Système politique?

par Jeu 29 Avr 2004 - 15:17

Je ne savais pas trop où mettre une telle question, donc désolé si ça fait un peu parachuté...

La question est simple (dans sa formulation du moins ), quel est selon vous le système politique optimal?

par Jeu 29 Avr 2004 - 15:34

moi je penses qu'il faut choisir 1 homme et le choisir bien, par contre je suis contre la monarchie car ca se refiles de pere en fils, il suffit qu'un de ces jours un gosse tres con vienne au monde et on est pas ds la merde... mais choisir un homme, qui lui prendras les decisions pour le peuple, ça pour moi c'est ce qu'il y a de mieux, a quoi sers d'avoir ds un gouvernement differentes optique, puisque au final rien n'avance, ni dans un sens ni dans un autre... Les decisions des diferent partis s'annule et du coup c comme si personne n'etait là pour diriger le pays... enfin ce n'est que mon avis...

par Jeu 29 Avr 2004 - 16:29

Démocratie, mais au sens où je l'entend moi (vous savez lequel j'espère ). Le fait qu'un individu décide de tout implique qu'il doit avoir un niveau de compétence suffisament élevé dans tous les domaines de la gestion d'un état. Or, cela est quasi impossible. De plus s'en remettre totalement aux mains d'un individu est pour moi renier à sa condition d'homme libre et surtout un individu au dessus de tout me fait assez penser à certaines religions souvent citées sur ce forum, du moins au niveau du principe. Cela ne veut pas dire que je renie pour autant toute hiérarchie, mais l'appliquer en tant que principe premier me semble aller un peu vite en besogne.

Je précise toutefois que le système que j'ai choisi est pour moi le système idéal maintenant il faudrait voir comment l'appliquer. Or, il faut savoir que si la démocratie marchait dans la civilisation qui m'est chère, c'est qu'avant d'avoir les droits civiques, chaque citoyens devait passer le cap d'un certain niveau de formation et d'éducation, ce qui aujourd'hui n'est de loin pas le cas. Alors finalement, un pouvoir décisionel dépendant d'une certaine élite serait au début beaucoup plus envisageable: c'est ce qu'on apelle une oligarchie n'est-ce pas?

par **Baalberith** Jeu 29 Avr 2004 - 17:23

Comment choisir sans définition de tous ces termes, définition qui doit être très précise. Disons que je vote méritocratie bien que ce soit on ne peu plus vague. ma conviction est que tout le monde ne devrait pas avoir le droit de vote car tout le monde n'ai pas capable de l'avoir. Il ne s'agirait pas de réserver à une élite le droit de vote et le pouvoir, mais plutôt d'exclure une certaine marge. En fait, comme il existe un permis de conduire, il devrait exister un permis de voter qui obligerait les gens à faire la démarche (gratuite évidemment) pour connaître leur système politique et ceux qui l'assument et gouvernent avant de s'exprimer. Vive le vote réfléchi!

Mais ça revient à une forme de démocratie aussi, plus à la grecque, bien que le rapporchement est trop osé!

par Jeu 29 Avr 2004 - 18:02

Hum ca m'embête un peu je comptais rajouter le système tribal et la gérontocratie, mais visiblement je ne peux pas...

Je suis assez fasciné par l'organisation des sociétés primitives, il faudrait que je retrouve l'étude que j'avais lu dessus...

Concernant la société moderne, je suis assez partagé. Il me semble qu'il faudrait un mélange de démocratie, d'oligarchie et de méritocratie. Bref c'est le système actuel crédibilisé.

par Ven 30 Avr 2004 - 13:27

Je précise toutefois que le système que j'ai choisi est pour moi le système idéal maintenant il faudrait voir comment l'appliquer. Or, il faut savoir que si la démocratie marchait dans la civilisation qui m'est chère, c'est qu'avant d'avoir les droits civiques, chaque citoyens devait passer le cap d'un certain niveau de formation et d'éducation, ce qui aujourd'hui n'est de loin pas le cas. Alors finalement, un pouvoir décisionel dépendant d'une certaine élite serait au début beaucoup plus envisageable: c'est ce qu'on apelle une oligarchie n'est-ce pas?

