Re: Du matérialisme

par **Necrowarrior** Lun 13 Oct 2008 - 20:32

~~Baalberith a écrit:~~Et en quoi l'argent t'empêche d'aller mater un lever de soleil? Tous les jours, ok, mais rien ne t'empêche de faire ça au moins plusieurs fois par moi si le cœur t'en dis, n'exagérons rien!

Comme le dit Nachsichtig, tu prends quand même un peu l'exemple au pied de la lettre! Mais continuons quand même... le mec "pauvre", n'a pas à s'organiser, si ce n'est en fonction des conditions météo, il est disponible dans l'absolu par rapport à celui qui, dans un mode de vie tel que nous l'appliquons tous ici, est obligé de s'organiser pour se permettre ce genre de chose.

Et moi je te dis que ta question est un non-sens (ce que j'appelle les non-questions avec mes élèves quand ils me posent une problématique de devoir où ils ont déjà la réponse avant d'entamer le développement) car elle ne peut se poser dans un monde qui t'impose de vivre de façon matérialiste, au moins un min. Comme je l'ai dit, le matérialisme est inhérent au développement humain et à ses sociétés!

non (et je ne suis pas un de tes élèves, sinon je t'expliquerai pas comment tu ferais moins le malin si je l'étais! ;
) ), le matérialisme, c'est déjà un excès en soi, c'est un peu le même principe que manger pour vivre et vivre pour manger. Il est vrai que nous avons pour beaucoup d'entre nous ici une passion, un but situé en deçà de la vie ordinaire (le Black Metal, PostChrist...), mais en y réfléchissant, il ne suffirait pas de grand chose pour basculer dans le quotidien le plus ordinaire, dans un mode de vie où le seul but qui nous guiderais serait la recherche de confort, d'une nouvelle TV, d'un nouveau canapé, d'une connexion plus puissante, d'un appartement plus grand... Pour moi, le matérialisme, c'est bien ça, et sans s'y vautrer complètement, je ne m'en sent personnellement pas assez distancié pour ne pas avoir un certain dégout et une certaine peur d'y tomber complètement.

Et moi je dis que je vois pas au nom de quoi j'admirerais un gars qui a si peu de réalisme et d'intelligence pour se rendre compte que c'est se suicider que de faire ça. je ne respecte que l'intelligence, pas la connerie!

tout abandonner, ça peut effectivement remettre sa propre vie en cause, mais se contenter de peu, voir de très peu, et aspirer à quelque chose de plus "grand", ça n'a rien de stupide, ça te dépasse peut-être, mais ça n'a rien de stupide.

par Lun 13 Oct 2008 - 20:39

Notre systême économique actuel est orienté en fonction du profit, et donc de la surconsommation.

Il y a une différence entre être nu dans la jungle, et être fringué en Gucci dans un loft à New York. Une zone grise d'une immensité incroyable. On peut accepter la pauvreté car elle enseigne à se détacher du superflu, de ce qui n'est pas essentiel à la survie. On aura toujours besoin de se loger, de se vêtir, de manger, mais le mode de vie encouragé partout dans les médias justement pour générer des profits dépasse les besoins essentiels, largement. Un certain matérialisme est inévitable, ce n'est pas une raison pour le pousser à l'extrême ou nous en sommes.

Les gens travaillent 40h semaine pour se payer tout ce qu'il 'faut' avoir de nos jours, mais la vérité c'est qu'il ne leur reste pas assez de temps ou d'énergie pour pleinement profiter de tout ce qu'ils ont une fois le travail fini.

J'aurais préféré vivre dans plus petit, avoir moins de jouets, et voir mon père plus souvent.

Je pense que le type qui a renoncé à sa fortune s'est rendu compte qu'on en veut toujours plus, et que même avec le tas de fric qu'il faisait, il était toujours insatisfait.

par **Baalberith** Lun 13 Oct 2008 - 20:57

Franchement Baal je trouve que tu as des idées bien arrêtées et des préjugés assez tenaces. Surtout que tu extrapoles pas mal le débat de départ en le tournant en cliché du clochard que tu as visiblement dans la tête.

Bah oui j'extrapole, comme il s'agit de partir de ce cas pour discuter de l'impact de la pauvreté et de l'abandon de sa vie...

Si on reprend au début, le gars n'est pas un mendiant, il a bien des ressources ! Il a visiblement un salaire de la part de l'éducation nationale, il n'est donc pas à proprement parler dans le besoin, il est pauvre, c'est deux choses bien différentes. Donc il n'aura pas à aller chercher du travail ou de l'aide auprès de sa famille comme tu l'as évoqué.

Oui, oui, je reconnais que j'ai exagéré sur la cas du mec, c'est le principe de l'abandon de vie idéalisé par la plupart d'entre vous qui m'intéressait.

Pour moi, le matérialisme, c'est bien ça, et sans s'y vautrer complètement, je ne m'en sent personnellement pas assez distancié pour ne pas avoir un certain dégout et une certaine peur d'y tomber complètement.

Donc en gros on me reprochait (à raison je reconnais) d'être un peu caricatural, mais tu l'es tout autant! Pour moi ce que tu décris est l'hypermatérialiste et non le matérialiste et dans ce cas je suis tout à fait d'accord pour le condamner, tout autant que votre hyper anti-matérialiste... ;
)

ça n'a rien de stupide, ça te dépasse peut-être, mais ça n'a rien de stupide.

C'est vrai que la connerie me dépasse, toujours dans le cadre d'une extrapolation du cas hein. Franchement si ton fils dans 15 ans venait t'annoncer qu'il quittait son job bien payé pour le cas de l'ancien prof cité par Deug (prenons un meilleur exemple), t'en penserais quoi? Tu lui dirais que tu l'admires? Non, restons sérieux: il faut arrêter de toujours vouloir se détacher du monde qui nous entoure, je trouve bien plus pertinent et intelligent de l'utiliser à bon escient et sans se laisser dévorer, que te renoncer à tout en espérant vainement arriver à quelque chose, surtout quand le risque est immodéré!

Je pense vraiment que vous êtes idéalistes et assez hypocrite dans votre démarche.

par Lun 13 Oct 2008 - 21:17

Respect.

La vie monacale, est-ce une fuite ou une confrontation?

Je pense que c'est les deux: c'est se confronter à soi et diverses privations (masochisme?), mais c'est clairement fuir le monde et la réalité.

Donc, c'est complètement ambivalent. Je pense que les abbayes sont quand même des endroits où la société a tenté de "recycler" un certain nombre de personnes inadaptées ou déviantes, ayant peut-être un fort besoin de cadre normatif pour structurer leur existence...

D'ailleurs, est-ce être libre que d'avoir besoin d'un cadre?

Sinon c'est clair que ce genre de personne qui ont opéré un changement de mode de vie radical me forcent toujours le respect. Fascination par rapport à ce que l'on ne se sent pas capable de réaliser soi-même.

A-t-il du mérite pour toi? ;
)

Je respecte les changements de vie, mais les cons qui se lancent dans le monachisme pour se prouver je ne sais quoi ou parce qu'ils ont eu la Foi, ce n'est pas courageux, c'est débile. Il y a à mon avis une profonde différence entre courage et stupidité et cet exemple est à mon sens flagrant.

Je suis en partie d'accord en raison de ce que j'ai dit plus haut. Tout dépend quand même où on place le défi pour soi... Pour moi, la spiritualité peut autant être une fuite du réel que l'exclusion de toute spiritualité/pensée peut être une fuite de ses profondeurs.

