une certaine technique pour pouvoir jouer quelque chose d'audible, sinon il fait de la merde ...

par Mer 16 Fév 2011 - 19:53

Quand je prends la gratte, ou la basse (je te le concède pour la voix c'est différent), c'est juste pour faire de la merde parce que je n'ai jamais travaillé autre chose que ce qui me venait en tête, pas de reprise, pas de tentative de solo sur un titre connu, pas d'entrainement juste ce que je fais...

Mais bref, au final ce que tu dis ( ne voie pas d'attaque ici ) c'est "qui de la poule ou de l'œuf est né en premier..." C'est un peu restrictif m'est avis mais à la rigueur c'est un point de vue.

Pour moi c'est au delà de ça, le créateur crée, qui qu'il soit, quelle que soit l'étendue de sa culture, et de ses connaissances, c'est irrésistible et inexorable.

Et l'Art se passe volontiers de la technique vu l'évolution constante que ce soit en peinture, en poésie comme en musique, si de nouvelles choses sortent des cerveaux humains c'est bien que certains (trop rares) méprisent les techniques existantes pour la création de nouvelle façon d'opérer...

En réalité, je crois que "la masse" se complait dans ce à quoi elle est habituée, le créateur essaie constamment de foutre des coups de pieds dans ce doux cocon. En cela ils diffèrent, et certes la force de l'habitude est bien plus enracinée chez l'humain moyen que chez celui qui s'acharne à bouleverser ce qui l'empêche de s'exprimer pleinement. Alors certes il y a "TECHNIQUE" mais ça aussi ça se crée, ça se modifie, ça s'approprie... Je crois fermement que celui qui exerce une quelconque forme "artistique" ne cherche pas à repousser des limites, il n'en admet tout simplement aucune à son imagination.

par Mer 16 Fév 2011 - 20:56

En admmettant qu'il y a une technique cela implique qu'elle doit d'être nécessairement acquise avant de pouvoir la faire évoluer, la modifier et ou de créer quelque chose de nouveau à partir de ce noyau originel.

par Mer 16 Fév 2011 - 21:28

Tu me cites Bach, pour moi (et tout le respect que j'ai pour lui), sa musique n'est que pure branlette intello sans aucune émotion. Alors oui c'est un art qui relève limite des maths, mais bon c'est creux et insipide à souhait.

Ça me laisse sans voix. Je suis à peu près en train de faire cette tronche :