Tu as raison, la démocratie organique chère aux cités grecques est de loin le meilleur type poltique. Elle n'a rien à voir avec les démocraties libérales que nous devons supporter de nos jours.

par **Baalberith** Ven 30 Avr 2004 - 13:49

Le problème de la démocratie grecque, disons athénienne notamment, c'est qu'elle s'appliquait à un certain contexte socio-historique qui n'est plus du tout le même qu'aujourd'hui : pas la même démographie, pas la même société, pas les mêmes mentalités et buts quotidiens...

par Ven 30 Avr 2004 - 14:24

C'est bien pour cela que j'ai précisé que ça ne restait qu'un idéal. Il est tout de même à rappeller qu'en Suisse nous avons la dernière démocratie directe en Europe en tout cas et que la seule chose qui la fait quelque peu "capoter", c'est le manque de formation des gens et le pouvoir de certains lobbys. On voit donc où se situe le problème.

par Sam 1 Mai 2004 - 15:12

VOTEZ POUR MOI :p

par Sam 1 Mai 2004 - 16:37

~~Cweorth a écrit:~~Hum ca m'embête un peu je comptais rajouter le système tribal et la gérontocratie, mais visiblement je ne peux pas...

la societe tribale??c'est à dire? peux tu nous en dire plus sur les caracteristiques de cette organisation?? sinon la gerontocratie?!?

par Sam 1 Mai 2004 - 16:39

~~Lord Thorm a écrit:~~
~~Cweorth a écrit:~~Hum ca m'embête un peu je comptais rajouter le système tribal et la gérontocratie, mais visiblement je ne peux pas...

la societe tribale??c'est à dire? peux tu nous en dire plus sur les caracteristiques de cette organisation?? sinon la gerontocratie?!?

T'as voter quoi toi au fait?

par Sam 1 Mai 2004 - 16:52

j'ai voté democratie, en sachant parfaitement que la democratie n'existe pas actuellement malgré tout ce que l'on peut dire...

Aujourd'hui, ceux qui pronent la democratie me font marrer tout de meme. Je veux dire, meme si ils nous repondent que certaines idées sont contraires à la democratie et qu'il faut donc les interdire, ne pensez vous pas que le fait de forcer certaines personnes à se taire, de les empecher de penser librement remet donc en cause cette dite democratie? La democratie existe t elle reellement, meme avec la censure? la censure et la democratie sont opposées selon moi...on ne peut etre en democratie avec une quelconque censure. C'est pourquoi je pense que la democratie n'existe pas encore, et que je suis pour celle ci

par Sam 1 Mai 2004 - 16:53

ça va je te quitte ( tuvoeras mieux la prochaine fois :p)

j'ai l'impression que tout le mode dors aujourd'huit sur PC, meme le patron...

par Sam 1 Mai 2004 - 18:20

~~GefäHrlicH a écrit:~~ça va je te quitte ( tuvoeras mieux la prochaine fois :p)

j'ai l'impression que tout le mode dors aujourd'huit sur PC, meme le patron...

geenre çaveut dire quoi ça ;
-)

par Dim 2 Mai 2004 - 12:38

on ne peut etre en democratie avec une quelconque censure.

Cela dépend de quelle censure il s'agit: car il ne faut pas confondre politique et morale.

par Lun 3 Mai 2004 - 10:56

~~Lord Thorm a écrit:~~la societe tribale??c'est à dire? peux tu nous en dire plus sur les caracteristiques de cette organisation?? sinon la gerontocratie?!?

