Qu'est-ce que la Musique ?/Les goûts et les couleurs...

par Jeu 23 Déc 2004 - 4:03

Encore dernièrement l'on m'a placé la fameuse phrase : "ah oui, tu sais de toute façon les goûts et les couleurs" ... pour se sortir de l'impasse qui consisterait à dire que les goûts d'untel sont aussi respectables que les autres...

Pourtant, il me semble que la tradition philosophique (registre Ethique et Esthétique) a bien montré ce pour quoi la citation suivante de Kant fournit une belle amorce :

«On ne peut pas dire : à chacun son goût. Cela reviendrait à dire: il n’y a pas de goût, c’est à dire pas de jugement esthétique qui puisse légitimement prétendre à l’assentiment universel» Kant, (Critique de la faculté de juger).

Non, on ne peut brandir l'étendard du "question de goût" à tout bout de champ messieurs, dames ! Cela revient tout bonnement à nier l'oeuvre artistique en elle-même !

Il y a des critères qui restent objectifs pour mesurer la portée d'une oeuvre d'art (musicale entre autres). Répondre déjà aux questions où-quand-comment-pourquoi (expréssément pour l'art pictural)....et surtout se forger un jugement le cultiver.

Sans tout cela on ne pourrait reconnaître les croutes des chefs d'oeuvres. Il en est de même pour la musique.

Pour prendre un exemple musical : la techno n'est pas de la musique c'est très clair et je ne dis pas cela car je ne l'aime pas. Les chercheurs en socio sur la techno l'ont bien démontré.

"L'objet [d'art], quant à lui ne prend son sens qu'avec la culture, le tempérament et le caractère du personnage appréciant le travail. D'où la nécessité d'un amateur artiste. Comment devient-on cet amateur artiste ? En se donnant les moyens d'acquérir le décodeur. C'est à dire ? En construisant son jugement.". Michel Onfray "Antimanuel de Philosophie" Bréal (*livre très simple et génial)

Et justement "la construction du jugement suppose du temps de l'investissement et de la patience" ibid. Donc cela reviendrait à renier cet investissement que d'admettre cette phrase !!

Arrêtons donc de placer cette expression idiote à tout bout de champ par pitié !!

par Jeu 23 Déc 2004 - 4:12

Mise en pratique avec le Black Metal : Emperor "Nightside" ou Anthems ne sont pas contestables en soi tout comme le Black d'Anorexia d'ailleurs ! On ne peut dire "c'est de la merde", on peut juste dire "je n'aime pas", "ce n'est pas mon style". Il en est de même pour un "Dusk To Her Embrace" (même si j'aime pas Cradle). Je vous laisse imaginer d'autres exemples de groupes.

Par contre en ce qui concerne certaines oeuvres de raw black là ....je suis persuadé que la vacuité musicale de la majorité des oeuvres de ce style est parfaitement démontrable...

Après faut-il nécessairement passer par une confrontation entre old school et new school pour trancher ??

En tout cas sur ce chemin on aborde un débat musico-philosophique passionnant sur le jugement esthétique et c'est à mon sens l'un des buts premiers de la musique et celui qui occasionne les plus beaux échanges...

par Jeu 23 Déc 2004 - 8:05

Je suis bien d'accord avec toi (et avec Kant au passage) pour dire que l'emploi de cette expression toute faite conduit à vider de sa substance l'oeuvre elle-même mais surtout évite à celui qui la profère d'avancer des arguments illustrant sa position vis-à-vis de celle-ci.

Le fait de ne pas apprécier quelque chose est le droit de chacun mais il faut alors savoir défendre son opinion quant à la question ou tout au moins éviter de se retrancher derrière de si futiles propos.

Déclarons la guerre aux expressions et plus encore aux idées toutes faites !

par **Baalberith** Jeu 23 Déc 2004 - 10:16

Purée, j'ai jamais lu une manière aussi subtile pour arriver à dire que le old school est de la merde! Bravo Ehjeh, ils y ont vu que du feu les autres loustics!!!! :mrgreen:

par Jeu 23 Déc 2004 - 11:57

~~Baalberith a écrit:~~Purée, j'ai jamais lu une manière aussi subtile pour arriver à dire que le old school est de la merde! Bravo Ehjeh, ils y ont vu que du feu les autres loustics!!!! :mrgreen:

