Re: Du matérialisme

par Dim 26 Oct 2008 - 22:01

On a la même vision des choses avec ma femme sur l'éducation donc c'est cool, par contre on en reparle dans 10-15 ans parce que là c'est encore trop tôt pour savoir si on est génial :-D

par Lun 27 Oct 2008 - 17:14

Haha ouais, et surtout, si les beaux principes que tu chéris, tu pourras les appliquer aussi lucidement une fois bien impliqué émotivement et tout. Mais bon, j'ai une foi toute particulière en les parents metallizés, on est une bande assez allumée qui se pose des questions sur tout, et qui n'obéit pas bêtement, du moins la plupart du temps, donc je suis sûre que tu sauras passer ton gout pour la réflexion et ton sens du jugement à ta progéniture.

par DreamSquare Lun 8 Déc 2008 - 19:02

Je viens de lire un passage du livre "Le Lieutenant De Tirailleur" de Drieu La Rochelle qui traite justement de l'avènement de la technique, de la machine, de l'industrie, bref : de la modernité. Je trouve ça sublime et terrifiant :

"Qu'est ce que je fais là ? Je suis un homme. J'ai été promis à un monde d'hommes et d'animaux. Mes ancêtres n'ont pas travaillé à une civilisation pour que soudain nous n'y puissions plus rien et que le mouvement se perde machinal, aveugle, absurde ? Une machine, un canon qui tire sans arrêt, tout seul. Qu'est ce que cela ? Ce n'est ni un homme, ni un animal, ni un dieu. C'est un calcul oublié qui poursuit seul sa trajectoire à travers le monde, c'est un résidu incroyable. Quelle est cette reprise étrange de la matière sur la vie ? Quel est ce déroulement mécanique de la matière ? Des mots absurdes deviennent vrais : mécanisme, matérialisme.

C'est un déchaînement inattendu, épouvantable. L'homme au moment d'inventer les premières machines avait vendu son âme au diable et maintenant le diable le faisait payer. Je regarde, je n'ai rien à faire. Cela se passe entre deux usines, ces deux artilleries. L'infanterie, pauvre humanité mourante, entre l'industrie, le commerce, la science. Les hommes qui ne savent plus créer de statues, des opéras, ne sont bons qu'à découper du fer en petits morceaux. Ils se jettent des orages et des tremblements de terre à la tête, mais ils ne deviennent pas des dieux. Et ils ne sont plus des hommes."

Bon, bien sûr, le texte fait référence au premier quart de du XXième siècle puisqu'il s'agit plus d'un témoignage de la guerre 14 - 18 qu'autre chose. Néanmoins il y a une vrai réflexion qui me semble aller au delà...

par **Necrowarrior** Lun 8 Déc 2008 - 22:54

réflexion intéressante, tout autant vis à vis du matérialisme que de la modernité. Incroyable comme dès que l'on commence à énoncer une critique de la modernité, la guerre de 14-18 refait surface, peut-être sans doute parce qu'il s'agit de la première vrai guerre industrielle.

par Lun 8 Déc 2008 - 23:28

~~Necrowarrior a écrit:~~réflexion intéressante, tout autant vis à vis du matérialisme que de la modernité. Incroyable comme dès que l'on commence à énoncer une critique de la modernité, la guerre de 14-18 refait surface, peut-être sans doute parce qu'il s'agit de la première vrai guerre industrielle.

Je me faisais la même remarque ;
surtout que je viens de terminer "Voyage au bout de la nuit"...

par Mar 9 Déc 2008 - 1:51

C'est trop long mais ça peut peut-être faire avancer le débat.

"Qu'est ce que je fais là ? Je suis un homme. J'ai été promis à un monde d'hommes et d'animaux. Mes ancêtres n'ont pas travaillé à une civilisation pour que soudain nous n'y puissions plus rien et que le mouvement se perde machinal, aveugle, absurde ?

Le mouvement est peut-être absurde, mais il nous épargne de l'effort...

En quoi la machine n'est-elle pas l'extension du corps (au propre et au figuré)?

Une machine, un canon qui tire sans arrêt, tout seul. Qu'est ce que cela ? Ce n'est ni un homme, ni un animal, ni un dieu.

Quelle est cette reprise étrange de la matière sur la vie ? Quel est ce déroulement mécanique de la matière ? Des mots absurdes deviennent vrais : mécanisme, matérialisme.

Comme tu le dis, c'est focalisé sur la guerre... Prends la médecine, les antibiotiques, les antidouleurs, la médecine nucléaire: de façon cynique, on les a développé grâce à la guerre qui a "amené des progrès" (ou plutôt on a profité des avancées techniques issues des investissements militaires des nations). Mais, ça, ce n'est pas tellement la tyrannie de la machine sur la vie: on est tous bien content de s'en tirer quand on est malade à crever... Qui serait assez stupide pour décider de souffrir et de crever d'une appendicite et à cause d'une vulgaire dent de sagesse? Jetez donc la technique et le progrès: mais "charité bien ordonnée commence par soi-même".

Tout est question de discernement: on peut créer des machines pour tuer ou pour aider à vivre. Mais, c'est surtout lorsqu'on en devient dépendant que le problème se pose. Pour le reste, un peu d'intelligence et un tournevis vous déconnecte un Hal9000.

C'est un déchaînement inattendu, épouvantable. L'homme au moment d'inventer les premières machines avait vendu son âme au diable et maintenant le diable le faisait payer.

Ah! Un peu de religion! Vas-y qu'on moralise! C'est bien le moment... Ce n'est pas le diable le responsable. Cette image est ambigüe. C'est l'humain le responsable. Il n'est pas inattendu, épouvantable: il est prévu, sciemment orchestré, pas plus qu'il n'est "absurde". Celui qui connaît la machine sait qu'elle n'a pas de sens en soi et qu'elle ne peut surtout pas s'en donner à elle-même, mais son concepteur lui a donné un sens ainsi que son utilisateur, son spectateur ou sa victime...

L'auteur du texte a une impression d'étrangeté vis-à-vis de tout ça, d'aliénation (!). Pourtant, je pense que c'est plus une impression. il connaît très bien les tenants et les aboutissants de cette mécanisation.

Il n'aime pas son époque... Je me demande s'il n'y a pas eu les mêmes réflexions lorsqu'on a introduit les armes à feu... Lâcheté que de tirer au pistolet et non de mettre les épées en garde?

Je regarde, je n'ai rien à faire. Cela se passe entre deux usines, ces deux artilleries. L'infanterie, pauvre humanité mourante, entre l'industrie, le commerce, la science. Les hommes qui ne savent plus créer de statues, des opéras, ne sont bons qu'à découper du fer en petits morceaux. Ils se jettent des orages et des tremblements de terre à la tête, mais ils ne deviennent pas des dieux. Et ils ne sont plus des hommes."

Cela fait longtemps que les hommes ne sont plus des hommes et pas des dieux... Les polichinelles en armures et autres guerriers de tous âges ne valent pas mieux que les soldats actuels! Sous couvert de valeurs, d'honneur et autres, on a quand même pillé, violé, tué autant qu'on a pu.

Seuls les moyens diffèrent et par là les conséquences. Mais, si on avait distribué des fusils mitrailleurs à Charlemagne et aux Mors, je suis certains qu'ils n'eussent pas faits plus de sentiments que les combattants des guerres actuelles, et encore moins de prisonniers...

Le problème n'est pas le progrès en lui-même mais ce qu'on en fait!

La science et la technique sont des outils. Avec un couteau, on peut tuer quelqu'un ou tailler une flute dans une branche de noisetier... L'ambivalence de l'outil est à déplacer, c'est-à-dire replacer dans l'esprit de son créateur-utilisateur: à quelque époque que ce soit, c'est toujours l'être humain qui est capable du meilleur comme du pire. L'outil ne fait qu'être le jouet passif de l'esprit humain.

Accuser ces "machines absurdes", cette mécanique, cette matière: c'est une erreur, une hypocrisie. Ce n'est qu'une chose qui travaille cette matière de ses intentions et de ses ambitions: l'être humain, son esprit. L'intelligence, l'empathie, le sentiment, la spiritualité sont bien impuissantes quand il s'agit d'éviter de se foutre sur la gueule. Le problème ce n'est pas seulement que nos connaissances aient progressé en nous permettant d'annihiler toute trace d'humain sur le globe, mais que notre sagesse, notre spiritualité ou n'importe laquelle des valeurs très transcendantes et religieuses -dont pas mal se réclament pour taper sur le "matérialisme"- n'aient été capables d'évoluer, de devenir efficace pour nous éviter de nous foutre en l'air!

Pourquoi parler de "matérialisme", ici?

Si c'est simplement l'idée qu'il y a des machines qui combattent et non des humains, c'est que cet auteur est bien impressionné par ces machines. La mécanisation, sa froideur, son "absurdité" apparente le perturbe. On peut le comprendre. Mais, tuer avec une mitraillette, à distance, n'est pas plus moral que de tuer son adversaire à mains nues. Cela n'est pas moins "absurde", du moins ça se laisse bien comparer en situation de guerre. Et puis l'utilisation d'animaux? Est-ce que c'est plus digne de prendre des chevaux comme armes, comme bouclier vivant? Non. C'est comme si ce n'était que l'apparence des choses qui choquait l'écrivain. Donc, ne pas assimiler nécessairement le matérialisme dont parle cet auteur au matérialisme ontologique, au naturalisme.