Les sociétés sauvages sont régit sur le principe de réciprocité qui structure la société à 3 niveaux (signes, biens, femmes). L'échange prédomine donc, et la société apparait sans foi, loi ni roi. Mais pourtant il y a une personne qui est différente. Ce n'est pas un vrai chef car il ne donne pas d'ordre, mais il échappe à la règle de la réciprocité. Le chef rappelle toujours la même chose, càd "pour vivre heureux il faut vivre comme les ancêtres". Ce rappel de la tradition donne la "loi" qui régit cette société. C'est une dictature de la tradition du passé. S'il y a un changement, on essaie de le phagocyter dans la tradition. Il tiens ce discours au groupe, mais le groupe ne répond pas. Car il n'y a problème que s'il ne tient pas ce discours...

Le chef donne plus que les autres, et sans contrepartie: il doit donc travailler plus que les autres, pour subvenir à ses besoins mais donc aussi à ceux des autres sans que quiconque lui donne quoi que ce soit. Son seul privilège c'est qu'il peut avoir plusieurs femmes ( ), que le groupe donne au chef pour qu'il satisfasse son obligation de générosité...

N'importe qui peut être chef, mais si le chef veut avoir un pouvoir coercitif on se débarrasse généralement de lui. Ce n'est pas forcément le meilleur guerrier. De toute façon la logique de guerre n'est pas impérialiste, ce ne sont que des raids destinés à piller (l'honneur s'y trouve, mais si le chef désire poursuivre les raids et que la société refuse, il est "condamné", par honneur, à aller se battre tout seul. C'est donc une forme de suicide). En fait le seul rôle réel du chef, c'est qu'il représente le groupe à l'extérieur, càd qu'en fait il a surtout une fonction symbolique...

La gérontocratie c'est le système qui confie le pouvoir aux anciens (les vieillards ). Je pense que ça peut être pas mal, la sagesse de l'ancien est un concept qui me parle...

par Mar 4 Mai 2004 - 8:45

Mouais. Pas besoin d'avoir le type de société que tu viens de décrire pour avoir la sagesse des anciens.

Les japonnais par exemple ont toujours été une société très organisée et nombreuse pourtant cela ne les empêche pas d'avoir un grand respect pour les anciens, la tradition étant très importante chez eux, même si aujourd'hui ils se font complètement bouffer par le capitalisme.

Ce genre de société tribale est pour moi par bien des points trop simpliste (organisation, gestion des biens, évolution) et dépassée aujourd'hui car de toute façon incompatible à une quelquoncque forme de puissance. Elle base son mode de fonctionnement uniquement sur les moyens de survivre et non ensuite sur les moyens de s'étendre ni de s'élever. Donc à terme, c'est une société qui est vouée à l'échec et à la disparition.

par Ven 18 Juin 2004 - 9:46

Je pense que la démocratie est le meilleur des systèmes politiques.

Mais j'entends par démocratie celle en vigueur à Athènes c'est à dire un système dans lequel les citoyens gouvernent mais où tout le monde n'a pas la qualité de citoyen.

En ce sens il peut s'agir d'une forme d'oligarchie encore que la particularité du régime oligarchique réside dans l'absence de contrepartie au pouvoir du groupe (ce qui n'est pas le cas à Athènes du fait du partage des compétences entre les différentes assemblées).

Néanmoins, un certain élitisme social est souhaitable afin de réserver le privilège décisionnel à ceux qui en sont vraiment dignes.

Encore faut-il décider d'un critère objectif de choix des citoyens...

par Ven 18 Juin 2004 - 11:29

La mise en place d'un système politique dépend tout d'abord du contexte dans lequel il est appliqué : certes la démocratie est le meilleur système mais est ce bien ce dont la france a besoins aujourd'hui?

par Ven 18 Juin 2004 - 11:36

Bonne question en effet !

Selon Platon, il y a une logique interne qui gouverne la marche des régimes. On passe de l’un à l’autre selon cette logique : " Tout ce qui naît est soumis à corruption ".

