Re: Du matérialisme

par graal Sam 18 Oct 2008 - 20:49

c'est pas faux. ;
)

Et ceci dit et sans aucune acrimonie de ma part (et j'ose espérer que tu le prenne de cette manière), tu as réellement le don de soulever une tonne de problèmatique avec tes posts, ce qui permet au moins de trouver matière à debattre.

Ce qui n'est pas anodin. ni inintéressant. :cool:

Edit: mon post n'étant qu'une réaction superficielle et à chaud n'apportant rien de vraiment constructif à ce topic peut être supprimé sans que celà n'occasionne de méprise de ma part.

:mrgreen:

Oui j'ai également la faculté d'être lourd je sais.

Désolé.

par Sam 18 Oct 2008 - 23:33

Oui j'ai également la faculté d'être lourd je sais.

J'aime beaucoup le "également". Rahahah!

Non, je fais pas dans la légèreté... Je débute...

par graal Dim 19 Oct 2008 - 0:37

@Advodia, ce n'était pas écrit dans ce sens, d'ailleurs c'etait un mot sans signification particulière.

Par écrit les malentendus sont vite arrivés, le contexte d'une expression est parfois dur à cerner, et si tu relis bien ce que j'écris, tu remarqueras que je manifeste souvent de l'interèt à tes interventions même s'il marrive d'ironiser quelque peu sur leur longueur, mais rien de méchant à ce niveau, alors évite si possible de ne retenir que ce qui peut sembler désagréable en ommettant ce qui peut être agréable, car il me semble t'avoir félicité également concernant la valeur de tes posts. ;
)

mon état d'esprit allait dans ce sens à ce moment, je me savais un

peu lourd moi même.

20h25 et comme vous avez pu le deviner l'heure magique de l'apéro ou tout les errements "passent mieux" et ou l'indulgence vis à vis du mauvais gout va de soi.

par Dim 19 Oct 2008 - 3:12

Pas de souci! On rigole.

par Deugmartre Dim 19 Oct 2008 - 9:12

Le blème c'est que l'on a jamais dis qu'il fallait vivre à poil et sans manger...

par Dim 19 Oct 2008 - 16:22

Le blème c'est que l'on a jamais dis qu'il fallait vivre à poil et sans manger...

Je comprends bien.

Mais, où fixe-t-on la limite de l'indépendance par rapport au matériel? Quels critères? Pourquoi?

par Deugmartre Dim 19 Oct 2008 - 19:27

L'indépendance reste dans le cadre du possible, on est pas des Dieux;
on doit manger, boire chier et accessoirement éviter de crever de froid... Après le reste n'est pas essentiel mais peux être utile parfois. C'est si fou que ça de vivre dans un petit espace, avoir juste à boire, à manger, de quoi se cultiver...

par Dim 19 Oct 2008 - 19:50

Cette indépendance-là est-elle nécessairement la liberté?

par Deugmartre Dim 19 Oct 2008 - 19:54

huhu t'es pas cool là tu lance la question sans y répondre... Je dois me tapé tout le boulot et faire la disserte huhu... Si un jour je me décide à écrire, je répondrai d'un point de vue Stoïcien. :mrgreen:

par Dim 19 Oct 2008 - 22:18

~~Advodia a écrit:~~Cette indépendance-là est-elle nécessairement la liberté?

Je crois que non, car elle condamne son sujet à ne jamais désirer rien de plus que ce qu'il a déjà, ou bien encore à désirer ce qu'il ne peut pas s'offrir. Dans les 2 cas c'est une entrave frustrante. Je pense que tous les grands prédateurs ont une notion de territoire, et sont habitués à voir leurs besoins comblés sans limite puisqu'aucun opposant de taille ne peut les en empêcher.

La solution à notre surconsommation ? En pratique, je pense que cesser ler suremballage, l'eau en bouteille en est le meilleur exemple, devenir plus autosuffisants, ne pas bruler de gaz et autres carburants fossiles, remplacer le tout par la géothermie, l'énergie solaire, récupérer l'eau de pluie et la traiter, ainsi que les eaux usées, réutiliser tout et rien jusqu'à ce que mort s'en suive, faire pousser ses légumes, avoir des poulets, faire son pain, etc. Minimiser l'industrialisation au maximum. De toute façon une industrie en offre toujours le moins possible à ses clients pour le plus cher possible en leur faisant croire qu'ils ont ce qu'il y a de mieux. Se séparer de la standardisation, réapprendre à se servir de nos 10 doigts.