Mais, si c'est effectivement l'idée qu'il n'y a pas de dieu, de transcendance, de substance spirituelle, il faut se demander si dieu, la transcendance et l'esprit ont déjà empêchés qu'on se tape sur la gueule et qu'on tue tout ceux qu'on pouvait. Jamais! Rien ne me dit qu'il y a autre chose que le manque de moyens qui ait limité Croisés, Jihadistes ou autres de faire de plus gros carnages encore. Le concept de dieu (et dieu lui-même) et la religion ont toujours été plutôt complices du pouvoir et de la guerre à ce niveau. Je ne vois pas comment le nier.Si les autorités religieuses invoquaient la paix, c'est quand la guerre n'était pas utile au pouvoir (soit pouvoir temporel de l'Eglise elle-même, soit le pouvoir des royautés, toujours très liées à pouvoir du religieux).

A ce titre-là, il ne faudrait pas confondre ici le matérialisme de l'auteur avec le matérialiste-consumériste qu'on a l'habitude et raison de critiquer.

On peut me dire que tout est lié: qu'on me prouve que l'absence de dieu rend les humains plus cruels.

En somme, la réflexion n'est pas si profonde... Cela reste dans le ressenti, dans l'aliénation due aux nouvelles techniques de guerre. Il y a comme une peine à comprendre.

réflexion intéressante, tout autant vis à vis du matérialisme que de la modernité. Incroyable comme dès que l'on commence à énoncer une critique de la modernité, la guerre de 14-18 refait surface, peut-être sans doute parce qu'il s'agit de la première vrai guerre industrielle.

Ce que la mécanisation de la guerre et plus généralement l'implication de la science et de la technique dans la guerre nous révèlent ce n'est pas qu'elles [science et technique] sont intrinsèquement mauvaises, mais le fait que, lorsqu'il en a l'intérêt, l'humain utilise tous les moyens à sa disposition pour obtenir le pouvoir, les ressources et éliminer ses rivaux. "La fin justifie les moyens." Adage très pertinent, à mon sens, dont c'est moins les mots que l'absence de référence à quelques éthique ou règle morale qui fournit le sens...

Dans ces deux guerres mondiales, ce qui est surtout difficile à digérer c'est l'espèce de grosse déception envers la modernité et la raison qui n'ont pas tenu les promesses irréalistes que certains leur ont fait porter...

On a encore une fois chercher "un sauveur", miraculeux, qui guérit, soigne, résout tout. C'est cette fichue sotériologie qu'on ne peut pas retirer de l'esprit humain. Il faut "un sauveur", soit sous forme de prophète, de leader charismatique, soit matérialisée sous une panacée quelconque, une oeuvre humaine... Merci à qui pour cette conception utopique et primitive? Merci à la pensée religieuse, à sa sagesse, à sa mesure, à son réalisme!

La raison est en elle-même limitée! La modernité n'est pas la panacée! La science ne va pas résoudre tous les maux et répondre à toutes les questions, pas plus que la technique est toute puissante! C'est cet espèce de rêve d'un monde parfait, utopique qui s'est effondré, faute d'avoir su voir les enjeux éthiques, la paradoxale impuissance voire immanence de toutes les sagesses et spiritualités!

Ce dernier point peut paraître absurde: et pourtant! Admettons la définition suivante: "L'immanence désigne le fait de demeurer à l'intérieur. Un principe métaphysique immanent est donc un principe dont l'activité non seulement n'est pas séparable de ce sur quoi il agit, mais il le constitue de manière interne. Ce concept s'oppose à la transcendance, qui est le fait de sortir, d'aller à l'extérieur. L'utilisation de ces concepts nécessite la définition préalable de l'intérieur, de l'extérieur et de leur frontière." (cf. wiki) Posons le fait que l'intérieur est (dans) l'esprit par opposition à l'extériorisation qu'est l'acte, l'extérieur qu'est le monde;
ou l'intérieur est le statu quo, un en soi hypothétique et statique, l'extérieur est le changement, le mouvement, qui n'existe peut-être pas sans l'en soi, mais sans lequel l'en soi n'est rien.

C'est à se demander en voyant l'histoire (telle que je la conçois, c'est sûrement pas parfait), si ce n'est pas la connaissance le principe transcendant, à tel point elle nous permet de changer le monde, alors que la croyance/spiritualité/religion/sagesse etc. sont ce qui est immanente. Vous allez me dire que ces dernières provoquent des actes. Possibles. Mais, ne sont-elles pas plutôt des prétextes? Ne sont-elles pas simplement des catalyseurs d'autres choses transcendantes, de l'ordre du désir par exemple?

On peut se dire qu'on n'est pas meilleur et qu'on a pas beaucoup évolué niveau sagesse, religion etc. par rapport à nos ancêtres. On n'a peut-être même régressé. Mais, ils n'étaient pas tellement meilleurs!

En tout cas, le problème c'est surtout qu'on n'a pas évolué au niveau spirituel/éthique/religieux/philosophique/sagesse. Tout ce domaine soit disant transcendant n'a que peu de vitalité (pas qu'à notre époque). Ce domaine du sens ne semble exister que pour être instrumentalisé. Si l'on met la faute sur la connaissance (qu'on peut symboliquement diaboliser en la rattachant à Lucifer et au péché édénal), cela voudrait dire qu'il faudrait être ignorant pour régler nos problèmes, que la connaissance est un mal en soi... Inutile de dire et redire que c'est une conception très chrétienne. Or, la consommation du fruit sur l'arbre n'est pas ce qui n'aurait pas du arriver mais ce qui arrive nécessairement et doit nécessairement arriver. Il faut que l'humain soit déniaisé, qu'on lui vole son innocence et qu'il doive décider, s'attacher à connaître et à définir [décider en fait] ce qui est bien et mal. Il faut qu'il soit adulte, qu'il devienne conscient et responsable, qu'il sorte de l'immanence paradisiaque, de ce doux cocon de certitudes.

Que dire si la situation de la modernité provient moins de la croissance de la connaissance (raison, science, technique) que de l'impuissance, du caractère moribond du spirituel/religieux/philosophique etc., bref du sens?

Évidemment, je ne considère pas que ce caractère moribond est seulement propre à l'époque moderne ou juste avant la modernité, ni même qu'elle serait le résultat de cette modernité ou victime des progrès de la connaissance! Si comme sens à l'existence humaine, aux civilisations, à l'histoire, on n'a trouvé avant la modernité que des superstitions qui, dès que la connaissance progresse un peu, s'effritent et apparaissent misérables et honteuses, alors rien d'étonnant à ce qu'on se retrouve dans cet état de nudité, de vulnérabilité quant au sens, d'absurdité. Est-ce à dire que le sens repose toujours sur de la connaissance et qu'aucune croyance/superstition etc. ne se forme indépendamment d'un épistémè qui lui soit contemporain?

Qu'est-ce que cette atrophie de la capacité à penser du sens? Qu'est-ce que cette maladie qui veut qu'on doive se jeter dans la première superstition, ânerie pseudo-mystique pour se sentir exister, alors qu'on gagnerait à affronter les questionnements? Pourquoi toujours reprendre brut le précuit et prémâché d'autres cultures, d'autres époques, d'autres moeurs et se dire que c'est la panacée dans notre contexte qui n'a pourtant rien avoir avec cela... et donc surement rien à y gagner?

Le vitalisme de l'auteur me semble assez clair. Il s'accroche à ce qu'il peut, les connaissances avançant. Mais, n'est-il pas méprisant envers la vie et l'existence celui qui n'estime pas pouvoir trouver un sens dans une matière, elle-même, nue et pourtant en mouvement, comme habitée, vivante, aux mille et une formes, s'il ne faut pas présupposer l'existence d'un quelconque principe spirituel (immanent?), divins, surnaturel? Il faut déplacer le problème matériel vs. spirituel;
il faut dépasser les querelles ontologiques. Il ne faut pas se demander si c'est le monde qui est immanent ou transcendant. L'existence est-elle transcendante ou alors est-elle immanente? Elle est par définition transcendante: ex-ister, de ex- et stare, se tenir (debout) hors de / dehors. La transcendance dans l'acte et la conscience d'exister. Ce serait déjà un progrès. A ce niveau-là, le naturalisme ne pose plus aucun problème. Le sens n'est plus dépendant du conflit matière-esprit. Il faut que les deux soient considérés comme ils sont: interdépendants, indissociables (par esprit, je ne parle pas de substance spirituelle).

C'est l'existence, le sens qu'on s'applique à lui donner, notre vécu qui est en question. C'est cette dimension existentielle qui est au fondement de tout ce qu'on voit sur ce forum: recherche d'identité, de sens, de connaissance etc. On veut sortir de l'étant pour devenir être;
c'est une quête de croissance.

Le problème de notre époque et de beaucoup d'autre est l'atrophie, le désintérêt ou l'incapacité, la paresse, l'incompétence à explorer ce genre de domaine. Or, la société entière gagnerait à avoir des gens qui se réalisent, qui ne soient pas les zombies de quelque idéologie.