Tu n'as que mon indifférence :wink:

par DreamSquare Jeu 23 Déc 2004 - 12:20

A oui cette fameuse citation... C'est un désastre, je l'entend presque tous les jours (Ue je mange avec des "techno man" le midi...). Je n'ai jamais plus supporter cette maniere de dire "Ta gueule je sais que j'ecoute de la merde mais j'ai pas envie de me justifier...". C'est franchement désagréable, cela coupe court a toutes discussions musicales juste parce que messieurs ne supporterai pas la vérité sur leur sous disante "musique". C'est un vaste débat qui est ouvert, toutefois dans le premier post j'ai deja trouvé de quoi repondre la prochaine fois merci

par Jeu 23 Déc 2004 - 12:27

~~mormegil a écrit:~~
~~Baalberith a écrit:~~Purée, j'ai jamais lu une manière aussi subtile pour arriver à dire que le old school est de la merde! Bravo Ehjeh, ils y ont vu que du feu les autres loustics!!!! :mrgreen:

Tu n'as que mon indifférence :wink:

la mienne egalement....

par Jeu 23 Déc 2004 - 16:47

Non, non pour la old school il y a bien des sûr des oeuvres incontournables ne serait-ce que pour Blut Aus Nord et Darkthrone oui (même si j'ai du mal sur le côté "je base tout sur l'ambiance" : "BM is a feeling" dixit Fenriz).

En effet même si beaucoup pensent que leur trilogie s'appuie sur du vent techniquement c'est vraiment faux comme a pu le démontrer Fred Martin. D'ailleurs leur premier album death dévoile le fait qu'ils avaient déjà une bonne technique.

Bon après le raw black c'est autre chose ...

par Jeu 23 Déc 2004 - 17:08

Bon je ne suis pas d'accord non plus. Je ne crois pas qu'il y ait une norme quelconque en matière de goût. Ce que je pense par contre, c'est qu'il y a des efforts à faire pour comprendre l'oeuvre d'un artiste. L'art se comprend à travers son auteur, et est loin d'être un simple ressenti. Juger c'est prétendre s'immiscer dans l'oeuvre, à mon sens peu peuvent s'en prévaloir.

par Jeu 23 Déc 2004 - 17:49

~~Ehjeh a écrit:~~
Pour prendre un exemple musical : la techno n'est pas de la musique c'est très clair et je ne dis pas cela car je ne l'aime pas. Les chercheurs en socio sur la techno l'ont bien démontré.

Là je suis pas tout à fait d'accord, d'abord dans ta phrase y'a comme une contradiction quand tu parles d'un exemple 'musical' et quatre mots plus tard tu dis justement que ce n'est pas de la musique...

Ensuite de savoir si la techno est de la 'musique', je pense que tes chercheurs en socio n'ont pas parole d'évangile, parceque je pourrais t'en citer d'autres qui disent le contraire... ce jugement peut très bien s'appliquer à d'autres genres...

Je crois qu'avant de dire que la techno n'est pas de la musique, il faut déjà savoir ce qu'on entend par 'musique'...

quand j'aurais plus de temps je developperais plus, pour le moment j'vais en faire, de la musique....

Je précise qu'en aucun cas je souhaite défendre la techno, ses sonorités me font horreur, tout comme celles du r'n'b...

par Jeu 23 Déc 2004 - 20:55

Excellent tout cela, on en arrive donc à l'une des épines dorsales du jugement esthétique musical :

Qu'est-ce que la musique ? A partir de quel moment peut-on parler de musique et non de bruit ??

par Jeu 23 Déc 2004 - 20:59

Représentations sociales de la musique

La valeur artistique d’une musique est au moins aussi difficilement mesurable que les autres champs de la création comme la peinture ou la poésie. Pourtant « l’idéologie française de la Grande Culture » (Yonnet, p.196) a fait en sorte que l’on distingue l’art savant de l’art populaire, que l’on reconnaisse et rende légitime la pensée traditionnelle qui situe la qualité du savoir non dans la culture orale mais dans l’écriture. En effet, cette idéologie rend compte de la réduction des chansons à leurs textes;
la reconnaissance du statut artistique passe par la culture écrite. Quand l’art ne répond pas à ces exigences, de plus en plus controversées, il doit néanmoins ne pas trop dévier des canaux traditionnels, tout au moins s’il vise cette reconnaissance. La représentation de la musique en France est imprimée dans la mémoire collective. La musique gothique, sa représentation symbolique, sa réception et son interprétation par les individus participant à la scène ne correspondent pas à cette logique…. Notre culture stigmatise les courants musicaux qui privilégient la transmission d’énergies positives, de sensations, de «feeling» plutôt que le message des textes. En matière de culture et de musique «Notre pays et sa mortifière autosuffisance»(P Yonnet, 1985, p197) exprime un rejet de ce qui vient d’ailleurs, de ce qui apporte trop de changement, ne serait-ce que par ses quotas privilégiant la langue nationale. De la même manière que nous construisons nos catégories pour classer les personnes et les groupes sociaux (stéréotypes), nous inventons des critères subjectifs pour classer les musiques.