Alors si je vous écoute, un gars qui va donner tout son flouz à un clochard pour aller vivre avec les pauvres des favelas de Sao Paulo, c'est admirable?! :mouais:

Ce que je trouve assez stupide c'est cette idée de privation, idée doloriste, masochique etc. Elle ne grandit pas l'humain, pas plus que l'excès et un hédonisme matérialiste, dévoyé.

Donc, c'est pour ça que je suis plutôt d'accord avec Baalberith.

[...]

Carrément! Il se rend plus libre en faisant cela...

Quand tu es pauvre et que tu te contente de peu, ba tu n'est pas esclave de l'argent. Mais tu n'es pas obliger d'aller si loin, tu peux avoir de l'argent sans en être esclave... Mais son geste montre que ce n'est pas que des mots lorsqu'il dit être indépendant par rapport à l'argent.

Libre de l'argent... et prisonnier de tout le reste?

Et si être libre c'était être indifférent à tout ça? Avoir une relation saine, sereine et harmonieuse avec toute chose? Fuir l'excès ou le manque, chercher le juste milieu?

Libre? Mouais, encore des principes stoïciens qui me dépassent...

Du peu que je me souvienne, le stoïcisme ne consiste pas en "se faire mal pour se prouver qu'on est fort". Mais, le spécialiste, c'est sûrement toi (Baalberith) pour ce thème.

Je vois plutôt le stoïque accepter les douleurs et les problèmes qui le grandissent, mais pas rechercher la souffrance pour s'en glorifier! Peut-être que ma vision est erronée, mais elle ne peut l'être plus que la perception actuelle caricaturale et masochique (marquée par le dolorisme?) que l'on a du stoïcisme.

La liberté, c'est quand t'as de l'argent et que tu sais l'utiliser, pas quand t'en as pas, car alors tu es superdépendant des aléas et des autres. L'argent c'est donc l'indépendance, la pauvreté la soumission, et devenir pauvre volontairement c'est être con ou trop faible pour savoir utiliser son argent...

Oui, je suis vachement d'accord! La liberté c'est la responsabilité, pas la fuite. On l'oublie trop souvent. Mais la responsabilité ce n'est pas l'obsession non plus.

Comme le titre est "du matérialisme", je pense que le matérialisme-consumériste que l'on critique beaucoup (mais que peu combattent en pratique) ne consiste pas en un rejet de l'argent, mais dans le fait que l'on fasse passer avant d'autres valeurs, dans le fait qu'on ait compris que tout ne s'achète pas, que l'argent n'est qu'un moyen et non une fin...

C'est surtout con d'aller vivre avec les pauvres volontairement alors que le but de tous ces salauds de pauvres n'est rien d'autre que de devenir aussi rupins que ceux qu'ils critiquent.... :mrgreen:

il y a comme un paradoxe là.

Ouais, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens volontairement pauvres et qui s'assument.

Sinon, cela me paraît être presque être une "loi naturelle" que de chercher à avoir sa "part du gâteau". Les animaux sont territoriaux, ils se battent pour des femelles, pour de la nourriture, pour survivre etc. Franchement, tout en ne réduisant pas l'humanité à ça, il faut être aveugle et idéaliser l'humain et sa culture pour ne pas voir chez lui des comportements aux motivations identiques, et pourtant fondamentales à son existence. Heureusement, l'humain peut choisir un minimum.

La vie tend vers la croissance et pas vers la décrépitude! C'est tout le contraire de ce que dit la chrétienté! C'est ça le "paganisme" pour moi... Adorer un maccabée pendu sur une croix à la demande de personne, pour sauver l'humanité de rien du tout, ce symbole de mort et de souffrance, et puis se voir demander de lui rendre grâce, parce qu'il a souffert pour nous: non. Devoir ensuite répéter son même chemin de privation, de souffrance etc. parce que le mal serait un bien (ce que le dieu omnipotent et totalement bon d'un monde où la souffrance règne ne peut que consentir): non.

Non serviam.

Je pense au contraire que c'est une force et une volonté incroyable que de ne pas se faire esclave des besoins de conforts que réclame son propre corps.

Il y a quand même un juste milieu à trouver entre être esclave de nos besoins matériels et les dénier, non?

Ce n'est plus faire partie de notre société "cadrée" quelque part.

Échanger un cadre contre un autre (visez-moi la règle de St Benoit...). Cela me fait penser à tous ces gens qui se disent contre dieu, contre le dieu chrétien et qui s'empressent de l'échanger contre un autre dieu, qui a le privilège de l'esthétique, de l'exotisme de l'ancienneté, agréablement nimbé de mystère... Mais, si on gratte un peu, ce sont pour beaucoup les mêmes principes et les mêmes valeurs qui sont répétées.

A un niveau bien au delà de celui des blackeux ou "extremistes" qui disent voir au-delà de la masse (et je m'inclue dedans).

Bon, on n'est pas obligé de faire un concours pour avoir le cadre le plus extrême qui soit, non?

Le blackeux un tant soit peu réfléchit, je ne crois pas qu'il veuille être différent pour être différent, être extrême pour être extrême. Le blackeux est extrême sur certains points, c'est tout. Il n'a pas à être extrême jusqu'à la déraison ou parce que ce serait son rôle social... Il me semble que le black, aussi extrême soit-il, n'a pas de système de pensée bien défini, ne prône pas de nouveau mode de vie, n'instaure pas un nouvel ordre social ou politique... C'est en deça de tout ça et plus profond: c'est axé sur l'intérieur, le subjectif, le spirituel, plutôt: l'existentiel.

Ca y'est, on sort le ticket gagnant du matérialisme. Je ne vois vraiment pas au nom de quoi je devrais louer cette utopie psychologique de se sentir grandit par la détachement vis-à-vis du matérialisme, ça fleure bon la nostalgie et la fumette 68ards ce truc! Faut aussi une volonté incroyable pour se jeter du haut des chutes du Niagar dans un tonneau en bois, ça n'enlève rien au fait que ce soit complètement débile! La vie humaine est faite de matérielisme, simplement parce que le matérialisme est né de l'homme. Pour ma part c'est consubstantiel de sa manière de vivre et de penser, ça ne sert à rien de l'idéaliser, mais faut pas non plus constamment cracher dessus. Vous seriez bien malin sans un certain nombre de choses foncièrement matérielles, alors autant assumer et gérer ça plutôt que de croire que l'on peut s'en affranchir et être plus heureux. Quant à ne pas voir que la pauvreté est de la soumission, c'est être bien naïf! ;
)

Les gens (et certains conservateurs;
il n'y en a pas ici) mélangent allègrement le matérialisme-consumériste et le matérialisme au sens ontologique, une vision naturaliste du monde: dépourvue de surnaturel.

Pour ma part, je n'ai jamais vu l'ombre d'une distinction claire entre ces deux concepts chez les "anti-matérialistes" de service (sévices?). Je n'ai jamais non plus pu voir une distinction entre le consumérisme (n'attribuer de valeur qu'aux objets matériels) et le naturalisme...

Le point crucial c'est que, contrairement à ce que beaucoup laissent entendre, une vision du monde naturaliste ne rend pas nécessairement l'humain consumériste et ne désenchante pas forcément le monde.

Biensûr, jamais non plus ces mêmes critiques ne remettent en question le système économique qui pousse les citoyens à la consommation (consummation?). Je ne suis même pas anarchiste, même pas communiste: le système qui fait que certains produisent, sont rétribués et que d'autres achètent n'est pas un problème en soi. La propriété privée ne l'est pas plus, à mon avis (en plus, penser qu'on peut s'en affranchir est une utopie...).