Ce n'est pas en s'attachant à des normes, à des manières d'êtres, ou aux traditions les plus anciennes et en trouvant une identité qui nous ravit qu'on va assouvir son besoin de sens. On risque encore d'échouer à exister, d'exister au travers de quelque chose qui n'est pas nous ou alors que l'on n'a travesti pour rendre notre condition plus supportable... Tous les gens qui suivent aveuglément quelque idéologie, ou avec trop de passion, de déraison, ils ne se laissent pas libres eux-mêmes, ils ne laissent pas libre court à leur propre soi, qui ne suit rien, mais bouge, se meut en toute direction, prospectant, sans borne. Ce n'est que trop arbitraire et sclérosant de se fixer son identité, l'identité que l'on croit avoir ou que l'on veut avoir... Il faut avoir le courage d'être soi-même! Idem avec les croyances, avec les certitudes;
idem avec les opinions politiques;
idem dans ses relations avec les autres;
etc.

Notre époque, pas plus que les autres, ne se pose ces questions. Elle les subit, tout au plus, en prend les coups, sans en avoir conscience. On adhère à des mouvements, à des groupes, à des idéologies, à des normes, sans poser de questions, on y reste fixé, figé, on s'enkyste dans ses certitudes telle une paramécie dans sa saccule de pus, en imaginant que le monde tourne autour de nous, par et pour notre divinité, solipsiste anosognosique... Bref, on n'existe pas.

Or, ne faudrait-il pas exister, tout simplement? Dépasser nos propres carcans? Exploser? Laisser place à ce mouvement dévastateur de nos limites, de nos certitudes, qui n'est autre ce qu'on appelle "vie"?

Libre à mes contradicteurs de ne pas penser comme moi, et de donner un autre sens au verbe "exister", mais puisse-t-on au moins reconnaître que le débat mérite un peu plus de profondeur (à laquelle je ne prétends pas mais vers laquelle je m'applique), et pas seulement quelques geignements sur le "matérialisme de méchantes machines" qui ne sont rien d'autres que les métastases de nos esprits contre lesquelles l'immunité du spirituel n'a cessé de se montrer son innocuité, son impuissance.

par DreamSquare Mar 9 Déc 2008 - 7:28

~~Necrowarrior a écrit:~~réflexion intéressante, tout autant vis à vis du matérialisme que de la modernité. Incroyable comme dès que l'on commence à énoncer une critique de la modernité, la guerre de 14-18 refait surface, peut-être sans doute parce qu'il s'agit de la première vrai guerre industrielle.

Je dirai que la guerre 14 - 18 fut le point d'orgue du retour du bâton. Avant, la modernité c'était la grande révolution miraculeuse, la guerre a eu tôt fait d'en dévoiler les aspects les plus sombres.

Franchement, pour ceux que ça intéresse, cette citation est tirée d'un livre que je lis en ce moment sur la modernité que je trouve excellent :

http://www.decitre.fr/gi/83/9782200345983FS.gif" alt="" />

Il se lit assez rapidement, bourré de références, et la réflexion pertinente. Je m'y suis penché dessus suite à ma visite de l'exposition sur le futurisme à Paris.

par Seigneur Sven Mar 9 Déc 2008 - 11:41

Je comprends pas trop la pertinence de tes commentaires Advodia. Et surtout comment donner des leçons à un homme qui a vécu l'horreur de la Première Guerre Mondiale en y étant blessé 3 fois et qui c'est donné la mort en 1945?

Je t'ai déjà fait la remarque que tes commentaires tiennent très rarement compte du contexte, mais là il suffit juste de lire, c'est tout, on te demande pas de faire passer Drieu (meilleur écrivain que tu ne seras jamais, et homme de courage et de convictions) pour un allumé denué de sens et moralisateur, avec ta vision d'étudiant intello du XXIe qui a connu les avancées de la science de la fin du XXe (médecine, informatique, ...).

par Mar 9 Déc 2008 - 18:43

Et surtout comment donner des leçons à un homme qui a vécu l'horreur de la Première Guerre Mondiale en y étant blessé 3 fois et qui c'est donné la mort en 1945?

Non, l'idée c'était pas de lui faire des leçons. Et c'est un peu émotionnel "un homme qui a vécu l'horreur"... Cela me fait penser à "ces immigrés qui ont vécu l'horreur", un argument un peu plus à gauche.

Je critiquais le propos, ni l'homme, ni le vécu. Avoir vécu la guerre ne rend ni meilleur ni pire, ni plus respectable: il sait de quoi il parle, contrairement à nous. Ce qui n'empêche pas d'avoir un avis...

Je comprends pas trop la pertinence de tes commentaires Advodia.

Ouais, j'admets que dès qu'il y a problème de la modernité, cela déclenche une forme de logorrhée. Mes excuses. Je maîtrise mieux mes sphincters que mes doigts. :mrgreen:

(meilleur écrivain que tu ne seras jamais, et homme de courage et de convictions)

Euh... Ce n'est pas la question. Et si le but était d'être blessant... désolé, ça marche pas.

Je t'ai déjà fait la remarque que tes commentaires tiennent très rarement compte du contexte, mais là il suffit juste de lire,

Oui, j'aimerais mieux comprendre cette critique. Tu peux préciser et montrer en quoi je ne tiens pas compte du contexte.

Concernant le gros de l'intervention, cela part de la remarque sur le problème de la modernité, lié à cet extrait (lien mis en exergue par l'un d'entre nous).

pour un allumé denué de sens et moralisateur,

Euh, non. Par contre, le côté moral je ne l'ai pas soulevé comme ça. Dénué de sens: non!!! Il faut ne pas m'avoir lu pour comprendre ça! Le problème du sens est tellement global: je n'en ai pas parlé pour Drieu. J'ai juste dit que ce n'était pas si profond que ça question matérialisme, spiritualité/sens...

Drieu est un prétexte à mon intervention, car on débouche à nouveau sur la modernité etc. Le topic c'est le matérialisme, que tout le monde estime propre à la modernité... Donc, il ne faut pas s'étonner de mon commentaire. Il n'est pas plus hors sujet que la citation de Drieu.

avec ta vision d'étudiant intello du XXIe qui a connu les avancées de la science de la fin du XXe (médecine, informatique, ...).

Mais, à la rigueur, si tu parles d'un manque de distanciation par rapport à mon époque, je veux bien y réfléchir. Mais, je ne pense pas que ceux qui idéalisent les époques prémodernes, les autres civilisations ou d'autres régimes fassent nécessairement preuve de la bonne distanciation... C'est donc un problème généralisé. Entre la diabolisation et l'idéalisation de notre époque (et vice-versa pour les époques passées), il faut bien trouver un juste milieu.

Comme toujours, le contexte dans lequel je me situe n'est pas exactement le forum et ce qu'il s'y dit mais aussi le combat d'idée entre tradition et modernité, cette espèce de crise des valeurs. Je critique simplement la pensée qui ne se réclame que de la tradition, considère son retour comme la panacée et diabolise la modernité et ses valeurs, sans discernement. Vous n'en faites pas partie, que ce soit clair, vous n'êtes pas assez extrêmes. Mais, tout cela s'inscrit dans le même débat.

On s'est attaché à définir et disséquer un peu ce fourre-tout qu'est le "matérialisme", et je pense quand même qu'on pourrait avoir une opinion un peu plus nuancée que de dire "le matérialisme c'est le mal". On pourrait aussi voir l'envers de la médaille. Donc, que pensez-vous de cette idée selon laquelle le problème moderne est aussi lié à l'impuissance intrinsèque du spirituel, de la philosophie, du religieux, bref des pourvoyeurs de sens? Pourquoi ne pas critiquer aussi la spiritualité, même si (ou parce que!) tout le monde embrasse les nouvelles formes de religieux/superstitions/newage?

Matérialisme ou déficit de sens?

Bon, ben si ce ne sont que les "arguments" (ad hominem et remarques très méta) que vous avez, ce n'est guère inquiétant.

par melmoth Mar 9 Déc 2008 - 19:49

~~Advodia a écrit:~~Le problème de notre époque et de beaucoup d'autre est l'atrophie, le désintérêt ou l'incapacité, la paresse, l'incompétence à explorer ce genre de domaine. Or, la société entière gagnerait à avoir des gens qui se réalisent, qui ne soient pas les zombies de quelque idéologie.

Ce n'est pas en s'attachant à des normes, à des manières d'êtres, ou aux traditions les plus anciennes et en trouvant une identité qui nous ravit qu'on va assouvir son besoin de sens. On risque encore d'échouer à exister, d'exister au travers de quelque chose qui n'est pas nous ou alors que l'on n'a travesti pour rendre notre condition plus supportable... Tous les gens qui suivent aveuglément quelque idéologie, ou avec trop de passion, de déraison, ils ne se laissent pas libres eux-mêmes, ils ne laissent pas libre court à leur propre soi, qui ne suit rien, mais bouge, se meut en toute direction, prospectant, sans borne. Ce n'est que trop arbitraire et sclérosant de se fixer son identité, l'identité que l'on croit avoir ou que l'on veut avoir... Il faut avoir le courage d'être soi-même! Idem avec les croyances, avec les certitudes;
idem avec les opinions politiques;
idem dans ses relations avec les autres;
etc.