~~http://img.blorgblorgbl.org/images/inglip.jpg" alt="" />~~

par Mer 16 Fév 2011 - 21:30

~~~Zoltar~ a écrit:~~En admmettant qu'il y a une technique cela implique qu'elle doit d'être nécessairement acquise avant de pouvoir la faire évoluer, la modifier et ou de créer quelque chose de nouveau à partir de ce noyau originel.

Mais tu fais évoluer ce qu'intuitivement tu possèdes il n'y a pas de travail, pas de recherche fondée sur l'existant juste tes capacités, c'est ce que je voulais dire, je me suis sans doute mal exprimé.

Ümkharss : Fais la pour moi aussi alors héhé

par Mer 16 Fév 2011 - 21:55

Non, toi je m'en fous (ne le prends pas mal).

Je pense que ton jugement découle juste du fait que tu n'as pas d'éducation académique en la matière (moi non plus, d'ailleurs), de là tu tends à justifier ton état on disant que ce n'est pas finalement pas si important.

Je crois que c'est juste la mentalité actuelle qui voudrait que l'on maitrise totalement une discipline avant de la pratiquer, et c'est applicable à tout type d'activité, pro ou perso. Hors de tout temps il y a eu des autodidactes loin de la maitrise totale de leur art, incultes et associables mais qui ont sut marquer pourtant par leurs créations exceptionnelle pour certains

La grande musique a toujours été le fruit d'un processus d'apprentissage stricte, la musique populaire moins. Aujourd'hui on tend à confondre les deux, et donc les modes de production. D'où la confusion.

La mentalité actuelle c'est de laisser faire tout le monde faire ce qu'il veut, sans considération de compétence ou de qualité. Je vous laisse maître du jugement quant au résultat.

Si je suis certains raisonnements lus plus haut, je suis une abhération. Heureusement ce n'est pas le cas loin s'en faut, rien que dans mon entourage direct de nombreuses personnes le confirment !

Si ça se trouve, tu fais de la merde et personne autour de toi n'a assez de goût pour le voir. Ou pas.

par **Baalberith** Mer 16 Fév 2011 - 22:53

Tu peux dire je suis poète mais j'aime pas la poésie :-?

Vraiment cette discussion est d'une bêtise profonde. Je vois laisse continuer tranquillement.

Dommage que je ne comprenne pas la langue que tu utilises ici, je vais donc mettre ta condescendance sur le compte d'une bière de trop.

PS: Si seulement ceux qui n'avaient (plus) rien à dire pouvaient se taire plutôt que de dépenser un post pour le dire "tout haut"!

Je rejoins Baal dans le sens que la "musique de musicien" (technique donc si vous m'avez suivi) manque d'une chose primordiale que personnellement j'appelle l'âme, mais que d'aucuns nommeront personnalité, émotion...

Enfin, certains arrivent heureusement à allier l'un et l'autre.

Tout est donc lié à mon avis!

Pas forcément, Mens est musicien et compose des morceaux plutôt de qualité à ce que j'ai entendu. Summoning n'a aucun réel talent technique affiché et pourtant il fait une musique sublime (pour ceux qui aiment le style). Si je ne m'abuse, Hendrix ne lisait pas les partoches non plus.

Ça me laisse sans voix. Je suis à peu près en train de faire cette tronche :

De la part d'un mec qui réfléchit à l'affect et non avec sa tête (en tout cas sur ce sujet), ça ne m'étonne pas. c'est dur d'être tolérant hein! ;
)

Si je suis certains raisonnements lus plus haut, je suis une abhération. Heureusement ce n'est pas le cas loin s'en faut, rien que dans mon entourage direct de nombreuses personnes le confirment !

Cette phrase sortie de son contexte est tout simplement...sublime! :mouais:

par **Necrowarrior** Mer 16 Fév 2011 - 23:07

un point qui est à soulever également: à l'époque de nombre de compositeurs classiques, le nombre de compositions abouties était (forcément) moins important qu'aujourd'hui, voire beaucoup moins important. Il y avait donc plus d'espace vital pour la créativité.

Aujourd'hui, vu la foultitude de groupes et d'albums existant, il est quasiment impossible de sortir le moindre riff qui n'ait pas déjà été composé. D'où deux attitudes possibles:

- la surenchère (technique, anti-technique, expérimentale) pour chercher l'originalité.

- l'ignorance volontaire des productions considérées comme mineures pour avoir l'oreille fraiche et donc le sentiment d'originalité.

Quelle est la meilleure démarche? Dans le premier cas on va trouver des extrêmes, 95% de merdes (comme dirait l'autre) et 5% de génies qui vont faire avancer les choses. Dans le deuxième cas on va trouver des résultats plus moyens, plus honnêtes, et c'est là également qu'on va trouver les meilleurs dans leurs styles respectifs. Bref, il faut les deux.

Par contre, pour ce qui est du débat instinctif vs technique, on pourra dire que seul le résultat compte, et que l'appréciation du résultat dépend du goût de l'auditeur, bref on peut tourner en rond un moment...

par Mer 16 Fév 2011 - 23:16

Je vois pas ce que viens faire la biere ici sans doute une tentative désespérée pour me décrédibiliser encore que tu vas dire que je n'ai pas besoin de toi pour ça. Ne cherche pas l'attaque dans tout les propos essaye d'être objectif pour une fois, je reprend juste ton raisonnement. Ce qui est flagrant par contre c'est que tu salue systématiquement ceux qui sont de ton avis, et dénigre ceux qui ne le sont pas, un dialogue assez complexe, tu n'es pas la seule personne a m'avoir choqué dans ce sujet. Hendrix ne lisai pas les patoche je ne sais pas par contre c'était un excellent technicien et il passait des heures a jouer et peaufiner son style tout en passant par des standard établis, ce qui a fait son succès c'est son jeu incroyable. De plus toute la "branlette musicale" ne suscite peut être pas d'emotion chez toi mais elle en suscite chez beaucoup de personne bien plus que les groupes de bm n'en suscite, tout les groupes qui ont cartonné dans le monde sont d'excellent musiciens a la base passionné de musique et pour la plupart inspiré très largement des concept "classique" de la musique qu'il s'agise d'harmonie musicale ou de technique de jeu, dénigré la technique, la musique classique et la théorie musicale qui s'appuie en très grande partie sur l'émotion que dégage une gamme sur la tension musicale généré par une gamme ou par le type d'accord utilisé n'est vraiment pas une bonne facon de parler de la musique elle-même et encore moins des émotions qu'elle nous procure.

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