Le «bruit», par exemple, est un concept très subjectif. L’interprétation du message musical par les groupes sociaux est lié d’une part à leur patrimoine culturel, d’autre part à la culture dominante de la société. Par exemple, hormis les amateurs eux-mêmes, peu de personnes reconnaissent le moindre effort créatif, la moindre sensibilité artistique dans le métal (métal extrême, ou metal gothique), dès qu’un son, une note, une intonation vient bousculer leurs schémas mentaux intériorisés par la socialisation, en même temps qu’elle heurte leur sensibilité « socialement construite ». Or «tous les sons organisés, mesurés, contrôlés, même si les pratiques qui en découlent sont différentes de celle généralement acceptées, peuvent être regroupés sous le terme de musique» (Green A-M, 1997).

A.Durafour//Mémoire de maîtrise de sociologie. Lille.

par **Necrowarrior** Jeu 23 Déc 2004 - 22:49

J'aime paaaas.

Bon, je hais cette notion d'universalité, je crois que c'est un concept vide. Je ne crois pas qu'il y ait une seule création artistique qui fasse l'unanimité. Certes, il est toujours intéressant de discuter avec quelqu'un qui sait défendre ses goûts, dire pourquoi telle ou telle chose lui plaît.

Mais arrive un moment (assez rapidement) où l'on reviens au même point.

Exemple:

-pourquoi aimes-tu le death metal?

-parceque c'est la musique qui a mon avis dégage le plus de puissance contrôlée. Et l'imagerie me plaît également.

-pourquoi aimes-tu particulièrement les musiques qui dégagent de la puissance?

-parcequ'elle me donnent l'impression que c'est moi-même qui possède cette puissance.

-et pouquoi aimes-tu cette impression?

etc etc ...

C'est le nerf central de l'art, le goût. Et dire qu'une oeuvre n'est pas universelle n'est pas l'alliener. Aucune oeuvre n'a jamais transcendé la condition humaine, désolé de jouer le rabat-joie! ;
)

D'ailleurs, je trouve assez amusant que tu masques sémantiquement le concept de goût en parlant de "feeling", parceque d'une certaine manière, il s'agit de la même chose, la base du goût, c'est le ressenti. La base de la critique, c'est le goût (que ce soit celui de la phlèbe où celui des "experts"), la sélection de certains éléments en tant que critère déterminant etc etc...

Quand à la rupture oldschool/newschool, ce qu'on pourra démontrer de la vacuité du oldschool, on pourra aisement le faire pour le newschool aussi... Et si tu entreprends de le faire pour le OS, soit bien sûr que la politesse sera rendue pour le NS également! ;
)

par Ven 24 Déc 2004 - 4:14

Attention je ne parle à aucun moment d'universalité!

Il ne s'agit pas d'asséner des vérités artistiques à la masse ou aux autres musiques ( c'est d'ailleurs marrant car on peut exactement faire le parallèle ici avec la culture d'un peuple : il ne s'agit pas de renier la culture de son voisin en disant qu'elle est inférieure ). Non il s'agit de juger entre connaisseurs de la portée d'une oeuvre pour le metal et pour la musique en général (en s'y risquant).

De plus je parle de vacuité uniquement pour le raw black metal et non pour la Old School puisque j'affectionne plusieurs groupes de cette école.

Quant au NS, il ne rentre pas en ligne de compte ...( même si vous savez aussi ce que j'en pense)... vous avez déjà reconnu du black NS rien qu'en écoutant sa musique ?? (c'est tout de même plutôt rare hormis les samples 3° Reich.

par Ven 24 Déc 2004 - 7:55

~~Ehjeh a écrit:~~Qu'est-ce que la musique ? A partir de quel moment peut-on parler de musique et non de bruit ??

"La musique c'est du bruit qui pense." - Victor Hugo

par DreamSquare Ven 24 Déc 2004 - 10:41

"La musique c'est du bruit qui pense." - Victor Hugo

Ok donc a partir de là, la techno c'est pas de la musique vu que ca pense pas grand chose oO

par Ven 24 Déc 2004 - 12:58

Je ne vois pas en quoi "l'excuse": "Chacun ses goûts", n'est pas crédible et valide...