Notre époque, pas plus que les autres, ne se pose ces questions. Elle les subit, tout au plus, en prend les coups, sans en avoir conscience. On adhère à des mouvements, à des groupes, à des idéologies, à des normes, sans poser de questions, on y reste fixé, figé, on s'enkyste dans ses certitudes telle une paramécie dans sa saccule de pus, en imaginant que le monde tourne autour de nous, par et pour notre divinité, solipsiste anosognosique... Bref, on n'existe pas.

Or, ne faudrait-il pas exister, tout simplement? Dépasser nos propres carcans? Exploser? Laisser place à ce mouvement dévastateur de nos limites, de nos certitudes, qui n'est autre ce qu'on appelle "vie"?

Mon post ne va pas apporter grand chose, mais je ne peux m'enpêcher de dire à advodia que je le rejoins completement dans son analyse, je considère que la vie est l'exploration de sa propre personne, le développement de tout ses potentiels et un combat perpetuel contre soi-même

le moteur de cette exploration est donc une constante remise en question, du monde extèrieur et de soi même.

L'alchimiste qui cherche à transformer le plomb en or symbolise trés bien cela je trouve, le plomb étant ce que l'on est à l'instant présent et l'or ce que l'on peu être mais ce travail de transformatrion demande un effort que peu de nos contemporains sont prêt à faire, l'assistanat c'est tellement plus facile.

par DreamSquare Mar 9 Déc 2008 - 20:29

Il me semble que vous comprenez complétement de travers les propos de Drieu.

par Mar 9 Déc 2008 - 20:43

Il va falloir nous expliquer.

Bon, bien sûr, le texte fait référence au premier quart de du XXième siècle puisqu'il s'agit plus d'un témoignage de la guerre 14 - 18 qu'autre chose. Néanmoins il y a une vrai réflexion qui me semble aller au delà...

Et si tu peux développer ça, ce serait pas mal.

par DreamSquare Mar 9 Déc 2008 - 20:57

"Qu'est ce que je fais là ? Je suis un homme. J'ai été promis à un monde d'hommes et d'animaux. Mes ancêtres n'ont pas travaillé à une civilisation pour que soudain nous n'y puissions plus rien et que le mouvement se perde machinal, aveugle, absurde ? Une machine, un canon qui tire sans arrêt, tout seul. Qu'est ce que cela ? Ce n'est ni un homme, ni un animal, ni un dieu. C'est un calcul oublié qui poursuit seul sa trajectoire à travers le monde, c'est un résidu incroyable. Quelle est cette reprise étrange de la matière sur la vie ? Quel est ce déroulement mécanique de la matière ? Des mots absurdes deviennent vrais : mécanisme, matérialisme.

C'est un déchaînement inattendu, épouvantable. L'homme au moment d'inventer les premières machines avait vendu son âme au diable et maintenant le diable le faisait payer. Je regarde, je n'ai rien à faire. Cela se passe entre deux usines, ces deux artilleries. L'infanterie, pauvre humanité mourante, entre l'industrie, le commerce, la science. Les hommes qui ne savent plus créer de statues, des opéras, ne sont bons qu'à découper du fer en petits morceaux. Ils se jettent des orages et des tremblements de terre à la tête, mais ils ne deviennent pas des dieux. Et ils ne sont plus des hommes."

J'ai mis en gras les passages à lire avec insistance.

Maintenant je reprend un de tes paragraphes :

Le problème de notre époque et de beaucoup d'autre est l'atrophie, le désintérêt ou l'incapacité, la paresse, l'incompétence à explorer ce genre de domaine. Or, la société entière gagnerait à avoir des gens qui se réalisent, qui ne soient pas les zombies de quelque idéologie.

Justement, le propos de Drieu est de dire que l'homme ne se réalise plus, la machine réalise. L'homme ne rêve plus d'embrasser les nuages mais simplement de n'être plus qu'un rouage vieillissant dans une mécanique triomphante.

Ce n'est pas en s'attachant à des normes, à des manières d'êtres, ou aux traditions les plus anciennes et en trouvant une identité qui nous ravit qu'on va assouvir son besoin de sens.

Son besoin de sens ? Le principe d'identité n'est pas incompatible avec celui d'accomplissement.

On risque encore d'échouer à exister, d'exister au travers de quelque chose qui n'est pas nous ou alors que l'on n'a travesti pour rendre notre condition plus supportable...

La modernité c'est nous ? Cet amat de matériaux informe et sans vie c'est une raison d'exister ?

Tous les gens qui suivent aveuglément quelque idéologie, ou avec trop de passion, de déraison, ils ne se laissent pas libres eux-mêmes, ils ne laissent pas libre court à leur propre soi, qui ne suit rien, mais bouge, se meut en toute direction, prospectant, sans borne. Ce n'est que trop arbitraire et sclérosant de se fixer son identité, l'identité que l'on croit avoir ou que l'on veut avoir... Il faut avoir le courage d'être soi-même! Idem avec les croyances, avec les certitudes;
idem avec les opinions politiques;
idem dans ses relations avec les autres;
etc.

Alors ça c'est juste le passage le plus énorme que tu ai écrit. Justement parce que la modernité s'est construite avec trop de passion, de déraison parce que se voulant libres ils en ont oublié d'être raisonnable. Je te renvois au livre de Michel BLAY et puis pourquoi pas au manifeste du futuriste qui est quand même l'un des points de départ artistique de l'idéologie moderne et qui rend compte d'un changement radical de la manière de concevoir le monde. Ose me dire après qu'il est affaire de raison.

Or, ne faudrait-il pas exister, tout simplement? Dépasser nos propres carcans? Exploser? Laisser place à ce mouvement dévastateur de nos limites, de nos certitudes, qui n'est autre ce qu'on appelle "vie"?

Justement, le voilà le genre de propos qui rentre bien dans le principe futuriste, c'est justement cet état d'esprit qui fut aussi le responsable de la guerre 14 - 18. Et c'est ce dont rend compte Drieu.

par **Necrowarrior** Mar 9 Déc 2008 - 21:54

~~Advodia a écrit:~~C'est trop long mais ça peut peut-être faire avancer le débat.

quand déjà ton message commence par ça, je prend peur! :mrgreen:

Le mouvement est peut-être absurde, mais il nous épargne de l'effort...

En quoi la machine n'est-elle pas l'extension du corps (au propre et au figuré)?

C'est peut-être le cas, mais c'est également probablement ce qu'on peut reprocher à la machine: en nous épargnant des efforts, elle nous rend fainéant et dépendant d'elle. Un corps, tu n'en as qu'un, ce qui oblige à assumer jusqu'au bout ce que tu lui fais subir, ton sort et celui de ton corps ne font qu'un. Dans le cadre de la machine, les destins ne sont pas liés, tout se change (même si ça commence un peu à être le cas avec le corps humain), c'est une différence importante.

Comme tu le dis, c'est focalisé sur la guerre... Prends la médecine, les antibiotiques, les antidouleurs, la médecine nucléaire: de façon cynique, on les a développé grâce à la guerre qui a "amené des progrès" (ou plutôt on a profité des avancées techniques issues des investissements militaires des nations). Mais, ça, ce n'est pas tellement la tyrannie de la machine sur la vie: on est tous bien content de s'en tirer quand on est malade à crever... Qui serait assez stupide pour décider de souffrir et de crever d'une appendicite et à cause d'une vulgaire dent de sagesse? Jetez donc la technique et le progrès: mais "charité bien ordonnée commence par soi-même".

ce que l'on considère comme "acceptable" n'est qu'une question de contexte, aujourd'hui tu supportes bien par moment un mal de dent ou un ongle incarné, tu essayes probablement d'y remédier sans pour autant te mettre une perfusion de morphine. Mais peut-être ce genre d'aléa corporel sera-t-il considéré comme inacceptable demain? Bref, les limites changent suivant l'époque, on pourrait donc croire qu'il n'y a donc pas en soi de référentiel absolu, mais à mon avis il y en a un: Comment mesurer l'état de dépendance vis à vis de la technique et du confort matériel si à aucun moment on ne cherche à se heurter aux conditions "naturelles"? Peut-être certains d'entre nous l'ont fait, on est sans doute très content de retrouver son chauffage moderne après avoir été passer une nuit à la belle étoile en pleine montagne, mais celui qui se rendra compte à ce moment-là de son état de dépendance devra-t-il alors se contenter de "je suis dépendant du progrès, je ne puis donc le rejeter"? Ou bien ne doit-il pas plutôt se poser la question "que dois-je faire pour apprendre à m'en passer?" N'est-ce pas là une forme de progrès individuel, justement?

Tout est question de discernement: on peut créer des machines pour tuer ou pour aider à vivre. Mais, c'est surtout lorsqu'on en devient dépendant que le problème se pose. Pour le reste, un peu d'intelligence et un tournevis vous déconnecte un Hal9000.

et contre un drone piloté à 100km de là qui te balance une bombe sur la gueule, tu fais quoi avec ton tournevis? :mrgreen:

Ah! Un peu de religion! Vas-y qu'on moralise! C'est bien le moment... Ce n'est pas le diable le responsable. Cette image est ambigüe.

Ou bien c'est toi qui prend la chose au 1er degré?