La démocratie, lorsqu'elle est trop corrompue, débouche nécessairement sur un régime de type tyrannique qui seul peut assurer la continuité de la cité.

L'histoire a maintes fois montré que les régimes autoritaires ne naissent pas du fait du hasard mais apparaissent par nécessité.

Peut-être cela sera-t-il rendu bientôt nécessaire en ce qui nous concerne ?

par Seigneur Sven Ven 18 Juin 2004 - 12:00

~~Dark Knight a écrit:~~Bonne question en effet !

Selon Platon, il y a une logique interne qui gouverne la marche des régimes. On passe de l’un à l’autre selon cette logique : " Tout ce qui naît est soumis à corruption ".

La démocratie, lorsqu'elle est trop corrompue, débouche nécessairement sur un régime de type tyrannique qui seul peut assurer la continuité de la cité.

L'histoire a maintes fois montré que les régimes autoritaires ne naissent pas du fait du hasard mais apparaissent par nécessité.

Peut-être cela sera-t-il rendu bientôt nécessaire en ce qui nous concerne ?

Ah!!! ça fait plaisir une telle intervention, je suis entièrement d'accord avec toi. Mais en ce qui concerne le retour prochain d'un état autoritaire je pense que c'est en voie mais aucune idée du temps que ça prendra.

par Dim 20 Juin 2004 - 11:49

Peut-être cela arrivera-t-il, rendu nécessaire par l'état irréversible de dégradation des valeurs et de l'identité nationale, lorsque la seule voie de salut en passera par là ?

Les situations extêmes appellent des solutions extêmes...

par Jeu 1 Juil 2004 - 21:42

Je pense que la démocratie telle que nous la vivons en France aujourd'hui est à la fois une hypocrisie et un système néfaste et contre-productif. J'ai voté monarchie modérée.

Voilà ce qui me vient à l'idée quand je pense à la République française, un peu dans le désordre, pardonnez-moi:

- Comme certains l'ont déjà dit avec raison tout le monde a le droit de vote: l'abruti comme l'intellectuel, le parasite comme le travailleur, celui qui est patriote comme celui qui n'en a rien à faire de son pays, celui qui est égoïste et individualiste comme celui qui se réfère au bien commun etc. C'est une injustice que la voix d'un alcoolique ou d'un drogué pèse autant que celle d'un homme en possession de tous ses moyens etc etc.

- L'abstention massive dans nos démocraties montre à quel point le peuple n'y croit plus de belle lurette.

- L'élection de Chirac, pour ne prnedre que cet exemple, est une vaste fumisterie: comment expliquer qu'entre le 1er et le 2nd tour il passe d'à peine 20% à plus de 80%!!! Que l'on soit contre ou pour Le Pen le front dit "républicain" est la preuve que nos démocrates tiennent davantage à leur pouvoir qu'à une vraie démocratie, et qu'au fond les différences entre eux ne sont pas si profondes que cela...

- Pourquoi le référendum est-il si peu utilisé? (La Suisse est pour moi l'exemple d'une démocratie plus authentique).

- Le système démocratique favorise la lâcheté et empêche les réformes qui s'imposent ainsi que les idées claires et fortes: car par définition il faut rassembler un maximum d'électeurs et donc pour cela il faut plaire et arrondir les angles, aller dans le sens du poil qui ne correspond pas forcément au bien du pays. Heureusement que les curés ne sont pas élus ou révoqués par leurs paroissiens, cela leur permet une formidable liberté de parole que beaucoup d'hommes politiques n'osent même plus avoir, faute de courage et de conviction. Dans l'Eglise l'autorité vient d'en haut et non d'en bas comme vous le savez. (sauf chez les protestants, chantres et précurseurs du démocratisme).