Pour moi la liberté c'est avoir besoin de personne pour me nourir, me vêtir et me loger. Je sais tisser, coudre, chasser, pêcher, faire pousser des légumes, cuisiner, et je continue à apprendre toutes ces choses pour me dissocier du cadre imposé. Et parce que je vais vivre 70 ans encore, il s'en passe des choses en 70 ans au rythme ou on technoavance. Le monde a le temps de s'écrouler 10 fois d'ici ma mort.

Advodia, moi j'aime tes longueurs et ta lourdeur.

par graal Lun 20 Oct 2008 - 2:26

Mais moi aussi, j'aime bien ses interventions.....Je me tue à le dire. :mrgreen:

Je crois que non, car elle condamne son sujet à ne jamais désirer rien de plus que ce qu'il a déjà, ou bien encore à désirer ce qu'il ne peut pas s'offrir. Dans les 2 cas c'est une entrave frustrante.

C'est pas idiot, c'est remplacer une contrainte par une autre, la liberté doit aller de soi et pas forcément d'un effort, le vraie liberté est de se contenter de ce qu'on a (beaucoup ou peu), aprés c'est un état d'esprit plutôt qu'un style de vie.

La solution à notre surconsommation

Une baisse de la surpopulation ? Un bon petit génocide par exemple, ou réapliquer la selection naturelle....

huhu t'es pas cool là tu lance la question sans y répondre... Je dois me tapé tout le boulot et faire la disserte huhu... Si un jour je me décide à écrire, je répondrai d'un point de vue Stoïcien.

Il en a marre qu'on pale des ses longueurs je crois.. :mrgreen:

par Lun 20 Oct 2008 - 11:46

~~graal a écrit:~~Mais moi aussi, j'aime bien ses interventions.....Je me tue à le dire. :mrgreen:

Je crois que non, car elle condamne son sujet à ne jamais désirer rien de plus que ce qu'il a déjà, ou bien encore à désirer ce qu'il ne peut pas s'offrir. Dans les 2 cas c'est une entrave frustrante.

C'est pas idiot, c'est remplacer une contrainte par une autre, la liberté doit aller de soi et pas forcément d'un effort, le vraie liberté est de se contenter de ce qu'on a (beaucoup ou peu), aprés c'est un état d'esprit plutôt qu'un style de vie.

La solution à notre surconsommation

Une baisse de la surpopulation ? Un bon petit génocide par exemple, ou réapliquer la selection naturelle....

huhu t'es pas cool là tu lance la question sans y répondre... Je dois me tapé tout le boulot et faire la disserte huhu... Si un jour je me décide à écrire, je répondrai d'un point de vue Stoïcien.

Il en a marre qu'on pale des ses longueurs je crois.. :mrgreen:

Des fois je me surprend a fantasmer sur un virus qui va tuer les 9/10 de la population mondiale, le reste étant "immunisé", ce doit être mon côté méchant

par Lun 20 Oct 2008 - 20:43

On a des fantasmes en commun.

par Lun 20 Oct 2008 - 21:34

Ce serait quand même un fantastique reboot, et ça soulagera d'un coup beaucoup de problème. Par contre pour peu qu'il y ait un fanatique religieux charismatique, il pourrait reprendre le problème et seul une poignée d'hérétique se soulèverait contre ce despote (en fait ça pourrait être cool ça aussi :mrgreen: )

par Lun 20 Oct 2008 - 23:51

huhu t'es pas cool là tu lance la question sans y répondre... Je dois me tapé tout le boulot et faire la disserte huhu... Si un jour je me décide à écrire, je répondrai d'un point de vue Stoïcien. :mrgreen:

Rah ben... J'ai juste essayé d'être concis! (Une fois n'est pas du tout coutume.)

Je crois que non, car elle condamne son sujet à ne jamais désirer rien de plus que ce qu'il a déjà, ou bien encore à désirer ce qu'il ne peut pas s'offrir. Dans les 2 cas c'est une entrave frustrante.

Ouais, ça en dit long. Je suis bien d'accord.

Il faut maîtriser totalement ses désirs, ses sentiments, ses pulsions pour être un ascète heureux. Le moinillon cité en exemple n'est donc peut-être pas libre de ses désirs... On désire toujours, en fait... C'est assez terrible si on réalise. Dès lors, certaines religions/philosophies veulent nous apprendre à ne plus rien désirer... (Ou à désirer le fait de ne plus rien désirer?! Ahah!)

A quelque part, le désir étant quelque chose de tout à fait humain et naturel, je ne vois pas pourquoi il faudrait le brimer. C'est pourtant ce qu'il y a de sous-jacent dans cette idée de privation matérielle a priori sans limites ou sans limites claires.

