Re: La théorie de la décroissance

par Ven 29 Aoû 2008 - 20:09

Se contenter de ce qu'on a? Compréhensible si l'on n'a pas les capacités nécessaires à l'amélioration de notre quotidien. Triste si on les a. L'Homme est destiné à chercher toujours plus avant ce qui se trouve derrière son décor de routine. Il se trouve que cet Homme est perfectible, mais à mon avis s'il commet autant d'erreurs dans ses appréciations et ses actes, c'est dû à son habilité à ressentir des émotions. Et je ne m'en plaindrai pas. Qu'il ait l'air d'aller toujours à l'excès, qu'il soit belliqueux, je regrette mais ce sont des traits de caractère qu'il tient de ses aïeux.

Et j'ajouterai que si le BM existe aujourd'hui, c'est quand même en grande partie en opposition à un modèle social et spirituel. Alors je dis vive le progrès, et vive la religion.

par **Necrowarrior** Ven 29 Aoû 2008 - 21:20

ne mélangeons pas forcément tout, ce qui est très mauvais pour notre écosystème, c'est le progrès du mode de vie de la masse. Si vous ne voulez pas toucher au progrès vous savez ce qu'il reste à faire... et là, concrètement, vous faites quoi? Bref, décroissance idée de merde? Peut-être, mais à moins d'une extinction massive de la population, c'est peut-être la seule alternative "crédible" dans laquelle l'avenir de nos mômes ne ressemble pas à un film cyber-punk.

Quand à Wrath, l'idée d'aller chercher sur d'autre planètes, ça c'est de l'idée... mais concrètement, le carburant actuel des fusée, il est fait à partir de quoi? Et le transfert de masse, que ce soit de masse de population ou de masse de matière consommerait des quantités d'énergie probablement jamais disponibles sur terre... Je crois que l'homme vaut mieux qu'une nuée de sauterelle qui quittera la terre qu'il aura lui-même épuisé, enfin devrait valoir mieux que ça et avoir d'autres solutions que la fuite en avant.

par Ven 29 Aoû 2008 - 21:49

Je reprendrai le terme d'"alter-croissance", très bien choisi. L'idée qu'on ne dise pas systématiquement NON au progrès, mais qu'au contraire on tente de l'accompagner et de le guider dans une voie foncièrement attachée au développement durable. Et pour moi la course aux étoiles est compatible avec un tel projet, et peu en bonus apporter à long terme des réponses aux questions qui restent encore sans réponse quant à la manière de globaliser cette étiquette de développement durable pour la rendre concrète et crédible.

Vouloir stagner ou revenir à l'état primordial serait stupide. Il serait plus malin d'utiliser les bienfaits du progrès pour tenter d'en palier les méfaits.

par Wrath Ven 29 Aoû 2008 - 22:52

CQFD Rien à ajouter.

par DreamSquare Sam 30 Aoû 2008 - 9:03

~~Nameless a écrit:~~Je reprendrai le terme d'"alter-croissance", très bien choisi. L'idée qu'on ne dise pas systématiquement NON au progrès, mais qu'au contraire on tente de l'accompagner et de le guider dans une voie foncièrement attachée au développement durable. Et pour moi la course aux étoiles est compatible avec un tel projet, et peu en bonus apporter à long terme des réponses aux questions qui restent encore sans réponse quant à la manière de globaliser cette étiquette de développement durable pour la rendre concrète et crédible.

Vouloir stagner ou revenir à l'état primordial serait stupide. Il serait plus malin d'utiliser les bienfaits du progrès pour tenter d'en palier les méfaits.

Oui bah ton alter-croissance c'est la décroissance.

Décroissance c'est pas revenir à un état primitif à ce que je sache... Renseignez-vous avant de démonter quelque chose, la décroissance implique une baisse globale de la consommation énergétique, ce qui ne contredit pas la recherche d'énergie nouvelles, moins polluantes.

Décroissance et progrés ne sont pas antinomique, la décroissance est un terme économique, donc par là même elle n'est qu'une théorie politico-économique qui s'oppose notamment à la "croissance économique". Elle défend une alternative radicale dans notre mode de vie qui s'oppose à la croissance et au toujours plus. Pour reprendre Alain De Benoist c'est changer un consommer "plus" en un consommer "mieux".

Alors Wrath et ses primitifs : juste une pique nulle et hors-sujet.

par Sam 30 Aoû 2008 - 9:08

Ton intervention est bienvenue DS. Tu as su clarifier ce terme un peu flou de "décroissance". Si il consiste réellement à "consommer mieux plutôt que plus", je signe.