Je me demande s'il n'y a pas eu les mêmes réflexions lorsqu'on a introduit les armes à feu... Lâcheté que de tirer au pistolet et non de mettre les épées en garde?

c'est exactement le genre de réflexion que ce genre d'esprit aurait pu se faire, je ne sais plus qui disait que les derniers héros étaient les pilotes d'avions de chasse, que seul là dans la guerre moderne pouvait encore subsister un brin d'héroïsme.

Cela fait longtemps que les hommes ne sont plus des hommes et pas des dieux... Les polichinelles en armures et autres guerriers de tous âges ne valent pas mieux que les soldats actuels! Sous couvert de valeurs, d'honneur et autres, on a quand même pillé, violé, tué autant qu'on a pu.

Seuls les moyens diffèrent et par là les conséquences. Mais, si on avait distribué des fusils mitrailleurs à Charlemagne et aux Mors, je suis certains qu'ils n'eussent pas faits plus de sentiments que les combattants des guerres actuelles, et encore moins de prisonniers...

l'idée était là, mais les choses se sont sans doute amplifiées avec le progrès technologique. D'ailleurs ne dit-on pas qu'il y a eu plus de morts pendant la 1ere guerre mondiale que le total de morts de toutes les guerres qui l'ont précédée? Certes, le peuplement de l'époque était le plus fort que la terre eut connu, mais même malgré ça, ramené au % de population ça reste énorme. Je pense que le plus terrible dans tout ça, et qui transpire dans le texte de Drieu, c'est que le soldat ne voit jamais vraiment son ennemi, il craint l'obus, la mitraille, finalement bien plus la machine que l'homme, homme qui agit plus loin que vision d'homme, ce qui donne le sentiment au "spectateur" que c'est bien la machine l'ennemi.

Le problème n'est pas le progrès en lui-même mais ce qu'on en fait!

La science et la technique sont des outils. Avec un couteau, on peut tuer quelqu'un ou tailler une flute dans une branche de noisetier... L'ambivalence de l'outil est à déplacer, c'est-à-dire replacer dans l'esprit de son créateur-utilisateur: à quelque époque que ce soit, c'est toujours l'être humain qui est capable du meilleur comme du pire. L'outil ne fait qu'être le jouet passif de l'esprit humain.

Et dans ce débat où la morale n'a pas sa place, comment distingues-tu le pire du meilleurs?

Qui plus est, il est facile de donner un couteau à un enfant en disant "si tu te blesses, ça sera ta faute, pas celle du couteau", il n'empêche que donner l'outil avant la sagesse de l'utilisation est forcément hasardeux... prométhéen.

Accuser ces "machines absurdes", cette mécanique, cette matière: c'est une erreur, une hypocrisie. Ce n'est qu'une chose qui travaille cette matière de ses intentions et de ses ambitions: l'être humain, son esprit. L'intelligence, l'empathie, le sentiment, la spiritualité sont bien impuissantes quand il s'agit d'éviter de se foutre sur la gueule. Le problème ce n'est pas seulement que nos connaissances aient progressé en nous permettant d'annihiler toute trace d'humain sur le globe, mais que notre sagesse, notre spiritualité ou n'importe laquelle des valeurs très transcendantes et religieuses -dont pas mal se réclament pour taper sur le "matérialisme"- n'aient été capables d'évoluer, de devenir efficace pour nous éviter de nous foutre en l'air!

là encore, on peut te poser la question: en quoi n'est-ce (j'exagère volontairement) pas une preuve de sagesse que de se foutre en l'air?

En somme, la réflexion n'est pas si profonde... Cela reste dans le ressenti, dans l'aliénation due aux nouvelles techniques de guerre. Il y a comme une peine à comprendre.

la compréhension des choses est probablement bien plus profonde via le ressenti que via la raison. Nous sommes des humains et à ce titre nous ne pouvons définir de vérité hors de nous, ressenti compris, le reste n'est que théorie décorative.

Ce que la mécanisation de la guerre et plus généralement l'implication de la science et de la technique dans la guerre nous révèlent ce n'est pas qu'elles [science et technique] sont intrinsèquement mauvaises, mais le fait que, lorsqu'il en a l'intérêt, l'humain utilise tous les moyens à sa disposition pour obtenir le pouvoir, les ressources et éliminer ses rivaux. "La fin justifie les moyens." Adage très pertinent, à mon sens, dont c'est moins les mots que l'absence de référence à quelques éthique ou règle morale qui fournit le sens...

Dans ces deux guerres mondiales, ce qui est surtout difficile à digérer c'est l'espèce de grosse déception envers la modernité et la raison qui n'ont pas tenu les promesses irréalistes que certains leur ont fait porter...

On a encore une fois chercher "un sauveur", miraculeux, qui guérit, soigne, résout tout. C'est cette fichue sotériologie qu'on ne peut pas retirer de l'esprit humain. Il faut "un sauveur", soit sous forme de prophète, de leader charismatique, soit matérialisée sous une panacée quelconque, une oeuvre humaine... Merci à qui pour cette conception utopique et primitive? Merci à la pensée religieuse, à sa sagesse, à sa mesure, à son réalisme!

si tu inclues le positivisme dans la pensée religieuse, je suis d'accord avec toi. Il est clair que cette guerre a probablement blasé beaucoup vis à vis de la modernité. Mais le phénomène n'est pas nouveau même à l'époque, les romantiques étaient passés avant cela.

Ceci dit, le progrès est-il contrôlable? A t'entendre il semble interdit de rejeter quelconque responsabilité sur le progrès, mais n'est-ce pas pour cacher que d'une certaine manière, il est devenu incontrôlable, que même si une majorité d'humain le décidait "néfaste" (tiens ça me rappelle "le village"), on ne pourrait pour autant l'empêcher de continuer sur sa lancée?

Ce n'est pas en s'attachant à des normes, à des manières d'êtres, ou aux traditions les plus anciennes et en trouvant une identité qui nous ravit qu'on va assouvir son besoin de sens. On risque encore d'échouer à exister, d'exister au travers de quelque chose qui n'est pas nous ou alors que l'on n'a travesti pour rendre notre condition plus supportable...

le plus libre n'est pas, à mon avis, tant celui qui court à corps perdu dans la quête de la vérité, que celui qui se berce d'illusion et qui idéalise un monde faux, certes, mais ayant pour lui plus de sens qu'une vérité-chimère.

par melmoth Mer 10 Déc 2008 - 10:29

~~DreamSquare a écrit:~~
Tous les gens qui suivent aveuglément quelque idéologie, ou avec trop de passion, de déraison, ils ne se laissent pas libres eux-mêmes, ils ne laissent pas libre court à leur propre soi, qui ne suit rien, mais bouge, se meut en toute direction, prospectant, sans borne. Ce n'est que trop arbitraire et sclérosant de se fixer son identité, l'identité que l'on croit avoir ou que l'on veut avoir... Il faut avoir le courage d'être soi-même! Idem avec les croyances, avec les certitudes;
idem avec les opinions politiques;
idem dans ses relations avec les autres;
etc.

Alors ça c'est juste le passage le plus énorme que tu ai écrit. Justement parce que la modernité s'est construite avec trop de passion, de déraison parce que se voulant libres ils en ont oublié d'être raisonnable. Je te renvois au livre de Michel BLAY et puis pourquoi pas au manifeste du futuriste qui est quand même l'un des points de départ artistique de l'idéologie moderne et qui rend compte d'un changement radical de la manière de concevoir le monde. Ose me dire après qu'il est affaire de raison.

Or, ne faudrait-il pas exister, tout simplement? Dépasser nos propres carcans? Exploser? Laisser place à ce mouvement dévastateur de nos limites, de nos certitudes, qui n'est autre ce qu'on appelle "vie"?

Justement, le voilà le genre de propos qui rentre bien dans le principe futuriste, c'est justement cet état d'esprit qui fut aussi le responsable de la guerre 14 - 18. Et c'est ce dont rend compte Drieu.

Je crois que advodia parlais dans les deux cas à l'échelle de l'individu et non à l'échelle de la société ou de de l'humanité, il parle d'une liberté et d'un désir de transformation appliqué à soi même et cette démarche individualiste n'a donc aucune incidence sur le monde extèrieur.

Donc cette démarche ou cet état d'esprit comme tu le dis ne peu être déclancheur du progrés matériel et donc du modernisme, au contraire même car cet individualisme recherche le développement de soi-même par l'effort tant intellectuel que physique et évite au maximum (dans la mesure de ses capacités) l'utilisation, l'assistance de machine.

~~Advodia a écrit:~~

"Qu'est ce que je fais là ? Je suis un homme. J'ai été promis à un monde d'hommes et d'animaux. Mes ancêtres n'ont pas travaillé à une civilisation pour que soudain nous n'y puissions plus rien et que le mouvement se perde machinal, aveugle, absurde ?

Le mouvement est peut-être absurde, mais il nous épargne de l'effort...

En quoi la machine n'est-elle pas l'extension du corps (au propre et au figuré)?

Du coup avec cette citation d'advodia, je ne suis pas sur d'avoir cerné ce qu'il voulais dire, je trouve qu'il y a une contradiction entre cette recherche de développement personnel qu'il semble louer ( moi aussi d'aileurs) et cette citation où il semble dire que ce mouvement machinal, cette fuite en avant incontrolable qu'est le progrés (industriel, matériel) et une bonne chose car cela nous épargne de l'effort.