Le seul truc de valable c'est apprendre à replacer le verbe "être" au centre, et à ne pas le laisser être défini par "avoir". Pour cela, il n'y a pas besoin de revenir à une idée très littéraliste de l'interprétation de certains mythes ou écrits, et de prendre ce qui pourrait n'être que des métaphores, des allégories, des symboles, pour des réalités.

Donc, nul besoin pour combattre le "je possède donc je suis" d'appeler à la rescousse le "je crois donc je suis".

Il faut simplement dire: "je croîs donc je suis", "je cherche donc je suis", "je vis donc je suis", "je veux donc je suis" etc. (Notez: peu de rapport avec Descartes.)

Trop souvent, la critique légitime du consumérisme a pour but d'attaquer le naturalisme pour réintroduire des spiritualités anciennes et incomprises. Celles-ci sont ensuite instrumentalisées de façon populiste pour (re)fonder et promouvoir des systèmes inégalitaires et favoriser des élites.

Tu confonds moyens et finalité.

C'est une remarque fondamentale! Tout à fait d'accord.

Le naturalisme devrait être compris comme le moyen pour connaître le monde;
le consumérisme, lui, pose comme problème qu'il est pris comme une finalité, qui tente vainement de combler un vide de sens. Mais comme je le redis: le spirituel, le religieux, donc ce qui souvent s'attaque au naturalisme, n'a pas le monopole du sens.

Donc, qu'on évite de nous resservir ces mêmes critiques, au fond religieuses, contre le matérialisme/naturalisme dans le but de réintroduire et imposer dieu, le sacré, le surnaturel etc.

Je n'ai pas dit que le gars n'a pas fait cela pour s'affranchir de l'argent, je dis que s'il a fait cela pour cet affranchissement, il est bien con, car c'est être aveuglé au point de ne pas comprendre que être pauvre, c'ets être soumis, et faut pas avoir une grande conscience historique ou avaler tous les journaux tv pour le savoir...

Oui. Il n'y a même pas besoin d'être marxien/marxiste pour le voir...

Alala, d'un côté c'est beau de voir tout cet idéalisme blackist, mais bon faut redescendre un peu sur Terre hein! ;
)

Idéalisme ou reliquats chrétiens, teintés d'orientalisme?

C'est être pauvre s'il l'on a la richesse comme finalité. Or cet homme s'est débarassé de sa richesse et de la volonté d'en posséder.

D'accord pour le début de la phrase!

Mais, n'est-ce pas être enfermé, s'enfermer et n'être pas libre si l'on est contraint de nier le corps, les besoins matériels, le monde réel hors des murs de l'abbaye?

Peut-être que l'on ne peut être libre que dans l'équilibre... :mrgreen:

Et la pauvreté c'est la soumission à quoi exactement ? Si tu as de quoi te payer ta nourriture et quelques vêtements chauds (voir un abri), de quoi d'autre es-tu dépendant, si tu as renoncé à toute vie moderne ?

Ce n'est pas ne rien avoir. Si on a de quoi se payer quelque chose, on n'a fait une entorse au voeux de pauvreté? Applique-t-on jusqu'au bout le rejet de tout matérialisme? Le fait de porter des vêtements respecte-t-il encore cette idée? Où fixe-t-on la limite?

et moi je serais bien curieux de savoir quel idéal ne peut être inattaquable... ;
)

Joli. Ce devrait être une définition de "idéal".

on devrait alors plutôt parler de choix de vie, car la liberté d'agir et de faire en fonction de ses envies, tout le monde l'a au départ.

Est-on libre si on n'est pas libre de ses envies? huhu

Mais vous êtes complètement dans les étoiles les gars!!!! Le pauvre se lève un matin et va dans les montagnes, ok, nickel, le lendemain pareil, puis pendant [...] est un levé de soleil dans les montagnes, pour un autre ça va être de violer ta soeur et de te piquer ta bagnole, voilà!

Huhu.

Ouais, cela me fait beaucoup penser aux Wandervögel, Naturmenschen etc. qui ont inspirés les mouvements hippie, si j'ai bien compris. (D'où parler de 68ard etc. n'est pas complètement clicheteux.)

Il faut le faire. Après, c'est chacun son truc. Mais, j'ai l'impression que de gagner quelque liberté, même dans ces cas-là, c'est s'enchaîner à autre chose...

La liberté, ce n'est pas pouvoir s'acheter des fringue et sortir le samedi soir... Qu'est ce qu'il en a branlé l'ermite qui ne fait qu'étudier, vivre paisiblement? Ce n'est pas une contrainte de ne pas pouvoir avoir un toit fixe ou une bagnole;
il n'en veux pas !!!!

S'il n'en veut pas, alors il n'a pas eu à se libérer de quoi que ce soit... Il n'a donc pas de mérite (pour moi), et en plus, si c'est quelqu'un qui a pas besoin de quoi que ce soit dès le départ, eh bien il fait comme il veut. Il n'est pas plus digne de respect que qui que ce soit d'autre, y compris le gros métro-consumériste-bling-bling qui après tout fait aussi ce qu'il veut...

A Nancy, il y a un SDF qui était prof de fac (philo et/ou droit), il a tout plaquer pour se mettre à la contemplation.

Il ne supportait peut-être plus l'enseignement... ce que je puis comprendre.

La contemplation c'est très bien. C'est même un peu l'essence de toute spiritualité, telle que je la conçois, épurée de surnaturel ou autre. Mais, en quoi impose-t-elle de faire cela 24h/24 et de tout plaquer? Des allers-retours entre contemplation et vie normale, voilà qui est peut-être moins facile, mais plus enrichissant.

Regarde un mec qui n'a pas peur de la mort, il est libre. On ne peux pas le menacer, ni le contraindre à s'avilir sous peine de le tuer. Un mec qui se moque de l'argent c'est pareil, il préfère la rue plutôt que le compromis avilissant...

Bah, celui qui n'a pas peur de la mort, il n'a plus rien à perdre. Il est libre mais surtout dangereux. Quand on a trop perdu, y compris tout sens à sa vie, on peut partir dans ce "trip". C'est la liberté complète, mais fondée sur une incapacité à se reconstruire après sa perte...

par Lun 13 Oct 2008 - 22:08

mais qui a dit le contraire ici? Si c'était si facile, ça ferait longtemps qu'on l'aurait fait! Mais le fait est que pour être vraiment libre, il faut s'affranchir de son confort, de son entourage etc. Et c'est en ça que j'ai très bien conscience que ce n'est pas un sacrifice auquel je suis prêt, c'est justement pour ça que j'admire ceux qui l'ont fait.

Concernant le confort, je pense qu'il faut surtout être capable de l'apprécier, qu'on en ait peu ou beaucoup. Il me semble qu'une dimension hédoniste est sous-jacente au débat: selon les opinions, la finalité est ou n'est pas le plaisir.

Je ne suis pas convaincu que le fait d'être libre impose de la souffrance, moins de plaisir.

Je pense de façon encore bien moins simple (excusez...): la souffrance est un moyen et non une finalité et elle permet plus de liberté et plus de plaisir par après, même si pas sur le moment... Par exemple, il me semble que faire des études c'est un peu ça, dans le meilleur des cas: sacrifier pas mal, être passionné, peut-être, mais s'emmerder à ingurgiter plein de trucs, pour finalement, obtenir quelque chose, de la joie (=plaisir non immédiat et moins physique, d'avoir réalisé quelque chose), obtenir des avantages qu'on souhaite, faire ce qu'on aime etc.