Quant à Wrath, je ne lui en veux pas pour ses primitifs: sa réponse était légitime quant à certains posts.

par Wrath Sam 30 Aoû 2008 - 9:18

Ma pique était géniale et pas si hors sujet que ça. La décroissance est une utopie humaniste irréalisable. Après vous pensez ce que vous voullez, moi je serais du côté de Baïkonour.

par DreamSquare Sam 30 Aoû 2008 - 9:21

~~Wrath a écrit:~~Ma pique était géniale et pas si hors sujet que ça. La décroissance est une utopie humaniste irréalisable. Après vous pensez ce que vous voullez, moi je serais du côté de Baïkonour.

Mouais... Bref t'as rien à dire.

par Wrath Sam 30 Aoû 2008 - 9:23

La décroissance est une utopie humaniste irréalisable

par DreamSquare Sam 30 Aoû 2008 - 9:26

Non moi je parle d'arguments. Ta seule réponse c'est : "on agit comme des cons, restons des cons".

Si ton seul but dans la vie c'est du pain et des jeux libre à toi hein.

par Wrath Sam 30 Aoû 2008 - 10:41

J'ai dit ça où?

par DreamSquare Sam 30 Aoû 2008 - 10:47

~~Wrath a écrit:~~J'ai dit ça où?

Tes réflexions ne s'élèvent pas bien haut... Et puis en défendant un système de croissance basé sur le toujours plus qui ne se fonde que sur le dyptique travail/loisirs qui résulte à un pillage irréversible des ressources naturelles j'ai un peu l'impression que tu es résigné à ne rien faire et à te complaire dedans.

Je ne parle même pas de l'utoptisme hérité des lumières qui tend à croire que la science nous sauvera à temps. Si tel était le cas on aura bien de la chance mais c'est plutôt comme au loto, on perd plus qu'on ne gagne.

par Wrath Sam 30 Aoû 2008 - 10:53

Tu craques, je n'ai jamais dit ça !

par **Baalberith** Sam 30 Aoû 2008 - 12:48

C'est un énoncé logique ça inclut que cette chose ne changera JAMAIS. Donc si cette chose a besoin un jour de changer, elle n'est pas parfaite...

Mouais, t'interprète un peu comme t'as envie hein.;
) La phrase aurait été dans ce cas: "Ce qui a besoin de changer est imparfait" :?

Bref, décroissance idée de merde?

Je n'irais pas jusque là pour ma part, je pense juste qu'il faut en définir la portée.

Il serait plus malin d'utiliser les bienfaits du progrès pour tenter d'en palier les méfaits.

Ca c'est intelligent!

Renseignez-vous avant de démonter quelque chose, la décroissance implique une baisse globale de la consommation énergétique, ce qui ne contredit pas la recherche d'énergie nouvelles, moins polluantes.

Oui oui, mais c'ets le nom qui est mal choisi, celui d'alter-croissance (copyright non mais!;
)), ou alter-développement, est plus adapté car moins ciblé. Soit tu utilises le terme de décroissance énergétique, soit alter-croissance/dév., mais utilisez décroissance sans préciser... Après je connais les références de ce terme et à quoi il fait allusion, donc je n'en nie pas la pratique, juste le nom. Après je rejoins Wrath sur la réalisation d'une décroissance énergétique: ce serait indispensable, mais les enjeux économiques sont telles que les sociétés n'accepteront jamais, à commencer par ces chers Yankees!

La solution? Détruire le modèle états-unien, calmer les Chinois et maintenir une domination sur les pays pauvres ;
) , car faut pas se leurrer: si 6 milliards d'hommes vivaient comme les Européens (ne parlons même pas des Yankees), la planète ne durerait pas longtemps!

par Deugmartre Sam 30 Aoû 2008 - 13:12

Mouais, t'interprète un peu comme t'as envie hein.;
) La phrase aurait été dans ce cas: "Ce qui a besoin de changer est imparfait" :?

Ce qui n'a pas besoin de changer est parfait. La réciproque c'est nécessairement :Ce qui a besoin de changer est imparfait. Je vois pas là où on peut interpréter autrement...

par Sam 30 Aoû 2008 - 13:16

La solution? Détruire le modèle états-unien...

Suis pas vraiment pour. L'adapter aux nouvelles exigences énergétiques, par contre, ça me paraîtrait plus bénéfique. Pour le comment, aucune idée. Faudrait creuser la question.