La solution à notre surconsommation ? En pratique, je pense que cesser ler suremballage, l'eau en bouteille en est le meilleur exemple, devenir plus autosuffisants, ne pas bruler de gaz et autres carburants fossiles, remplacer le tout par la géothermie, l'énergie solaire, récupérer l'eau de pluie et la traiter, ainsi que les eaux usées, réutiliser tout et rien jusqu'à ce que mort s'en suive, faire pousser ses légumes, avoir des poulets, faire son pain, etc. Minimiser l'industrialisation au maximum. De toute façon une industrie en offre toujours le moins possible à ses clients pour le plus cher possible en leur faisant croire qu'ils ont ce qu'il y a de mieux. Se séparer de la standardisation, réapprendre à se servir de nos 10 doigts.

Si seulement...

Pour moi la liberté c'est avoir besoin de personne pour me nourir, me vêtir et me loger. Je sais tisser, coudre, chasser, pêcher, faire pousser des légumes, cuisiner, et je continue à apprendre toutes ces choses pour me dissocier du cadre imposé. Et parce que je vais vivre 70 ans encore, il s'en passe des choses en 70 ans au rythme ou on technoavance. Le monde a le temps de s'écrouler 10 fois d'ici ma mort.

Un profil peu commun... ;
) C'est Hestia ascendant Diane la chasseresse?

Mais bon, tout faire soi-même, c'est difficile. Le confier à un artisan du coin, c'est possible et contre un peu de caribou et de baies ça devrait faire l'affaire.

Advodia, moi j'aime tes longueurs et ta lourdeur.

Rho *rougis* merci. *flaté* Très direct...

Je crains que mes longueurs ne croissent...

le vraie liberté est de se contenter de ce qu'on a (beaucoup ou peu), aprés c'est un état d'esprit plutôt qu'un style de vie.

Oui, bon... Mais, la problématique du désir étant introduite, pouvoir se contenter c'est quand même dépendant de ce qu'on demande. Cela nous ramène à valoriser ce que l'on a, c'est à dire, tel que je le conçois, à un hédonisme.

En somme, la privation serait un moyen permettant une liberté: liberté de ne pas avoir besoin de beaucoup pour jouir des plaisirs de la vie.

Une baisse de la surpopulation ? Un bon petit génocide par exemple, ou réapliquer la selection naturelle....

Des fois je me surprend a fantasmer sur un virus qui va tuer les 9/10 de la population mondiale, le reste étant "immunisé", ce doit être mon côté méchant

On a des fantasmes en commun.

Ce serait quand même un fantastique reboot, et ça soulagera d'un coup beaucoup de problème. Par contre pour peu qu'il y ait un fanatique religieux charismatique, il pourrait reprendre le problème et seul une poignée d'hérétique se soulèverait contre ce despote (en fait ça pourrait être cool ça aussi :mrgreen: )

Huhu. Un peu de misanthropie. Oui. Exterminer l'humain serait la solution à tout problème puisqu'il n'y a de problème que pour et à cause de l'humain...

Mais bon, tout ce topic ne fait pas ce raccourci (raz les épaules, façon guillotine), mais il part du principe que, même nous autres, avons encore quelque espoir à l'endroit du genre humain. Un postulat de départ...

Quant à moi, je sais que pas loin de chez moi il y a un lac dont on n'avait calculé qu'il pourrait contenir l'ensemble de la population mondiale...

J'imagine parfois tout ce petit monde réuni en cet endroit, les essaims de mouches bleutées, les nuées de corbeaux, les miasmes putrides créant un smog brunâtre, des feux-follets pour des centaines d'années... :pendu: :pendu: :pendu:

Mais bon, un super volcan, une météorite, une inversion du champs magnétique etc.: tout ça peut faire aussi l'affaire...

par graal Mar 21 Oct 2008 - 8:12

Oui, bon... Mais, la problématique du désir étant introduite, pouvoir se contenter c'est quand même dépendant de ce qu'on demande. Cela nous ramène à valoriser ce que l'on a, c'est à dire, tel que je le conçois, à un hédonisme.

Oui mais le désir n'est il pas inhérent à la condition humaine voire animale, dans le sens de contenter et satisfaire ses besoins vitaux ?

Aprés si la possibilité de répéter la satisfaction de ses besoins au delà de toute necessité s'offre à nous, en quoi celà crée une dépendance si cette possibilité vient d'une simple opportunité et non d'une recherche volontaire ?