Donc, la souffrance, un moyen vers plus de liberté, d'indépendance à certaines choses, et permettant plus de plaisir, plus de joie.

Quant à savoir si c'est la liberté en elle même que nous cherchons ou alors le plaisir/joie qu'elle procure, je n'ai pas vraiment de réponse... Mais, il me semble que toute personne recherche le plaisir et non la souffrance, même si la souffrance est souvent un moyen d'obtenir du plaisir (exemple courant: le sport!), une satisfaction psychique, un fix pour l'estime de soi etc.

Et en quoi l'argent t'empêche d'aller mater un lever de soleil? Tous les jours, ok, mais rien ne t'empêche de faire ça au moins plusieurs fois par moi si le coeur t'en dis, n'exagérons rien!

Absolument...

Citation:

mais de savoir si celui qui renonce au "matériel" est plus libre ainsi, pour moi la réponse est clairement "oui".

Oui, celui qui le fait vraiment est complètement libre puisque mort. Le gars qui ne renonce pas à la bouffe, eh bien il fait une entorse à son principe de renoncement du matériel... En deça de la mort, on se libère de certaines chaînes en s'attachant à d'autres. On se réenchaine à proportion de sa véhémence à se détacher...

Comme je l'ai dit, le matérialisme est inhérent au développement humain et à ses sociétés!

Ouais, il y a matérialisme-consumériste, matérialisme-ontologique (naturalisme), et le fait que nous soyons des êtres avec un corps et les besoins qui vont avec.

Le truc c'est aussi que cette conception que de prendre le "monde des idées", ou la "res extensa" pour fondatrice et antérieure à la "res cogitans" ou au "monde réel" est assez platonicienne (il me semble) et religieuse...

Si on a pris en compte les développements des sciences, y compris de l'histoire, on peut quand même se demander si ce n'est pas l'inverse: l'esprit, la pensée qui apparaît comme propriété émergente d'une certaine organisation de la matière.

En somme, pour accepter le postulat non constructiviste qui semble suggérer la primauté et le caractère fondateur de l'idée (du verbe?), il faut presque en arriver à une idée artificialiste: nous avons été crées par quelque chose, un dieu, une entité etc. C'est assez paradoxal chez des blackeux qui en général se rebellent contre le dieu chrétien, endossent des symboles et allégories de rébellion, de force vitale chthonienne, matérielle, brute, naturelle...

On peut cependant intégrer tout le spirituel, l'imaginaire etc. au matériel en se disant que ce n'est qu'une émergence de celui-ci. Donc, cette vision matérialiste/naturaliste du monde inclut tous les aspects existentiels de l'existence humaine: religion, histoire, spiritualité, biographie etc. etc.

Le matérialisme et le spiritualisme ne s'opposent pas forcément si on reconnaît que l'esprit est un phénomène matériel.

Si ce n'est pas le cas, comme certains ici (mais pas Baal qui m'inspire ce commentaire), on risque de supposer sans s'en rendre compte une substance spirituelle... Du moins, il me semble... Je suis pas philosophe...

Franchement Baal je trouve que tu as des idées bien arrêtées et des préjugés assez tenaces. Surtout que tu extrapoles pas mal le débat de départ en le tournant en cliché du clochard que tu as visiblement dans la tête.

Honnêtement, je vois pas vraiment vers quel autre état que la mendicité ou la clochardisation peut mener une stricte application des principes de renoncement au matériel.

tout abandonner, ça peut effectivement remettre sa propre vie en cause, mais se contenter de peu, voir de très peu, et aspirer à quelque chose de plus "grand", ça n'a rien de stupide, ça te dépasse peut-être, mais ça n'a rien de stupide.

Alors, se contenter de très peu, ce n'est pas opérer un renoncement total au matériel. Sur la base de quoi décide-t-on de ce qui est encore acceptable de ne pas se libérer? Cela m'a l'air assez élastique.

Au final, on retombe toujours sur le choix personnel... On n'en retire pas de valeurs universelles à ce genre d'acte. J'ai l'impression que ça fascine autant les gens que les monstres qu'on montrât dans les cirques...

Notre systême économique actuel est orienté en fonction du profit, et donc de la surconsommation.

Enfin quelqu'unE qui parle du système économique!

Il y a une différence entre être nu dans la jungle, et être fringué en Gucci dans un loft à New York. Une zone grise d'une immensité incroyable. On peut accepter la pauvreté car elle enseigne à se détacher du superflu, de ce qui n'est pas essentiel à la survie. On aura toujours besoin de se loger, de se vêtir, de manger, mais le mode de vie encouragé partout dans les médias justement pour générer des profits dépasse les besoins essentiels, largement. Un certain matérialisme est inévitable, ce n'est pas une raison pour le pousser à l'extrême ou nous en sommes.(souligné par nous)

Mme la tactilomane touche juste. :mrgreen:

il faut arrêter de toujours vouloir se détacher du monde qui nous entoure, je trouve bien plus pertinent et intelligent de l'utiliser à bon escient et sans se laisser dévorer, que te renoncer à tout en espérant vainement arriver à quelque chose, surtout quand le risque est immodéré!

Oui, à quelque part, c'est se libérer de la peur d'être possédé par le matérialisme-consumériste! :mrgreen:

Bah, on peut tourner la liberté dans tous les sens, la mettre en abîme et tout ce qu'on veut...

Au final, le choix compte... Donc, tout est assez relatif. Les gens qui suivent un chemin ne sont au final pas plus respectables que ceux qui en suivent un autre. Tout dépend du référentiel moral/éthique, des buts, des situations...

Malgré tout, je suis très étonné par certaines réflexions provenant de blackeux... Elles dénotent d'une ouverture d'esprit, certes, mais assez paradoxale. Je crois y voir une trace de "retour du religieux"...

par graal Lun 13 Oct 2008 - 23:29

~~Gabrielle a écrit:~~Notre systême économique actuel est orienté en fonction du profit, et donc de la surconsommation.

Il y a une différence entre être nu dans la jungle, et être fringué en Gucci dans un loft à New York. Une zone grise d'une immensité incroyable. On peut accepter la pauvreté car elle enseigne à se détacher du superflu, de ce qui n'est pas essentiel à la survie. On aura toujours besoin de se loger, de se vêtir, de manger, mais le mode de vie encouragé partout dans les médias justement pour générer des profits dépasse les besoins essentiels, largement. Un certain matérialisme est inévitable, ce n'est pas une raison pour le pousser à l'extrême ou nous en sommes.

Les gens travaillent 40h semaine pour se payer tout ce qu'il 'faut' avoir de nos jours, mais la vérité c'est qu'il ne leur reste pas assez de temps ou d'énergie pour pleinement profiter de tout ce qu'ils ont une fois le travail fini.

J'aurais préféré vivre dans plus petit, avoir moins de jouets, et voir mon père plus souvent.

Je pense que le type qui a renoncé à sa fortune s'est rendu compte qu'on en veut toujours plus, et que même avec le tas de fric qu'il faisait, il était toujours insatisfait.

En fait, je pense que tu as assez bien résumé ce que je pense.

Le problême de l'argent est qu'il devient un désir insatiable, et que beaucoup confondent le moyen et le but.

L'avidité que certains ont vis à vis du pognon dépasse leurs vrais besoins et ne sont jamais rassasiés de tunes même s'ils en ont on plus que suffisamment, d'ailleurs c'est le propre de l'homme de sur abuser en tout.