En ce qui me concerne, je ne suis pas contre l'utilisation de machines dans la mesure où cette utilisation n'implique aucune dépendance et aucune regression ou perte de compétence. Par exemple utiliser une voiture comme moyen de locomotion est un bienfait dans la mesure où l'on est encore capable de s'en passer et de se déplacer à pied sur de longues distances, pour quelqu'un qui est fatigué aprés avoir marché 10km alors l'utilisation de la voiture est une regression car cela a conduit à la perte de sa capacité à marcher longtemps.

Cela rejoint un peu les propos de necrowarrior:

~~Necrowarrior a écrit:~~
Comment mesurer l'état de dépendance vis à vis de la technique et du confort matériel si à aucun moment on ne cherche à se heurter aux conditions "naturelles"? Peut-être certains d'entre nous l'ont fait, on est sans doute très content de retrouver son chauffage moderne après avoir été passer une nuit à la belle étoile en pleine montagne, mais celui qui se rendra compte à ce moment-là de son état de dépendance devra-t-il alors se contenter de "je suis dépendant du progrès, je ne puis donc le rejeter"? Ou bien ne doit-il pas plutôt se poser la question "que dois-je faire pour apprendre à m'en passer?" N'est-ce pas là une forme de progrès individuel, justement?

Je suis bien d'accord, le progrés individuel passe en partie par cette capacité à vivre sans les apports du progrés, je ne dis pas qu'il faut se forcer au quotidien à vivre comme un homme pré-historique, mais d'éventuellement en être capable et cela passe effectivement par une confrontation avec la nature et les éléments.

Combien d'occidentaux (je prend cet exemple car nous sommes les premiers à profiter du progrés) savent encore ce que c'est d'avoir vraiment froid,faim, soif, sommeil pourtant c'est en surmontant ces états extrèmes que l'on s'endurçit et que l'on progresse, encore une fois je ne dis pas qu'il faut se mettre dans ces conditions quotidiennement mais il faut l'avoir fait pour se montrer à soi même que l'on peu le faire et s'affranchir ainsi du confort que nous procure le progrés.

par DreamSquare Mer 10 Déc 2008 - 10:48

~~melmoth a écrit:~~
~~DreamSquare a écrit:~~

Alors ça c'est juste le passage le plus énorme que tu ai écrit. Justement parce que la modernité s'est construite avec trop de passion, de déraison parce que se voulant libres ils en ont oublié d'être raisonnable. Je te renvois au livre de Michel BLAY et puis pourquoi pas au manifeste du futuriste qui est quand même l'un des points de départ artistique de l'idéologie moderne et qui rend compte d'un changement radical de la manière de concevoir le monde. Ose me dire après qu'il est affaire de raison.

Justement, le voilà le genre de propos qui rentre bien dans le principe futuriste, c'est justement cet état d'esprit qui fut aussi le responsable de la guerre 14 - 18. Et c'est ce dont rend compte Drieu.

Je crois que advodia parlais dans les deux cas à l'échelle de l'individu et non à l'échelle de la société ou de de l'humanité, il parle d'une liberté et d'un désir de transformation appliqué à soi même et cette démarche individualiste n'a donc aucune incidence sur le monde extèrieur.

Donc cette démarche ou cet état d'esprit comme tu le dis ne peu être déclancheur du progrés matériel et donc du modernisme, au contraire même car cet individualisme recherche le développement de soi-même par l'effort tant intellectuel que physique et évite au maximum (dans la mesure de ses capacités) l'utilisation, l'assistance de machine.

Dans ce cas il est hors sujet.

par Ven 12 Déc 2008 - 1:39

A DreamSquare:

Justement, le propos de Drieu est de dire que l'homme ne se réalise plus, la machine réalise.

Mmmmh... Il me semble qu'il y a un peu mélange entre "réaliser" et "se réaliser". Je ne saisis pas.

L'homme ne rêve plus d'embrasser les nuages mais simplement de n'être plus qu'un rouage vieillissant dans une mécanique triomphante.

Donc, l'humain moderne avec toute sa science ne serait plus tenté par les hauteurs? Au contraire! L'humain moderne n'est pas que prométhéen, mais, tel un Icare, présomptueux de sa capacité à tutoyer les cieux, non? Le génie génétique, l'exploration spatiale, les essais nucléaires, la médecine: tout cela contient des aspects "faustiens" indiscutables, extrêmement dérangeants... (Une superbe critique est Alien 4, qui met en scène la dérive complète, sans éthique, de scientifiques occupés à créer des prédateurs, finissant grotesquement comme en-cas de ceux-ci... L'humain et la bête en miroir...)

Mais les rouages m'aident à mieux comprendre ce que tu veux dire. Je ne crois pas que l'humain est plus un rouage dans la société moderne que dans la société traditionnelle... Je suis désolé: je ne vois guère de place pour des idées de l'individu et de la liberté comparables à celles de la modernité dans les sociétés traditionnelles. On ne peut même pas dire que c'est meilleur ou pire: c'est différent et pas un seul de nous ne sait ce que c'est que de vivre dans un monde tel que celui-là, où le futur est le passé rejoué, la personne définie par la communauté à laquelle il appartient, son psychisme, son identité personnelle peut-être pas développés de même façon que nous etc.

Le fantasme pour moi se trouve surtout au niveau de croire pouvoir penser cet état traditionnel, voire primitif. C'est extrêmement dur. En plus, penser qu'il est une alternative à la modernité c'est déjà se fourvoyer: on pense cela en tant que moderne!

Je pense que la mécanique est et a toujours été là! Elle change simplement de forme, et, avec elles, nous menace de catastrophe (aussi au sens étymologique). La machine, pour moi, ce n'est pas qu'un bout de ferraille. Ce serait interpréter de façon littérale ce que dit l'auteur. Justement, je peux comprendre et en tirer quelque chose si cela signifie toute situation d'aliénation, toute situation dans laquelle l'humain est instrumenté, l'individu n'est plus au centre (!), n'est plus un fin, mais un moyen, un rouage d'un "organisme" social sur le développement duquel il n'a pas prise. Ce développement qui se fait trop souvent au détriment de l'individu, parfois à son insu. Qu'est-ce que l'esclave en Grèce sinon un rouage? Qu'est-ce que le vayishia sinon un rouage de la machine bien huilée des castes dominantes? Qu'est-ce que le serf sinon un rouage de celle des nobles et du clergé? Qu'est-ce que le citoyen actuel sinon un rouage d'une belle machine qui se pare des atours rassurants de la démocratie, de l'égalité, de la justice???

Il me semble que, comme dans nos sociétés, il n'y a jamais eu d'égalité parfaite, jamais eu absence d'autorité, il y a nécessairement des dominants et des dominés. On peut faire ce que l'on veut. C'est la transposition des hiérarchies animales, encore complexifiées par la culture. Mais, les principes restent les mêmes: aux dominants les ressources, aux dominés ce qui reste. "Vae victis!"

(On peut dire que c'est la grille d'analyse marxienne typique. Mais, le projet politique marxiste ne m'intéresse pas, ici. Ne prenez donc pas ça pour un plaidoyer contre les dominants etc. J'essaie de parler de faits, du "is", pas de politique/morale, "ought" etc.)

Donc, la mécanisation dans la guerre, les armes, etc. ne sont rien d'autres que le fruit de l'instrumentalisation de la science et de la technique par des élites aux fins de mieux défendre leurs intérêts. Évidemment que cela va contre les intérêts des sous-fifres que nous sommes et qui doivent à tour se tenir derrière la machine, participer à cet réification de l'acte de guerre et de l'ennemi, puis prendre du recul et s'effrayer de la déshumanisation du tout...

Mais, l'humain ne serait pas moins machine lui-même dans un combat à l'épée, complètement endoctriné, vassal qu'il est de son roi, sujet qu'il est des normes de son milieu, de valeurs contraignantes inculquées assez tôt (courage, honneur, fierté, sacrifice etc.). Donc, la déshumanisation est une pièce de plus qui vient se greffer sur une aliénation déjà présente. A quel point l'arc et les armes de jet ne participent-elles pas du même principe? En effet, tel le missile, tel l'arme automatique, on se place à distance de la personne et on le combat, sans le voir, sans l'humanité du face à face, corps à corps. La tactique pour mettre fin à un siège, ancienne au demeurant, inaugura la guerre bactériologique en balançant des corps par dessus les fortifications pour contaminer et décimer les assiégés. Est-ce moins déshumanisé?

La machine contribue à la déshumanisation et à l'aliénation, mais ce sont des choses déjà largement présentes auparavant... Pas besoin de machine pour cela, malheureusement.

La machine, là-dedans, ne fait que rajouter une couche, mais les principes ne changent pas. Donc, accuser la science et la technique, c'est simpliste. Même dans un monde d'humain et d'animaux, on est des rouages, des parties d'un organisme social. On est remplaçable.

Il est évident que les conséquences de la science et de la technique, de leur mésusage sont de pire en pire, parce que, outre l'inconscience et le profit, les puissants doivent rivaliser de moyens, d'astuces pour contrôler les gens, arriver à leur fins, repousser leur ennemis, acquérir ressources, pouvoir etc.