On a parfaitement le droit de dire qu'un morceau ne nous plait pas, il ne "sonne" pas de façon agréable et harmonieuse à nos oreilles etc... De plus c'est largement influencé par sa culture, son évolution dans un milieu social...

Et dire que la techno n'est pas de la musique faut arreter aussi, pourquoi ça ne serait pas de la musique? Je n'aime pas ce style bien que j'ai eu ma période, plus jeune, mais discréditer comme ça, à la légère des genres musicaux signifie pour moi que "ça n'est pas de votre goût", tout simplement...

J'exècre également le rap,le r&
b et tout ça et dire que "ça ne me plait pas" ou "c'est de la merde", c'est jouer sur les mots pour finalement arriver à la meme conclusion.

Je comprendrais très bien qu'une personne n'aime pas par exemple Burzum et me dise chacun ses goûts: la "musicalité" de Burzum n'est absolument pas universelle et celui qui n'y trouve rien n'a pas forcément tord.. Pourtant j'adore certains morceaux de ce groupe. A moi, ils me touchent.

Alors CHACUN SES GOUTS, MERDE!!!!!!!! ^^

par Ven 24 Déc 2004 - 13:34

~~Ehjeh a écrit:~~De plus je parle de vacuité uniquement pour le raw black metal et non pour la Old School puisque j'affectionne plusieurs groupes de cette école.

Quant au NS, il ne rentre pas en ligne de compte ...(même si vous savez aussi ce que j'en pense)... vous avez déjà reconnu du black NS rien qu'en écoutant sa musique ?? (c'est tout de même plutôt rare hormis les samples 3° Reich).

Je te trouve bien présomptueux. Tu parles de vacuité seulement pour un genre que tu n'aimes pas. C'est limite non? Surtout que tu poses des concepts mais je ne vois pas beaucoup d'arguments.

Et je ne comprends pas comment tu peux te permettre de juger de la vacuité d'un genre, aussi simpliste soit il, comme le raw black.

Parce que:

hormis les amateurs eux-mêmes, peu de personnes reconnaissent le moindre effort créatif, la moindre sensibilité artistique dans le métal

Remplace metal par raw black.

Au passage, dans le post de Necro, NS = New School :wink:

par Ven 24 Déc 2004 - 14:15

Je vais apporter ma petite contribution à ce débat d'ores-et-déjà plus que passionnant...

A mon avis un jugement esthétique sur une musique est toujours une combinaison complexe d'au moins trois facteurs:

1°/ Le facteur purement technique, la virtuosité, la difficulté etc. Dans cette optique n'ont droit à l'appellation "musique" que les oeuvres exigeant des interprètes une certaine maîtrise technique de divers instruments et dont la composition est le résultat d'un certain travail combiné au génie ou au charisme.

2°/ Le facteur subjectif, donc personnel: la musique sera alors ce qui charme mon oreille (et pas forcément celle du voisin), ce qui lui plaît et l'attire irrésistiblement et cela en fonction de mon caractère, de mon vécu, mais aussi en fonction de mon humeur du moment (suis-je triste, joyeux, déprimé, exalté, plein d'espérance?). Ma personne est la caisse de résonance d'une oeuvre musicale et je suis par définition unique et changeant.

3°/ Le facteur culturel, l'éducation: c'est très important. Pour émettre un jugement esthétique pertinent il faut un certain entraînement, une certaine formation du sens auditif et cela en lien avec notre intelligence. Il faut aussi une accoutumance dans le cas de la découverte d'un nouveau style musical. Ce facteur fait que nous sommes inégaux face à la musique car certaines personnes sont incapables par exemple de fournir ne serait-ce que dix minutes d'écoute véritable, attentive d'une oeuvre musicale. Notre éducation pendant l'enfance et la jeunesse est toujours à la base un conditionnement musical, duquel certes nous ne sommes pas esclaves. Mais pour prendre de la distance par rapport à ce conditionnement encore faut-il avoir une personnalité mature et adulte ce qui est loin d'être le cas de beaucoup d'adultes!

Bref si l'on veut parler de jugement musical universel et objectif nous n'avons que le critère technique qui soit valable. En caricaturant: tout le mond est obligé d'admettre que Dream Theater c'est beaucoup plus difficile à composer et à interpréter que Burzum...