Mais aprés, la pauvreté n'est que rarement source d'épanouissement, il n'y a qu'à écouter les récriminations et les plaintes des "pauvres" qui ne rèvent que d'être bourrés de fric également, en fait les 3/4 des pauvres sont carrément jaloux et aigris, et leur situation n'en est que plus pathétique à mes yeux.

Dans le cas de notre individu qui plaque sa richesse pour une existence (expérience ?) au coté des démunis, j'avoue que ça me laisse perplexe..C'est pour moi le luxe ultime que tout nanti peut s'offrir, ce qui est en totale contradiction avec les aspirations de ceux qu'il veux cotoyer (imiter) , je trouve ça presque indécent et prétentieux en vérité.

S'il était vraiment sincère, il devrait rester complètement anonyme et ne pas s'approprier cette fausse bonne conscience qui me semble à ce niveau douteuse.

Le mythe du riche qui veut partager la vie des facheux est pour moi la forme la plus vicieuse du snobisme.

par Lun 13 Oct 2008 - 23:53

Dans le cas de notre individu qui plaque sa richesse pour une existence (expérience ?) au coté des démunis, j'avoue que ça me laisse perplexe..C'est pour moi le luxe ultime que tout nanti peut s'offrir, ce qui est en totale contradiction avec les aspirations de ceux qu'il veux cotoyer (imiter) , je trouve ça presque indécent et prétentieux en vérité.

S'il était vraiment sincère, il devrait rester complètement anonyme et ne pas s'approprier cette fausse bonne conscience qui me semble à ce niveau douteuse.

Le mythe du riche qui veut partager la vie des facheux est pour moi la forme la plus vicieuse du snobisme.

Belle analyse! Un point de vue pas très développé jusqu'à maintenant... C'est juste excellent... :mrgreen:

par **Baalberith** Mar 14 Oct 2008 - 0:54

Je voudrais juste apporter un élément de plus, non abordé: la valeur de l'argent. Elle n'est pas que génératrice de matérialisme, elle est aussi symbolique dans le sens où elle représente l'investissement de ton travail, elle symbolise un certain courage dans le travail, même sans aller jusqu'à dire, comme certains philosophes, que le travail est celui qui apporte la liberté à l'homme, ou aborder certaines thèses marxistes...

par Mar 14 Oct 2008 - 4:07

~~Advodia a écrit:~~
Dans le cas de notre individu qui plaque sa richesse pour une existence (expérience ?) au coté des démunis, j'avoue que ça me laisse perplexe..C'est pour moi le luxe ultime que tout nanti peut s'offrir, ce qui est en totale contradiction avec les aspirations de ceux qu'il veux cotoyer (imiter) , je trouve ça presque indécent et prétentieux en vérité.

S'il était vraiment sincère, il devrait rester complètement anonyme et ne pas s'approprier cette fausse bonne conscience qui me semble à ce niveau douteuse.

Le mythe du riche qui veut partager la vie des facheux est pour moi la forme la plus vicieuse du snobisme.

Belle analyse! Un point de vue pas très développé jusqu'à maintenant... C'est juste excellent... :mrgreen:

C'est la prolongation directe de mon raisonnement. Je pense que c'est effectivement un sport de riche que d'être désillusioné face à l'argent et que de le dédaigner. Le comble du snobisme et de la suffisance c'est de repousser ce qui ne nous intéresse plus après en avoir trop bien profité jusqu'à l'écoeurement.

Le monde a bien des merveilles à offrir, et rien n'est gratuit ou presque. Pour pouvoir se payer le plus grand luxe il faut énormément d'argent, donc l'amplitude entre le plus pauvre et le plus riche sur Terre est gargantuesque. Je pense que la limite du haut de l'échelle est si loin qu'elle attise en quelque sorte une avidité elle aussi sans limite ou presque, puisque plafonner est quasi impossible. C'est un engrenage vil, qui fait son effet à long terme insidieusement.

par DreamSquare Mar 14 Oct 2008 - 10:39

~~Baalberith a écrit:~~
A Nancy, il y a un SDF qui était prof de fac (philo et/ou droit), il a tout plaquer pour se mettre à la contemplation. Il est dans la rue il lit tout le temps, il n'est pas ravagé par l'alcool, ni par le froid (J'habite en Lorraine je vous le rappelle huhu). Lui il fait ce qu'il trouve le plus important dans une vie, toi tu dois faire des compromis car tu ne supporterai pas la rue.

Mouarf, paroles faciles, qu'est-ce que t'attends pour me virer tout ton fric et faire pareil!? Arrêtons un peu: les gars est peut-être l'exception qui confirme la règle et ça n'empêche que pour vivre il doit bien bouffer et donc compter sur la mendicité ou sur quelqu'un pour l'aider, donc il est dépendant tout autant que n'importe qui ici. le seul moyen d'être pleinement dans votre trip, c'est d'être un ermite au fin fond d'une jungle quelconque et de ne vivre que des fruits de la Nature, mais là encore on sombre dans l'utopie, sachant qu'une terre sur la planète n'est pleinement libre d'une domination étatique!

C'est justement parce qu'on en a pas la force qu'on a du respect vis-à-vis de cet homme là...

par **Baalberith** Mar 14 Oct 2008 - 17:34

Pas la force, donc c'est de la faiblesse, et je n'ai pas de respect pour la faiblesse. Il faut toujours être en mesure de se fixer des ambitions que l'on ai à même de réussir, sinon ça ne sert à rien. Après, rêver, c'est autre chose, mais il faut savoir admettre ce qui est rêve et ce qui est réalité, et ne pas confondre les deux.

Enfin c'est un autre débat là...

par Deugmartre Mar 14 Oct 2008 - 18:28

La vie tend vers la croissance et pas vers la décrépitude! C'est tout le contraire de ce que dit la chrétienté! C'est ça le "paganisme" pour moi... Adorer un maccabée pendu sur une croix à la demande de personne, pour sauver l'humanité de rien du tout, ce symbole de mort et de souffrance, et puis se voir demander de lui rendre grâce, parce qu'il a souffert pour nous: non. Devoir ensuite répéter son même chemin de privation, de souffrance etc. parce que le mal serait un bien (ce que le dieu omnipotent et totalement bon d'un monde où la souffrance règne ne peut que consentir): non.

Non serviam.

Une vie simple ce n'est pas la décrépitude, c'est le retour à une vie plus conforme à notre nature.

Sinon Baal, tu parles de réalité mais la réalité dont tu parles c'est celle de notre société actuel que tu suis sans la remettre en question jusqu'au bout. Si mon fils demain décide la rue par choix de vie (pas pour aller se bourré la gueule et végéter) je ne vois pas en quoi c'est mal... C'est juste que toi tu as un idée de la réussite calquer sur les normes actuels. Quand tes motivation sont autre;
spirituelles, religieuses, philosophiques, tu essayes de mener la meilleurs vie qui soit en accord avec les principe que tu as admis.

Bref tu parles en ton nom, ce n'est pas très rigoureux. On te parles de logique. Il n'y a pas à ch... Un mec dans le business est mille fois plus esclave qu'une personne qui s'extrait au maximum de la société. Il a de nombreuse de responsabilité, la peur de tout perdre, une famille, une image ect... Et ne me sort pas qu'il ne peut pas s'acheter un écran plat, manger du caviar: il n'en a pas le besoin...

D'ailleurs l'exemple du trader, il ne va pas à la rue non plus, il bosse mais gagne de l'argent plus raisonnablement...