Ce n'est pas en s'attachant à des normes, à des manières d'êtres, ou aux traditions les plus anciennes et en trouvant une identité qui nous ravit qu'on va assouvir son besoin de sens.

Son besoin de sens ? Le principe d'identité n'est pas incompatible avec celui d'accomplissement.

Ah, je ne dis pas le contraire! Mais, l'identité n'est pas suffisante pour l'accomplissement. C'est bien joli d'avoir une identité, mais tu en fais quoi? L'identité, c'est ce que tu es, soit de façon innée, soit parce que tu l'as développé, acquis (ex. un statut social).

Bon, disons que si par identité tu veux parler du "Soi", alors là, je trouve ça nettement plus intéressant, profond. Mais, le "Soi" n'est pas là, à disposition, compréhensible et évident comme une identité ethnique, sociale, linguistique, culturelle: il est personnel, il se conquiert dans une forme de quête, de cheminement spirituel/mental, lié à nos actes, à nos pensées, à nos identités aussi. Il est moins le produit de l'identité culturelle que le noyau de sa personne une fois écarté l'identité culturelle, le social, l'éducation, les "masques", les "archétypes". C'est moins l'identité culturelle construite, acquise qui explique ce Soi que ce Soi qui explique cette identité qu'on s'est construite. Par contre, la question de savoir si le Soi est expliqué par la culture innée, son éducation etc. Je ne le sais pas. Mais, par définition, je poserais le Soi comme justement ce qui est antérieur, noyau et donc indépendant de ça (peut-être le côté tempéramental?). Après, le Moi, évidemment, nous constitue en intégrant toutes ces influences identitaires, culturelles, acquises ou innées.

La différence entre nous c'est le pôle extraversion-introversion dont parlait C.G. Jung (pour rester dans la même pensée).

Pour moi, la quête de l'identité, du Soi, c'est une quête qui doit se séparer du reste, des autres identités, des influences externes, c'est une quête à l'intérieur de soi, vers son propre noyau, son fondement... "Gnôthi Seauton" "V.I.T.R.I.O.L."

Tourné vers l'intérieur, c'est pour cela que je dis "introversion".

Pour d'autres (vous peut-être), la quête de l'identité consiste à se fondre dans un ensemble, à s'ouvrir au monde, ou plutôt, à un ensemble qui nous correspond, à sa vraie culture, la vraie entité socio-culturelle qui nous correspond (entité innée/définie ou acquise/construite). Cela consiste, on dirait, à se chercher en se tournant vers un extérieur. C'est comme si l'identité n'était pas en soi, mais ailleurs: dans l'histoire, la communauté, le passé. C'est comme une sorte de "lieu" ou d'état idéal... C'est du fait de ce mouvement d'ouverture, sélective (!), que je parle d'extraversion.

Dans ce cas, je pense que ce qui explique sa propre personne, le monde et tout, c'est justement cet objet que l'on recherche, ce fragment de culture, cette vision du monde...

Cette distinction faite, sans aucun jugement de valeurs, il me semble qu'il y a donc deux mouvements différents, deux idées différentes de l'identité: soit on la cherche comme objet à l'intérieur de soi, soit on la chercher comme objet à l'extérieur (ce qui ne veut pas dire que cela ne reflète pas le psychisme ou que c'est complètement superficiel!).

Mais, le clou du spectacle, c'est ce gros paradoxe: en cherchant son identité à l'intérieur, on ne considère pas les identités extérieures comme des menaces, ainsi, il y a moins de tension quant à d'autres identités, des altérités, elles sont moins perçues menaçantes. Après le mouvement de différenciation, de coupure par rapport au monde, propre à la recherche introvertie de l'identité, on se retrouve à (s') identifier plus facilement les (/aux) objets extérieurs!

Mais, lorsque l'on cherche son identité à l'extérieur, que l'on suit une voie extravertie, on entre en conflit avec des identités extérieures. Après le mouvement extraverti de recherche de l'objet externe "identité", on doit se différencier de ces identités!

En somme, les processus ne sont pas les mêmes, mais identification et différenciation interviennent de toute façon à un moment ou à un autre.

Donc, ni vous ni moi ne sommes plus aptes à l'individuation... Mais, il est sûr que nous ne cherchons pas de la même façon, et que, la méthode influant sur l'objet, nous ne cherchons peut-être pas non plus la même chose...

Cela nous ramène à cette fichue question du réalisme: où est le monde? Est-il dans notre tête, représentation mentale sans lequel le monde matériel n'existerait pas pour nous? Est-il à l'extérieur, dans le monde matériel, réel qui donne lieu à des représentations mentales?

En fait, tous les deux, phénoménal et phénoménologique, objectif et subjectifs, sont tout aussi réels l'un que l'autre. Ils se reflètent aussi. Mais, comment y voir clair? Tout ça nous dépasse!

La modernité c'est nous ? Cet amat de matériaux informe et sans vie c'est une raison d'exister ?

Euh, nous sommes des produits de toutes les époques et dernièrement de la modernité. Mais, ce n'est qu'un fichu concept.

Amas de matériaux, tout n'est que ça. Mais... Tu ajoutes la question du sens, de la raison d'exister! :mrgreen:

Donc, cela veut dire qu'il manque à la modernité le fait qu'elle donne une raison d'exister... Je crois qu'on précise bien là le problème! Quand je parlais du sens plus haut, c'est tout à fait ça! Les connaissances ayant mis à mal les "sens" fournis par les religions/spiritualités/traditions, on n'a plus de sens à son existence... C'est bien que ces sens précédents ne tenaient pas à grand chose... qu'à l'ignorance. Ce problème de la perte de sens, de l'insuffisance du sens dans la modernité, ou du fait que l'individu, fraichement né, devient responsable pour se trouver un sens, (on peut formuler ça de plusieurs façons), cela indique mois, comme je l'ai dit, la force dévastatrice de la science/technique sur le sens, que la faiblesse du sens précédemment porté par les traditions. Et cela même tient au caractère exotérique, vulgaire, bassement idéologique (=manipulateur) des gros systèmes de croyance traditionnels! En gros, le christianisme populaire était là pour influencer les ouailles crédules et analphabètes! C'est un produit qui doit être fait pour rendre dépendant la personne de l'institution et de ses vérités, pas la rendre dépendante, forte, libre, poussée par le sens!

Tous les gens qui suivent aveuglément quelque idéologie, ou avec trop de passion, de déraison, ils ne se laissent pas libres eux-mêmes, ils ne laissent pas libre court à leur propre soi, qui ne suit rien, mais bouge, se meut en toute direction, prospectant, sans borne. Ce n'est que trop arbitraire et sclérosant de se fixer son identité, l'identité que l'on croit avoir ou que l'on veut avoir... Il faut avoir le courage d'être soi-même! Idem avec les croyances, avec les certitudes;
idem avec les opinions politiques;
idem dans ses relations avec les autres;
etc.

Alors ça c'est juste le passage le plus énorme que tu ai écrit. Justement parce que la modernité s'est construite avec trop de passion, de déraison parce que se voulant libres ils en ont oublié d'être raisonnable. Je te renvois au livre de Michel BLAY et puis pourquoi pas au manifeste du futuriste qui est quand même l'un des points de départ artistique de l'idéologie moderne et qui rend compte d'un changement radical de la manière de concevoir le monde. Ose me dire après qu'il est affaire de raison.

Oui, donc la modernité est intrinsèquement irrationnelle (!). C'est toujours le même problème: c'est le côté complètement "icaresque" de l'affaire. Mais, côté qui ne doit pas faire oublier la chaleur des flammes apportées par Prométhée, flammes qu'on doit savoir aussi nourrir avec mesure...

J'ose te dire qu'il est affaire de raison, parce que pour moi n'est pas raisonnable ce qui ne conçoit pas ses propres limites, défauts. Je critique cette passion, cette déraison, cet excès, ci-dessus... Je suis à quelque part marqué par les échecs du système moderne...

En d'autres termes, pour le répéter encore, j'ai moins envie de me faire l'avocat complaisant de la modernité et de ses valeurs que l'accusateur impertinent d'une forme de néo-traditionalisme qui veut tout rejeter sans discernement des acquis positifs modernes (les négatifs, il peut les jeter).

Donc, comme j'imagine que tu n'es pas pour tout rejeter, ni sans discernement, et surtout pas des acquis positifs, je ne pense pas que tu sois une personne accusée, ici. Je précise bien car j'attaque des idées et non des personnes. Ces thèses contre lesquelles je m'inscris, je ne crois pas qu'elles soient représentées ici, par qui que ce soit, surtout pas sous leur forme radicale. Cependant, certains en partagent de grosses parties.

manifeste du futuriste qui est quand même l'un des points de départ artistique de l'idéologie moderne

Ce n'est pas tellement à cette modernité-là que je me réfère... du moins, je le pense, mais tu connais mieux le futurisme, et tu m'y assimiles ci-dessous...

Or, ne faudrait-il pas exister, tout simplement? Dépasser nos propres carcans? Exploser? Laisser place à ce mouvement dévastateur de nos limites, de nos certitudes, qui n'est autre ce qu'on appelle "vie"?

Justement, le voilà le genre de propos qui rentre bien dans le principe futuriste, c'est justement cet état d'esprit qui fut aussi le responsable de la guerre 14 - 18. Et c'est ce dont rend compte Drieu.