Je pense enfin que le critère ultime en musique pourrait être le suivant:

Un album qui ne me lasse pas au bout de plusieurs écoutes, dans lequel mon plaisir est toujours présent, dans lequel je découvre toujours de nouvelles choses, voilà un album de "bonne" musique ou de musique de qualité. Le débat est en fait biaisé car la plupart des gens s'en foutent absolument de la qualité esthétique de ce qu'ils écoutent puisque pour eux la musique n'est qu'un divertissement dans le sens pascalien du terme, un bruit de fond qui comble le silence oppressant, ce silence que nous fuyons car il nous contraint à rentrer en nous-mêmes et à réfléchir...

par Ven 24 Déc 2004 - 15:21

~~Nirnaeth a écrit:~~je pense que tes chercheurs en socio n'ont pas parole d'évangile, parceque je pourrais t'en citer d'autres qui disent le contraire... ce jugement peut très bien s'appliquer à d'autres genres...

Tout à fait d'accord avec tes propos.

Je vois pas du tout comment on peut *démontrer* que la techno n'est pas de la musique, par extension on peut dire que l'electro ce n'est pas de la musique non plus, tout comme l'indus bruitiste ect ect...

Je trouve cela bien prétentieux de la part de ces personnes, affirmer que la techno n'est pas de la musique hum...

par Ven 24 Déc 2004 - 15:53

~~Ehjeh a écrit:~~Pour prendre un exemple musical : la techno n'est pas de la musique c'est très clair et je ne dis pas cela car je ne l'aime pas. Les chercheurs en socio sur la techno l'ont bien démontré.

Je veux bien un lien vers une démonstration, histoire de savoir à quoi ils limitent la techno et comment ils prouvent qu'une musique électronique n'est pas de la musique

~~Ehjeh a écrit:~~On ne peut dire "c'est de la merde", on peut juste dire "je n'aime pas", "ce n'est pas mon style".

Par expérience et car je dis souvent c'est de la merde (même pour des groupes qui sont techniquement respectables), les deux veulent dire exactement la même chose, l'un est juste plus polie et tient plus compte de la sensibilité de l'interlocuteur, que l'autre.

Au final dire ''je n'aime pas'' revient assez souvent à dire ''c'est de la merde'', seulement le jugement que l'on porte n'apparaît pas directement, on pense que c'est de la merde mais on ne va pas le dire, bref, le vilain language mis à part c'est de l'hypocrisie

~~Ehjeh a écrit:~~Par contre en ce qui concerne certaines oeuvres de raw black là ....je suis persuadé que la vacuité musicale de la majorité des oeuvres de ce style est parfaitement démontrable...

De la même manière qu'on doit pouvoir démontrer que la technique de certains groupes de la New School (j'aime pas ces déclinaisons et ces termes ... vous trouvez que les albums récents de Nargaroth et de Bilskirnir sonnent comme Emperor ???) n'empêche pas la vacuité de leurs musique (j'ai étais obligé d'aller chercher ce mot dans le dictionnaire, encore un artifice pour éviter de dire c'est d'la merde !!).

Bref pour les goûts des autres, je suis d'accord, tout le monde est libre d'écouter de la merde, d'en éprouver du remord et d'essayer de le cacher comme il le peut ^^ même s'il est préférable d'en rire.

par Ven 24 Déc 2004 - 15:55

~~DreamSquare a écrit:~~
"La musique c'est du bruit qui pense." - Victor Hugo

Ok donc a partir de là, la techno c'est pas de la musique vu que ca pense pas grand chose oO

CQFD !

par **Necrowarrior** Ven 24 Déc 2004 - 18:59

Cweorth: oui, NS, c'était bien pour dire New School, mais j'aurai du me douter qu'il y aurait confusion, c'était gros comme une maison! ;
)

par **Baalberith** Sam 25 Déc 2004 - 18:23

Putain de bon débat en tout cas! Au passage, joli coup pour le prêtre!:)

J'aurais vraiment aimé, Ehjeh, que tu pondes un texte pour la rubrique philo, je publierai aussi la réponse de PTL que je trouve très pertinente et analytique!

Si les autres veulent aussi pondre un texte de réponse: allez-y!

Voilà, je vous laisse continuer!)

par Sam 25 Déc 2004 - 23:32

Quand Starvinsky a composé le sacre du printemps , les gens se mettaient carrement sur la gueule pour savoir si c'était de la musique ou pas , alors techno , musique ou pas ?;
Pierre Boulez , musique ou pas ?, Pierre Henri , musique ou pas ?, Steve Reich ,Charles Mingus , Nils Petter Molvaer ,Burzum , Elend ( surtout the umbersun )...

Les sociologues d'aujourd'hui AFFIRMENT que ce n'est pas de la musique , et bien soit , attendons de voir ce que ceux de demain disent , pour ma part , je n'ai pas retenu les noms des détracteurs de Stravinsky.

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