Il faut remettre en question tout les fondement de notre pensée, pas seulement dans le domaine scolaire. Mais étudier chacune de nos opinions et voir s'il elle sont le fruit d'un réelle réflexion, ou d'une éducation.

Je trouve plus noble le prof clodo de Nancy que les 99% des gens dont moi même.

"qu'on ne voit plus que des esclaves troublés au moindre choc qui menace leur chaine" disait Didrot à propos de la mort, j'ai l'impression que c'est la même chose pour tout les sujets qui tendent à la liberté (argent, le plaisir ect ect). La société nous a tellement transmit les réflexions populaires que dès que l'on s'y oppose, ça y est on s'affole, on parle de fou, d'utopique ect...

par **Baalberith** Mar 14 Oct 2008 - 23:38

Sinon Baal, tu parles de réalité mais la réalité dont tu parles c'est celle de notre société actuel que tu suis sans la remettre en question jusqu'au bout. Si mon fils demain décide la rue par choix de vie (pas pour aller se bourré la gueule et végéter) je ne vois pas en quoi c'est mal... C'est juste que toi tu as un idée de la réussite calquer sur les normes actuels. Quand tes motivation sont autre;
spirituelles, religieuses, philosophiques, tu essayes de mener la meilleurs vie qui soit en accord avec les principe que tu as admis.

Bref tu parles en ton nom, ce n'est pas très rigoureux. On te parles de logique. Il n'y a pas à ch... Un mec dans le business est mille fois plus esclave qu'une personne qui s'extrait au maximum de la société. Il a de nombreuse de responsabilité, la peur de tout perdre, une famille, une image ect... Et ne me sort pas qu'il ne peut pas s'acheter un écran plat, manger du caviar: il n'en a pas le besoin...

Non, c'est parce que nous voyons les choses différemment dans leur manière: moi ce qui compte c'est l'adaptation, c'est ça aussi la force sur notre planète. Et l'adaptation ce n'est pas la révolution en s'opposant au système pour finir par plonger ou être plonger, l'adaptation c'est comprendre le monde et l'utiliser da la meilleure façon pour en retirer le maximum de bénéfice. Vouloir se détacher de tout ça, c'est purement utopique, d'où mon allusion aux 68ards...

D'ailleurs l'exemple du trader, il ne va pas à la rue non plus, il bosse mais gagne de l'argent plus raisonnablement...

Oui, oui, on a déjà évoqué cela, j'ai reconnu que j'avais volontairement extrapoler le sujet, comme à mon habitude...

Il faut remettre en question tout les fondement de notre pensée, pas seulement dans le domaine scolaire. Mais étudier chacune de nos opinions et voir s'il elle sont le fruit d'un réelle réflexion, ou d'une éducation.

Remettre en question, c'est aussi connaître ses limites et être capable de savoir ce qui est faisable ou non, je le répètes: c'est une question de bon sens, d'intelligence et d'adaptation...

par Deugmartre Mer 15 Oct 2008 - 9:54

de savoir ce qui est faisable ou non

Là c'est du perso... Tu crois détenir ce qui est faisable ou pas par un préjugé que tu as (adaptation ect...).

par Mer 15 Oct 2008 - 11:33

moi je dis retournons à l'âge de pierre, on sera plus en accord avec nos instincts primaires.

la vie moderne c'est pas pour nous... :-D

par Deugmartre Mer 15 Oct 2008 - 11:35

Vivre simplement, ce n'est pas l'âge de pierre...

par Mer 15 Oct 2008 - 11:44

ben pourquoi?

moins on est soumis à la modernité plus l'on a une relation vrai avec notre environnement.

le plaisir de se faire bouffer par un lion, la joie de prendre une grosse pierre dans la gueule par son copropriétaire hirsute, parcequ'on lui a marché sur les pieds.

le plaisir de faire du feu avec des silexs pendant des heures alors qu'un simple briquet suffirait, la joie de partir à la chasse pendant des jours pour ramener du gibier à la tribu, au risque de se faire écraser par un mammouth...

de creuver à 20 ans comme un viellard (une vie bien remplie, parceque l'on aura cramé toute son énergie à survivre.)

ça c'est la vrai vie!

vivre simplement ça veut tout dire et rien dire chez moi.

vivre simplement ça peut aussi consister uniquement à respirer hein? alors faut pas pousser mémé. :-D

par Deugmartre Mer 15 Oct 2008 - 11:57

:mouais:

par **Baalberith** Mer 15 Oct 2008 - 11:57

Là c'est du perso... Tu crois détenir ce qui est faisable ou pas par un préjugé que tu as (adaptation ect...).

Arrête un peu les théories et regarde le monde Deug, on est pas encours de philo, je te parle du monde réel mince!

par Mer 15 Oct 2008 - 13:15

~~Deugmartre a écrit:~~:mouais:

quoi mon exemple ne tient pas la route? :mrgreen: ~~[size=54]~~(je plaisantais aussi hein?)[/size]

par Deugmartre Mer 15 Oct 2008 - 21:31

~~Baalberith a écrit:~~
Là c'est du perso... Tu crois détenir ce qui est faisable ou pas par un préjugé que tu as (adaptation ect...).

Arrête un peu les théories et regarde le monde Deug, on est pas encours de philo, je te parle du monde réel mince!

Ah ton amour de la science s'arrête à certain endroit, c'est dommage... Tu dis que ce n'est pas vrai et pas possible;
je te dis que c'est faux, il y a des preuves;
les hommes qui le vivent.

par DreamSquare Jeu 16 Oct 2008 - 9:52

~~Darken_Face a écrit:~~moi je dis retournons à l'âge de pierre, on sera plus en accord avec nos instincts primaires.

la vie moderne c'est pas pour nous... :-D

Grottes, poils, mammouths et black metal.

TRVE LIFE !

par graal Jeu 16 Oct 2008 - 17:09

Je trouve étonnant que certains propos de notre exemple d'homme

subitement devenu altruiste n'aient pas été plus commentés, surtout de la part de ceux qui font habituellement de la philosophie un outil de logique pure.

C'est juste avant cette retraite de presque six ans qu'il eut une vision: "Je me suis vu à Marseille, où je n'étais jamais allé, où je ne connaissais personne, entouré d'enfants maghrébins à qui je faisais l'école".

le principe de cette vision pour un philosophe devrait sembler suspect, il y a un coté fortement religieux qui me fait déjà douter de la pertinence de son comportement, indépendamment du coté visionnaire de la dite vision en soi qui résulte plus d'une anticipation bien prévisible... :pendu:

"C'est bien de faire des discours sur les pauvres, mais c'est encore mieux d'en faire partie",

Ah bon, et pourquoi ?? en quoi c'est mieux d'en faire partie ? C'est comme si un médecin pour mieux comprendre ses malades devait l'être pour être crédible, déjà, ça sent le délire moralisateur.

L'argent perturbe la relation avec les personnes

Evidemment aprés qu'il se soit lassé de son jouet, il le jette pour en prendre un nouveau.

"faire de l'éducatif".

là il s'estime compétent en la matière pour aider les autres, encore une fois un coté précheur qui veut former les esprits de "sa" supériorité intellectuelle (morale), il se place d'emblée comme étant "au dessus".

"Si un jeune vient chez nous trois jours par semaine pendant dix ans, il va non seulement faire des progrès scolaires mais sa vision du monde va être transformée",

Sa vision du monde du jeune sera évidemment transformée "manipulée" selon les idées de notre sauveur.