S'il fallait aller jusqu'à sa destruction, il faudrait par ailleurs d'abord penser à s'en détacher (faisable??).

par Wrath Sam 30 Aoû 2008 - 13:19

Pfff, de toute façon, si quelque chose doit être détruit, l'Europe passera devant les USA.

Sinon les Etats Unis sont déjà en train de changer leur façon de consommer et d'utiliser leur énergie.

par DreamSquare Dim 31 Aoû 2008 - 9:13

~~Baalberith a écrit:~~
Renseignez-vous avant de démonter quelque chose, la décroissance implique une baisse globale de la consommation énergétique, ce qui ne contredit pas la recherche d'énergie nouvelles, moins polluantes.

Oui oui, mais c'ets le nom qui est mal choisi, celui d'alter-croissance (copyright non mais!;
)), ou alter-développement, est plus adapté car moins ciblé. Soit tu utilises le terme de décroissance énergétique, soit alter-croissance/dév., mais utilisez décroissance sans préciser... Après je connais les références de ce terme et à quoi il fait allusion, donc je n'en nie pas la pratique, juste le nom. Après je rejoins Wrath sur la réalisation d'une décroissance énergétique: ce serait indispensable, mais les enjeux économiques sont telles que les sociétés n'accepteront jamais, à commencer par ces chers Yankees!

La solution? Détruire le modèle états-unien, calmer les Chinois et maintenir une domination sur les pays pauvres ;
) , car faut pas se leurrer: si 6 milliards d'hommes vivaient comme les Européens (ne parlons même pas des Yankees), la planète ne durerait pas longtemps!

Oui... Sauf que dans le fondement même de la théorie de la décroissance c'est justement de refuser la croissance. Alors refuser la croissance actuelle pour une autre ça n'a plus de sens. C'est dans la logique même du terme croissance que le problème subsiste : croissance veut dire toujours plus, et pour reprendre la quatrième de couverture de De Benoist : "Peut-il y avoir une croissance infinie dans un monde fini ?".

Quant-à la supercherie nommée "développement durable" qui ne correspond qu'a des aménagements qui continu de favoriser la croissance à cours terme merci bien...

par Wrath Dim 31 Aoû 2008 - 9:39

"Peut-il y avoir une croissance infinie dans un monde fini ?".

Si on ne considère que la Terre, la réponse est non. Le problème c'est justement que certains ne puissent voir plus loin.

par DreamSquare Dim 31 Aoû 2008 - 10:05

~~Wrath a écrit:~~
"Peut-il y avoir une croissance infinie dans un monde fini ?".

Si on ne considère que la Terre, la réponse est non. Le problème c'est justement que certains ne puissent voir plus loin.

Juste deux remarques :

1/ La question est de savoir si on trouvera de nouvelles ressources à temps (d'ou ma remarque sur l'optimiste scientifique des lumières).

2/ Pillage ici ou "là-bas" ça revient au même. Il n'y a plus de respect pour rien, plus d'harmonie... Juste des hommes ridicules qui se croient maître de l'univers.

par **Baalberith** Dim 31 Aoû 2008 - 12:16

La solution? Détruire le modèle états-unien...

Suis pas vraiment pour. L'adapter aux nouvelles exigences énergétiques, par contre, ça me paraîtrait plus bénéfique.

C'est ce que je voulais dire: leur modèle est basé sur la superconsommation illimitée, donc si on le change, on le détruit (je parle bien des States, pas de l'Occident de manière général)...

Quant-à la supercherie nommée "développement durable" qui ne correspond qu'a des aménagements qui continu de favoriser la croissance à cours terme merci bien...

...d'où mon "alter-développement". Il y a une différence entre rejeter une idée, un concept, et sa pratique actuelle.

pour reprendre la quatrième de couverture de De Benoist : "Peut-il y avoir une croissance infinie dans un monde fini ?".

Belle citation, mais qui évince tout paradigme: quel est le contexte? De quel monde parle-t-on? Du monde humain? La Terre? La Galaxie? Car ne t'en déplaise, la course à l'espace existe et ce n'est pas du tout du tenant de l'hypothèse de comprendre que l'on sera en mesure de coloniser d'autres planètes très rapidement à l'échelle humaine. De même pour cette échelle humaine: qu'elle est-elle? Dans le cas d'une colonisation spatiale, elle sera d'environ 3-4 milliards d'années (date de la destruction de notre galaxie), à moins que l'on ne trouve moyen d'aller au-delà d'ici là, mais là je te rejoins sur le fait que l'on nage dans l'hypothèse. Bref, on comprend de suite que la notion de limites est un peu floue avec tout ça...