- Notre démocratie est une contradiction permanente: soi-disant on élit des députés pour qu'ils gouvernent le pays (le problème c'est qu'une fois élus ils font ce qu'ils veulent sans rendre de compte à leurs électeurs...), et dès qu'ils votent une réforme ou décident de quelque chose d'impopulaire la minorité active descend dans la rue et manifeste et fait pression et le gouvernement cède... Bref le pays n'est plus du tout gouverné, on gère des crises en espérant s'en sortir le moins mal possible pour être réélu... Ou pour être plus exact le pays n'est pas gouverné par le parlement mais par la CGT, les Francs-maçons etc etc. Et toutes ces personnes ne sont en rien les représentants du peuple! Ils ne représentent que leurs intérêts particuliers et leurs avantages.

- Selon que tu es grand ou petit, fort ou faible disait déjà La Fontaine... La justice à deux vitesses (vous avez dit égalité?) pour les dirigeants politiques et le petit peuple est un déni de la démocratie.

- Quant à la liberté d'opinion et de pensée inutile d'y faire allusion tellement elle est de plus en plus limitée dans notre démocratie française. Dernier délit inventé par nos députés: l'homophobie. Bientôt nous n'aurons même plus le droit de dire que l'homosexualité n'est pas naturelle ou n'est pas bonne pour la société, vous irez en prison, davantage que si vous tuez un policier!!! Si vous osez critiquer le sionisme ou Sharon on vous taxera d'antisémite. Si vous osez dire que l'avortement est une abomination vous serez taxés de rétrogrades intégristes et interdits de parole etc etc. Bref le politiquement correct a de beaux jours devant lui si bien que nous nous rapprochons de la dictature démocratique ou des bienfaits de la censure au nom de la liberté bien sûr!

- Enfin que le gouvernement soit de droite ou de gauche la France est sans cesse soumise à la dictature des intellectuels de gauche si bien que chez nous culture rime avec gauche, on ne sait pas très bien pourquoi mais c'est ainsi. Si vous avez le malheur d'être un vrai homme de droite et pas un pantin à la Chrirac on vous fait vite comprendre que vous n'êtes pas assez cultivé et que vos études sont insuffisantes. C'est de tout de même un scandale que l'éducation nationale soit quasiment tout entière entre les mains de profs gauchistes et socialistes, qui n'hésitent pas à abuser de leur position pour bourrer le crâne à leurs élèves... surtout en littérature, en philosophie et en histoire. ça me rappelle des souvenirs bien précis de première où parce que je n'étais pas féministe et qu'en plus j'étais chrétien et fier de l'être ma moyenne en français est passé miraculeusement de 15 en seconde à 7 en première, ça laisse songeur, vous l'avouerez...

par Ven 2 Juil 2004 - 0:41

Dernier délit inventé par nos députés: l'homophobie. Bientôt nous n'aurons même plus le droit de dire que l'homosexualité n'est pas naturelle ou n'est pas bonne pour la société, vous irez en prison, davantage que si vous tuez un policier!!! Si vous osez critiquer le sionisme ou Sharon on vous taxera d'antisémite. Si vous osez dire que l'avortement est une abomination vous serez taxés de rétrogrades intégristes et interdits de parole etc etc.

Tu t'emportes un peu, homme réactionnaire !

Je ne crois pas que pour le cas de l'homophobie les paroles de désaccord soient condamnées ! Seuls les atteintes directes aux homosexuels et leurs discriminations seront soumises à la justice.

par Ven 2 Juil 2004 - 1:19

~~Ehjeh a écrit:~~Je ne crois pas que pour le cas de l'homophobie les paroles de désaccord soient condamnées ! Seules les atteintes directes aux homosexuels et leurs discriminations seront soumises à la justice.

Certes, mais dans l'esprit des gens comme souvent la différence n'existera pas. Comme le dit PTL, c'est déjà vrai pour les opposants au sionisme. On n'ose plus aller à l'encontre des minorités qui ont été plus ou moins "persécutées", et celles ci, notamment dans leurs déclinaisons extrémistes, en jouent pour condamner les oppositions, aussi légitimes soient elles...

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