Encore un coté religieux qui veut sauver les autres.

j'ai infiniment plus de pouvoir en tant que professeur qu'en tant que trader",

C'est là que le bât blesse, le pouvoir de faire quoi ? il a laché le pouvoir de l'argent pour un autre, iil n'a et loin s'en faut la vraie démarche du détachement et du mépris des choses sociales, au contraire, sa nouvelle richesse est l'emprise qu'il peut avoir sur plus faible et vulnérable que lui, un peu comme un curé ou un prédicateur. Rien de bien sain pour moi dans son comportement, je sens la marque d'un mégalomane qui a besoin de sentir son importance à ses yeux et à ceux d'autrui.

Pour ces raisons, je ne voie rien de spécialement d'altruiste chez ce prétre refoulé... :pendu:

A une époque plus reculée, il aurait peut être été une sorte de prophète comme tant d'autres illuminés, ou plutôt gourou d'une secte.

Le cheminement est souvent similaire:

* je connais l'abondance ou le bien être.

* j'ai une vision, une révélation ou un éclair de génie.

* Je découvre que la vérité est ailleurs que dans l'abondance et le bien être matériel.

* je pratique le renoncement ou l'ascèse pour faire exemple.

*Je me sent obligé par pure bonté et compassion d'en faire partager les égarés et les ignorants de ce qui est vrai.

et aprés je suis adoré, vénéré, et moi flatté et bouffi d'orgueil, je peux sombrer en paix dans ma névrose et mon sentiment du devoir accompli...ainsi que du sentiment détaché de mon importance et de grande valeur mais en toute modestie bien sûr, car l'être vraiment superieur se doit par pudeur d'être d'une humilité distinguée.

:mrgreen:

par DreamSquare Sam 18 Oct 2008 - 8:24

Quand je dis respect c'est plus sur la forme que sur le fond.

par Sam 18 Oct 2008 - 19:48

Il me semble que chacun a sa propre définition des termes "liberté", "escalavage" etc. et qu'elles ne sont pas explicitées.

Aussi, chacun définit la liberté selon ce qu'il estime être des entraves à cette liberté... On retrouve l'idée que l'implicite définit l'explicite...

Donc, cela me fait dire que c'est peut-être ceux qui ressentent le plus le besoin de s'affranchir du matériel qui se sentent ou sont le plus sous son joug.

Cela n'a rien d'une taquinerie ad hominem! Il me semble juste que les opinions, idées que l'on a sont plus liées à ce dont on a besoin, ce que l'on n'a pas, que l'on aimerait, ses idéaux, plutôt que les fruits d'une réflexion pleinement rationnelle...

Je me fais cette réflexion car aujourd'hui je flânais au centre ville pensant faire quelques emplettes pour revenir comme d'habitude avec rien du tout. Je ne me suis jamais vraiment senti l'âme à célébrer le samedi et son consumérisme. Mais, il n'empêche que je ne crache pas sur le fait d'avoir un nouveau téléphone portable parce que le précédent est foutu, s'il est un peu gadget cela ne me déplairait pas non plus;
fringues, chaussures etc., je trouve toujours chouette de trouver ce qui me plaît etc. Par contre, je veille à acheter des trucs de bonne qualité car je n'aime pas les objets fragiles, périssables (et je ne suis pas des plus adroit). Il faut que ça dure.

Je ne crois pas qu'il y ait grand monde qui soit terriblement consumériste sur ce forum. Je ne pense pas non plus qu'il y ait grand monde qui ne consomme pas.

J'imagine que pour les CDs, les T-shirts, les fringues noires, les boots ou l'ordi que vous utilisez vous y avez certainement mis de votre poche. Donc, on est tous dans le même panier (de la ménagère?). A peu près toutes ces choses pourraient être remplacées par du moins cher ou on pourrait y renoncer (on peut vivre sans musique). Même les habits, après tout. :mrgreen:

Le fait est que je ne vois pas un si grand problème de gaspillage et beaucoup moins de problèmes environnementaux dans le cas où tout le monde n'achèterait et ne consommerait que ce qui a de nécessaire. Mralement, éthiquement, ce sont surtout ça les problèmes que je vois.

Après, si on estime qu'il faut vraiment ne pas consommer et (pour?) ne pas faire comme les autres, car ce serait une attitude moralement "supérieure", eh bien qu'on le fasse!

Mais en quoi renoncer à ces choses élève l'âme sauf pour le cas où elle serait déjà grevée de la dépendance à ces choses? Donc, je ne vois pas l'utilité de ne plus consommer du tout. C'est irréaliste. Dans la nature, si vous cueillez un fruit, consommez-vous? On dirait qu'on est en train de se créer des petites règles style "ne pas manger de porc", "ne pas manger de poisson qui n'a pas de nageoire", "ne pas faire l'amour avant le mariage" etc. Cela élève-t-il l'âme? Qu'est-ce que cette fichue "âme" d'ailleurs?

Comme l'a dit quelqu'un, il faudrait être un sacré consumériste, un addict de l'achat pour apprécier la privation de la consommation.

Après, on pourrait instaurer d'autres défis qui permettraient "d'élever son âme", du style se passer de parler, car les gens disent tant de conneries (tiens, ce serait assez pour moi ça... :pendu: );
se passer de regarder le monde;
ne pas tuer la moindre des bestioles vivantes (comme les Jaïnistes maniaques du balais... Ne leur révélez pas l'existence des micro-organismes svp.!);
et pourquoi pas se passer de respirer?

J'ironise, mais pourquoi pas? On pourrait trouver des justifications pour chacun de ces trucs.

Le fait est que l'échange de biens est très anciens dans l'humanité il me semble. On pourrait aussi voir cela dans la nature lorsqu'un mâle offre un cadeau nuptial à une femelle: c'est non seulement une preuve que le mâle sait et est capable de trouver des ressources, qu'il a un bon patrimoine génétique, mais aussi, c'est des ressources directement utilisables par la femelle qui en a besoin pour l'élevage des petits.

Il me semble que l'activité d'échange de bien fondée sur l'échange et dans l'idéal la réciprocité et l'égalité (stratégie win-win) est aussi basique que l'idée de propriété privée fondée sur la territorialité (énormément d'animaux sont territoriaux). Ceci ("is") ne saurait être une justification de certains comportements humains. Par contre, cela me fait juste dire que le comportement humain n'est guère différent de ce que l'on trouve dans la nature.

Après, il incombe aux sociétés et aux individus de se doter de règles de façon à maintenir une certaine équité, sans quoi on encoure des conflits.

Le consumérisme dans tout ça est le fait d'un système basé sur la consommation de biens et de services qui ne lui sont pas indispensables. Il se sert de l'incitation par la pub voire de la manipulation, de production d'objets de services de plus en plus périssables, de moins en moins durables, de la création de désirs/besoins chez un acheteur potentiel qui n'en a pas forcément, d'une évolution et d'une diversification toujours plus importantes des produits de façon à surtout présenter du nouveau pour titiller la curiosité du consommateur, stimuler ses envies...

C'est un peu le mythe de l'âge d'or qu'on a tenté de matérialiser. Les gens ne connaissent plus le manque, plus la faim dans nos sociétés. C'est critiquable. Cela me fait penser aux rats de laboratoire qui n'ont jamais été mis au régime: ont-ils jamais eu faim? Le manque et son angoisse n'existent pas.

Et paradoxalement c'est un coup dur pour l'hédonisme. En effet, si on prend ce terme dans son sens véritable, on se dit que trop de plaisir tue le plaisir. Et ça tout le monde a pu l'expérimenter...