Si on ne considère que la Terre, la réponse est non. Le problème c'est justement que certains ne puissent voir plus loin.

Arf, tu m'avais devancé!;
)

Pillage ici ou "là-bas" ça revient au même. Il n'y a plus de respect pour rien, plus d'harmonie... Juste des hommes ridicules qui se croient maître de l'univers.

Donc là tu rentres dans un autre "paradigme": celui de la morale, c'est un autre débat en effet...

par Dim 31 Aoû 2008 - 13:58

~~DreamSquare a écrit:~~
~~Wrath a écrit:~~

Ca se discute. Si l'on adopte une telle vision globalisante (et à mon avis réductrice et défaitiste), on peut aussi dire que la vie de l'Homme se résume à la lutte pour sa survie, et que la fin justifie les moyens.

Se contenter de ce genre de constat? Non merci.

par **Baalberith** Dim 31 Aoû 2008 - 16:37

Loin de moi l'idée de défendre l'humanité, vous me connaissez, mais ne s'est-on jamais posé la question de savoir si les autres animaux auraient fait autrement à un stade d'évolution identique? Le lion qui tue la gazelle ne se pose pas la question de savoir si elle est en voie d'extinction! Après je suis d'accord que d'autres facteurs liés à l'évolution humaine entrent en jeu, mais c'était juste une petite réflexion lancée ici...

par Rex Funebre Dim 31 Aoû 2008 - 18:47

Pour ceux que la question intéresse, Serge Latouche (l'un des principaux théoriciens du concept de Décroissance en France -->
https://www.dailymotion.com/video/x1ho9e_serge-latouche-la-decroissance_politics) a sorti l'année un petit opuscule intitulé "Petit Traité De La Décroissance Sereine" (Editions Mille et Une Nuits, 172 p., 3,50 euros) présentant de manière assez complète cette "utopie concrète", pour reprendre l'expression employée par ses partisans.

http://www.critiqueslibres.com/img/cover/M/2755500077.gif" alt="" />

"Le Petit Traité de la décroissance sereine, de l’économiste Serge Latouche, pédagogue et en format mini, est à mettre dans toutes les poches. Un argumentaire patient plutôt qu’une pesante théorie économique (ce qu’on lui reproche parfois, mais est-ce bien le débat ?), version simplifiée mais aussi enrichie de son précédent Pari de la décroissance, en particulier au chapitre du « comment faire », pour s’arracher à l’ultradomination de l’économie et au dogme de la croissance. On lira aussi avec intérêt ses éclaircissements sur sa vision du concept de décroissance, définie comme un programme politique : source de chômage ? De gauche ? Mouvement ou parti ? Humanisme?"

~~Baal a écrit:~~celui d'alter-croissance (copyright non mais!;
))

Héhé... Désolé mec mais cette appellation existe déjà depuis un bon moment:

Un exemple au hasard, avec un texte du collectif coco Bellaciao datant de 2005 -->
http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=12232

-->
"Le mot « décroissance » souffre du même problème que le terme « antimondialisme » en son temps. Il est tout simplement inapproprié. Les alters qui étaient qualifiés ainsi avaient du mal à se reconnaître dans cette appellation car la majorité d'entre eux sont en grande partie des anationalistes qui aspirent à vivre dans un monde complètement ouvert et toujours plus solidaire. On est donc loin de l'antimondialisme qui laissait à penser qu'il s'agissait d'un mouvement réactionnaire visant à geler le rapprochement et la coopération entre les peuples. Pour la décroissance, il en va de même. Il ne s'agit pas de décroître, mais de progresser différemment. Toute la nuance est là. C'est pourquoi nous allons parler d'altercroissance et non de décroissance qui véhicule un message rétrograde qui n'a rien à voir avec les valeurs humanistes qui vont de pair avec le progrès." (Texte de 2005).

par **Baalberith** Dim 31 Aoû 2008 - 19:31

Héhé... Désolé mec mais cette appellation existe déjà depuis un bon moment:

Un exemple au hasard, avec un texte du collectif coco Bellaciao datant de 2005 -->
http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=12232

Ah merde, bon bah tant pis alors!;
)

~~[size=85]~~Je peux revendiquer le copyright pour alter-développement? :innocent: [/size]

par Contenu sponsorisé