Prendre ce qui nous est accessible est justement un libre choix indépendant du moment qu'il ne fait pas l'objet d'une quète "calculée" et contraignante.

la dépendance commence pour moi du moment ou un effort de volonté entre en jeu dans un sens comme un autre, "vouloir" la richesse ou la sobriété découle d'un même principe, la finalité étant peut être la même.Dépandre d'une idée ou de biens fait de nous des sujets .

D'ailleurs une quète immaterielle (spirituelle ou philosophique) ne part elle pas du même élan qu'une quète bassement materielle , c'est à dire atteindre un but quel qu'il soit, donc une satisfaction d'un désir ?

La vie est même est esclavage, autant que celui-ci soit plaisant.

par Mar 21 Oct 2008 - 19:21

Oui mais le désir n'est il pas inhérent à la condition humaine voire animale, dans le sens de contenter et satisfaire ses besoins vitaux ?

Je ne sais pas si on peut parler de désir chez l'animal. Il doit bien y avoir un corrélat chez l'animal. Cela dépend du point de vue sur l'existence ou non d'une conscience chez l'animal et, si oui, de quel type de conscience.

Je vois plutôt le désir comme lié à une conscience autoréflexive, verbalisée, de l'existence d'un libre-arbitre... Mais, je ne sais pas, au fond.

Aprés si la possibilité de répéter la satisfaction de ses besoins au delà de toute necessité s'offre à nous, en quoi celà crée une dépendance si cette possibilité vient d'une simple opportunité et non d'une recherche volontaire ?

C'est une excellente question en ce sens que l'on peut se demander dans quelle mesure il y aurait une addiction au plaisir, un comportement obsessionnel, compulsif, irrépressible de recherche de plaisir.

Le problème c'est que tout plaisir ne fait pas le même effet que les drogues par exemple.

Il me semble aussi que plus on abuse de quelque chose qui n'est pas stupéfiant, et plus on en a besoin, plus, aussi, on est susceptible de moins l'apprécier. Mais bon... Il y a peut-être exception.

la dépendance commence pour moi du moment ou un effort de volonté entre en jeu dans un sens comme un autre, "vouloir" la richesse ou la sobriété découle d'un même principe, la finalité étant peut être la même.

Si on suit cette logique jusqu'au bout, il faut ne plus vouloir. Cela sonne assez oriental... ou niétzschéen, tel qu'un pote philosophe me l'a expliqué: rejet de la réaction, promotion de l'action.

Mais, il faut une sacré discipline pour ne plus vouloir et... pour ne plus vouloir, il faut le vouloir. :mrgreen:

Mais, dans quelle mesure est-on encore libre si on ne veut plus du vouloir? A quelque part, on n'est pas libre de sa condition, on s'y sent enfermé et on ne tolère pas le vouloir.

Sinon, je suis bien d'accord que c'est le même principe au départ.

D'ailleurs une quète immaterielle (spirituelle ou philosophique) ne part elle pas du même élan qu'une quète bassement materielle , c'est à dire atteindre un but quel qu'il soit, donc une satisfaction d'un désir ?

Ouais... Mais parfois on se rend bien compte que le chemin est plus intéressant que le but, surtout quand le but est un idéal inaccessible.

Sinon, ce que tu dis participes du même "réductionnisme psychologique" dont je fais preuve, sûrement un travers, une déformation professionnelle...

La vie est même est esclavage, autant que celui-ci soit plaisant.

Oui, ça nous ramène à une forme d'hédonisme. A la limite, lorsque nous poursuivons un idéal, y compris celui du bonheur (vraiment pas accessible), sa seule idée nous est agréable ou mieux: rassurante.

On pourrait réduire tout à des représentations et à des désirs. Je pense que c'est abusif. Mais j'attends de voir pourquoi et en quoi.

Notre moinillon résout donc certains désirs, mais ne peut plus en assouvir d'autres. La condition de réalisation des premiers (une vie spirituelle et détachée du matérielle) est rendue possible par l'exclusion de réalisation d'autres désirs (sexualité, gourmandise, indiscipline etc.). Donc, sa liberté est aussi, de ce point de vue, soldée par un enchainement.

A quelque part, si son bien-être, son équilibre sont liés à l'assouvissement de certains besoins à l'exclusion d'autres, il n'est que victime de ses désirs, liés à son existence, ses manques etc. Il lui reste la possibilité de l'accepter ou non. Mais, il n'est pas forcément l'initiateur de son ascèse. Il est peut-être le jouet d'un besoin, rationalisé en un désir.

On peut se demander si l'ascétisme n'est pas un échec car le fait même de parvenir à un état d'absence de plaisir fournit quand même du plaisir. Je ne sais pas...

par Mar 21 Oct 2008 - 20:50

En quoi le bonheur est-il inaccessible?

par Mar 21 Oct 2008 - 23:06

En quoi le bonheur est-il inaccessible?