Et, il va sans dire que le plaisir, la satisfaction de besoins ou de pulsions est très importante. Personne ne les satisfait par sagesse, mais tout le monde le fait pour le plaisir. Notre corps nous récompense en nous procurant des sensations agréables lorsque nous assouvissons des besoins (ex. manger;
réussir ses études;
satisfaire à ses injonctions morales)...

Contre tout cela, je ne pense pas que cesser de consommer sera la solution. Je ne vois pas comment, si on veut encore vivre dans une communauté, société, on peut s'extraire de la consommation... En vertu de la spécialisation, il y aura toujours des individus qui produisent et d'autres qui consomment. Dans le meilleur des cas, il y a rétribution juste des premiers par les seconds. Je ne crois pas que le moinillon cité en exemple fasse exception. Il a juste changé de milieu... Il faut bien aussi qu'il mange, boive et excrète...

Quant à se dire que la vie monacale n'est pas comparable à la vie extérieure, je suis un petit peu d'accord: ce n'est pas la même mesure. Mais, en quoi la bière ou le vin que fabriquent les moines sont-ils nécessaires à leur vie? Ils pourraient s'en passer, non?

Tiens, ils ont aussi des sandales et des petites croix de bois: bah, à quoi cela sert-il? On peut marcher à pieds nus comme nos ancêtres, non? La nature produit de la corne à nos pieds? La foi, elle, a-t-elle besoin de bijoux, de croix, ou quelques atours pour se vivre? Etc. On peut continuer comme ça jusqu'à courir à poil dans les bois. (...Ce que je recommande de faire à ceux qui n'y sont jamais essayé :mrgreen: )

On voit bien que chacun applique comme il le veut ses principes. Ils sont assez élastiques, comme la conscience... Une application stricte de ce genre de principe ("ne pas dépendre de biens de consommation") conduirait à vivre dans la nature, de chasse et de cueillette, voire de culture, mais de façon autonome, non socialisée. Imaginez que dès que vous échangez des fruits contre de la viande, c'est déjà du troc, ce qui est déjà du commerce à mon avis!

En gros, cette attitude, strictement appliquée, c'est surtout un gros pas en arrière sur le plan évolutif.

Maintenant, je ne vois pas à quoi ça servirait de sortir d'une société qui consomme, qui fait du commerce. C'est ridicule! Autant admettre son existence et tenter de consommer autrement chacun.

Par exemple, je me demande ce que vous penser d'acheter des fruits qui viennent des antipodes, qu'est-ce que vous pensez des sachets plastiques dont on ne sait plus que faire, de tous ces emballages inutiles, des produits fabriqués ailleurs par de la main d'oeuvre sous-payée et exploitée, des écrans 166'240 couleurs des portables etc.

A la question "faut-il consommer ou pas?" je préfère la question "comment consommer?", "que consommer?", "de quoi ai-je vraiment besoin?", "est-ce éthique?" etc.

(Notez que, franchement, on pourrait quand même se passer d'internet: pas besoin d'aller étaler son avis sur des forums comme celui-ci: c'est tellement superficiel, c'est une perte de temps, non? On pourrait aussi se passer de musique et d'art... Franchement, ça ne nourrit personne... Mais bien sur... Et la marmotte, elle met le papier dans le chocolat?! (sic) :mrgreen: )

Si on lie à ça la technologie, que certains haïssent, mais dont tout le monde bénéficie (surtout le blackeux et sa chaine hifi). On peut quand même établir des nuances entre différents objets. Regardez, la plupart des téléphones portables: ils n'offrent aucune innovation sinon des sonneries polyphoniques des écrans avec toutes les couleurs imaginables etc. Gadgets inutiles: tout ça pour envoyer 3 sms et téléphoner parfois. On s'en fout franchement!

Mais qui ici ne possède pas de lecteur mp3 ou autre lecteur de musique portable? Il devrait pas y en avoir beaucoup... Et qui ici ne possède pas d'ordinateur? (Question stupide...)

Il y a quand même des inventions qui changent la vie, même si les conséquences ne sont pas toujours 100% positives, je vous l'accorde... On peut simplement apprécier ces objets sans excès, parcimonieusement, sans en être dépendant... Mais, de là à ne plus vivre que pour cela, à baser à supplanter le sens de sa vie avec une frénésie consumériste, à ne plus être indépendant du tout de l'avoir, à ne plus pouvoir se passer d'acheter des trucs inutiles: il y a un monde (comme le disait Gabrielle).

Donc, cette réflexion anti-consumériste, il faudrait la pousser jusqu'au bout et questionner le sysème qui en est responsable, le capitalisme, même si on est un conservateur et qu'on a peur d'être pris pour un gaucho moyen si on critique l'oncle sam (assez moribond ces jours).

En somme, on en revient toujours au même point: dans notre cas, on adore tous la musique, à quelque part on en est un peu dépendant. On peut penser qu'on serait plus libre si on y renonçait. Mais, y renoncer nous priverait de nous être rencontré ici, d'éléments culturels, intellectuels qui sont importants pour donner un peu de sens à son existence. On pourrait se contenter de contempler les bois au crépuscule. Mais, rien ne nous empêche de faire les deux.

Parler de liberté n'a pas tellement de sens: on n'est jamais libre. Il y a toujours quelque chose qui nous enchaine, même le moine. Le moine n'est plus libre non plus: il a aussi besoin de se nourrir, de sa bure, de sa cellule et de sa paillasse. Il est dépendant de sa communauté, de sa foi pour tenir le coup, des dons des bigots etc.

Il y a pleins de libertés qu'il n'a pas: il ne peut pas sortir, certains ne peuvent plus voir que rarement leur famille (qui doit les vouvoyer: imaginez l'interdit de la familiarité, de l'affectif), ils ont pleins d'interdits (ex. parler dans certains moments, la gourmandise), ils doivent respecter la chasteté, la ponctualité, prier pendant la nuit, travailler la terre, faire ses corvées, respecter une autorité etc. Qui sait il rêve peut-être d'un bon gros big mac dégoulinant de gras et d'un coca bien frais... Ou alors il hallucine qu'il y a une escort girl docile mais coquine dans sa cellule pour lui faire tout ce qu'il veut! On est tous humains, il me semble. Même les moines ont la quille je pense (pour parler crument): c'est physiologique. Je ne crois pas que nous soyons des animaux faits pour la chasteté, le renoncement à nos besoins. C'est quelque chose de très contre-nature, induisant parfois du pathologique (si c'en est pas la cause)...

La vie monacale c'est dans un environnement total: on n'y fait pas ce que l'on veut. C'est un peu comme la vie en caserne au service militaire (pour ceux qui ont connus ça). La prédominance de la communauté/groupe au mépris des désirs individuels.

Il semble qu'acquérir une liberté soit nécessairement lié à la perte d'autres libertés en l'occurrence.

Cela nous ramène au début de mon intervention: on a tous des buts, des désirs différents, fondés sur des préoccupations différentes. Donc, à chacun de voir ce qui lui convient, en fonction de sa définition de la liberté.

Peut-être qu'on peut saluer la "performance" de se plier à toutes ces règles. Mais, on peut aussi se dire que, au regard de nos valeurs, c'est complètement vain et que les défis sont ailleurs...

Bref, tout ce débat me fait penser qu'il y a un malaise par rapport à l'argent et à la consommation...

Que chacun dise ce qu'il a consommé récemment. Cela sera plus intéressant je trouve.

Pour ma part:

- bouffe

- billets pour un concert

- bouquins

- CDs

- électronique

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