Il faudrait le définir. :mouais:

Mais, définissions à chaud par la négative. Si le bonheur est l'absence totale de sentiments négatifs, de soucis, de douleur, de problèmes quelconques, son existence (sans même parler de son accessibilité) ne me paraît pas sensée, pas humaine. Pas humaine parce que c'est le propre de la condition humaine que de rencontrer ces choses négatives, difficiles. Qui ne vit pas la séparation? Qui ne vit pas le deuil (au sens large)? Qui ne vit pas la déception un jour ou l'autre? Qui ne vit pas la souffrance? Etc. Personne!

Pas sensée parce que "positif" et "négatif" se définissent l'un l'autre, ils sont interdépendants. L'existence du bien ne prend sens qu'avec celle du mal et vice versa;
idem pour tous ces couples de contraires qui habite notre cognition. Qu'ils soient réels ou simplement notre façon de percevoir et de comprendre le monde, cela ne change rien: on est pétrit d'une logique binaire.

Donc, le bonheur définit comme une seule face de la médaille a une épaisseur infime, il est insubstantiel, il n'existe pas, pas même dans nos représentations, quand bien même nous en avons l'intuition...

C'est comme ça que je vois les choses ce mardi soir à 23:04. :mrgreen:

Mais bon, sur un tel sujet, je m'attends à me faire casser par les quelques philosophes qui rôdent et qui on sûrement quelques années de pratique et de bonnes brassées d'arguments dans le domaine... :?

Cela vaudrait bien un nouveau topic.

par Deugmartre Mer 22 Oct 2008 - 10:21

Il y a un sujet sur le bonheur...

Sinon Avodia tu vas me tuer, j'ai le temps de répondre à rien tu pose des milliers de question, en plus je suis feignant huhu donc c'est pas gagné.

par Mer 22 Oct 2008 - 22:16

Bon, ok. Je vais faire l'ascète dans une abbaye, histoire de faire l'ascète de posts par la même occasion!

~~[size=85]~~Je rêve ou j'entends des "ouf" de soulagement jusqu'ici? Ahahah![/size]

par Deugmartre Jeu 23 Oct 2008 - 12:08

AH non c'est très bien mais c'est dur à suivre huhu...

par **Necrowarrior** Dim 26 Oct 2008 - 10:58

Vieille remontée de topic (bah oui, on a pas toujours le temps de répondre comme il faut)

~~Baalberith a écrit:~~C'est vrai que la connerie me dépasse, toujours dans le cadre d'une extrapolation du cas hein. Franchement si ton fils dans 15 ans venait t'annoncer qu'il quittait son job bien payé pour le cas de l'ancien prof cité par Deug (prenons un meilleur exemple), t'en penserais quoi? Tu lui dirais que tu l'admires? Non, restons sérieux: il faut arrêter de toujours vouloir se détacher du monde qui nous entoure, je trouve bien plus pertinent et intelligent de l'utiliser à bon escient et sans se laisser dévorer, que te renoncer à tout en espérant vainement arriver à quelque chose, surtout quand le risque est immodéré!

Je pense vraiment que vous êtes idéalistes et assez hypocrite dans votre démarche.

Et bien justement, je préfèrerais voir mon gamin vivre ses convictions, même si l'exemple que tu prends est un peu extrême, plutôt que de le voir pris par le train du matérialisme ambiant sans qu'il ne se pose la moindre question.

par Dim 26 Oct 2008 - 11:20

Même si celà peut paraître hypocrite et idéaliste, j'essaierai autant que possible laisser mes enfants faire le métier qu'ils veulent, même si ils veut être trader, ou mécano, a partir du moment que ça le passionne c'est ce qu'il compte, après il faut pas se leurrer, je serais plus impressionné si mon enfant se tape 14 ans d'étude et qu'il ou elle devient un chirurgien réputé par exemple, et qu'il gagne bien sa vie, que si il est surveillant à la bibliothèque de Lectoure, gagne un demi smic mais au moins peut s'adonner à sa passion, lire des livres ...

Mais je ne les pousserai pas a faire ceci ou celà, mais je les motiverait pour aller au bout de leur cursus par contre, à pas lâcher le morceau

par Dim 26 Oct 2008 - 21:29

Tu dois être un papa génial alors. Le mien m'a laissé le libre choix sans aucune pression, et c'est le plus beau cadeau qu'on peut faire à sa progéniture, la confiance.

par Contenu sponsorisé