Ouais... Sauf que c'est un peu sorti de son contexte. Ce que je prône là-dedans se trouve au niveau surtout d'une façon de vivre personnelle, non pas au niveau d'une quelque application socio-politique! Et c'est un principe progressiste, de remise en cause, de recherche, au sens très large du terme.

L'idée qu'on trouve une vérité et qu'on s'y accroche me révulse. C'est ce côté-là de certaines (!) traditions que je déteste. Cela nourrit le statu quo, l'immobilité, cela nous enlise dans nos problèmes.

Par exemple, regarde dans la religion, il y a une différence fondamentale entre la majorité qui adhère à des dogmes, avec plus ou moins de connaissance et d'intelligence (sens critique, second degré), et il y a le peu de gens que l'on appelle "mystiques" ou philosophes. Si ceux-ci adhèrent au moins un peu à des dogmes (tout autant que ceux qui croient doutent au moins un peu), ils ne le font que comme "hypothèse de départ", parce qu'ils se focalisent sur la recherche, par une pratique, par des connaissances, une évolution, un cheminement... Ils doutent plus qu'ils croient, ils ne pensent pas avoir trouvé et donc ils cherchent...

Tu préfères sûrement la même approche que moi parmi ces deux.

Retournons à la modernité: que lui manque-t-il? Lui manque-t-il un principe traditionnel, pur et dur (traditionalisme), de conservation de ce qu'elle est, de statu quo, d'immobilité? Non.

Il lui manque encore de l'auto-critique, du progressisme, du mouvement. Qu'elle se remette en question, qu'elle évolue pour survivre, ou qu'elle en crève et nous avec.

Note qu'ici, modernité et tradition, j'en parle en tant que principe: l'un est la conservation, l'autre le progrès. Peut-être l'être et le devenir.

Bref, tout ça pour te dire que, malgré certaines similitudes, on prend le problème de la modernité par un autre bout. Pour certains, il manque du traditionnel (en tant que principe, processus et aussi en tant que contenu).

Pour d'autres, il manque du progrès (en tant que processus).

Les premiers veulent faire table rase de la modernité et de ses acquis, pensent qu'elle est mauvaise par son manque de traditionnel;
les autres pensent qu'il manque du progrès pour que la modernité se corrige elle-même...

Si la modernité est exclusion de sens par exemple parce qu'elle n'est pas capable de s'inspirer des traditions pour recréer/récupérer du sens (par exemple de traditions mystiques), certains vont penser qu'il faut abattre cette modernité, effectuer une révolution, un changement de paradigme complet;
d'autre vont penser qu'une réforme, ou une révolution de l'intérieur, peut suffire à ce que la modernité corrige ses problèmes.

Au final, c'est un peu kif-kif-bourricot: les uns veulent remettre de la tradition en gardant peut-être quelques aspects modernes, les autres veulent, par l'autocritique progressiste de la modernité, que celle-ci réintègre du sens, notamment par le biais du traditionnel... Tout le monde veut une synthèse tradition-modernité.

Même les tradition(al)istes purs et durs le veulent à leur insu: ils pensent moderne, ils mangent moderne, ils communiquent moderne (internet leur permet de se faire connaître), et leur révolution elle-même est un produit de la modernité en ce qu'elle réclame un progrès par retour à la tradition (sic!), un changement par rapport à l'état actuel insatisfaisant (et non un statu quo!)... Donc, ce qu'ils veulent est nécessairement un produit de la modernité et de ses valeurs, qu'ils le veuillent ou non, de la même façon que la modernité et nous autres sommes des produits de la tradition...

Il faut une synthèse entre progrès et conservation! Il faut du sens, de l'éthique pour que science et technique restent bénéfiques.

Donc, si tu veux me considérer comme futuriste, considère-moi comme une sorte de "post-futuriste", quelqu'un qui essaie d'apprendre de ses excès, des erreurs de la modernité...

___________

Au final, je comprends mieux ton point de vue et ce qui te dérange dans la modernité, parce que tu l'as un peu précisé. C'est aussi ce qui me dérange. Donc, le texte de Drieu est un excellent point de départ parce qu'il cache plein de choses, mais elles méritent ensuite d'être verbalisées.

La différence entre nous, il me semble, c'est que tu considères que ces effets néfastes de la modernité lui sont intrinsèques, indissociables et révèlent une toxicité telle qu'il faille (complètement?) rejeter ce système;
quant à moi, je les considère comme des sous-produits, absolument fâcheux certes, mais remédiables et qui ne remettent pas en cause les principes et les valeurs fondamentales de la modernité.

En attendant que je puisse peut-être lire le livre que tu conseilles, si tu peux encore préciser ce qu'il y a d'irrémédiablement nocif dans la modernité et qui justifie une révolution radicale (aussi au sens étymologique!), un changement de paradigme antimoderniste, tradition(al)iste, ne t'en prive pas.

par Sam 13 Déc 2008 - 15:07

A Necrowarrior:

quand déjà ton message commence par ça, je prend peur! :mrgreen:

Rahaha! :mrgreen:

Le mouvement est peut-être absurde, mais il nous épargne de l'effort...

En quoi la machine n'est-elle pas l'extension du corps (au propre et au figuré)?

C'est peut-être le cas, mais c'est également probablement ce qu'on peut reprocher à la machine: en nous épargnant des efforts, elle nous rend fainéant et dépendant d'elle. Un corps, tu n'en as qu'un, ce qui oblige à assumer jusqu'au bout ce que tu lui fais subir, ton sort et celui de ton corps ne font qu'un. Dans le cadre de la machine, les destins ne sont pas liés, tout se change (même si ça commence un peu à être le cas avec le corps humain), c'est une différence importante.

Oui. Mais alors, applique ce principe à tout outil. Sinon, démontre une différence entre outil et machine. On peut se dire qu'une épée est une arme de lâche et de fainéant en ce qu'elle est évitement du combat à main nue... Donc, suivant ce principe, on critique la culture et le progrès technique qu'elle occasionne.

Nous sommes irrémédiablement dépendant des connaissances passées, des cultures passées, qui créent des outils, des techniques! Ce serait rejeter la tradition, au sens étymologique de "tradere", ce qui a été transmis, porté aux générations actuelles par les générations précédentes...

La question est alors: la culture elle-même ne rend-elle pas dépendant? Ne faudrait-il pas retourner à un état de nature pour éviter ce problème?

Irréaliste.

Donc, le problème pour moi n'est pas la machine, plus généralement l'outil en soi, mais bien l'utilisation qu'on en fait! Devenir dépendant du chauffage, des antidouleurs, de médicaments divers, de transports alors qu'on peut se déplacer à pied, c'est quelque chose de tout à fait pervers et discutable! D'ailleurs, cela n'entre pas dans ma conception du progrès! N'est pas progrès ce qui empâte, ce qui affaiblit, à mon avis. Je marche, je prends le moins possible de médicaments etc. De ce point de vue, on pourrait dire que je suis "traditionnel", mais plus simplement, j'utilise les progrès techniques et scientifiques lorsqu'ils sont nécessaires et présentent le moins d'effets pervers que possibles.

ce que l'on considère comme "acceptable" n'est qu'une question de contexte, aujourd'hui tu supportes bien par moment un mal de dent ou un ongle incarné, tu essayes probablement d'y remédier sans pour autant te mettre une perfusion de morphine. Mais peut-être ce genre d'aléa corporel sera-t-il considéré comme inacceptable demain?

Oui, exact. La souffrance et son caractère acceptable ou non est très modulé par le culturel, l'éducation.

Le truc c'est qu'il faut être humble et se dire que l'on est assez dépendant de tout ça, et que devant la maladie, le moderne reste assez dépendant de la médecine et de la technique... On peut regretter cette dépendance, en ce qu'elle a des effets pervers et nuit à notre liberté. Mais, quand on risque d'y passer et qu'un antibiotique nous guérit, on peut difficilement cracher sur la technique et la science...

Bref, les limites changent suivant l'époque, on pourrait donc croire qu'il n'y a donc pas en soi de référentiel absolu, mais à mon avis il y en a un: Comment mesurer l'état de dépendance vis à vis de la technique et du confort matériel si à aucun moment on ne cherche à se heurter aux conditions "naturelles"? Peut-être certains d'entre nous l'ont fait, on est sans doute très content de retrouver son chauffage moderne après avoir été passer une nuit à la belle étoile en pleine montagne, mais celui qui se rendra compte à ce moment-là de son état de dépendance devra-t-il alors se contenter de "je suis dépendant du progrès, je ne puis donc le rejeter"? Ou bien ne doit-il pas plutôt se poser la question "que dois-je faire pour apprendre à m'en passer?" N'est-ce pas là une forme de progrès individuel, justement?

Absolument. Je suis d'accord. Il faut rester le plus indépendant possible et utiliser le progrès pour ce qui est nécessaire. Mais, je réfute tout dolorisme, ainsi que tout manque d'humilité par rapport à notre dépendance à la culture, aux progrès techniques et scientifiques... Il ne suffit pas de dire "moi je vais me soigner avec des plantes, y a aucun problème, pas besoin de la médecine: c'est de la merde". On peut y réussir dans une certaine mesure, mais il ne faut pas rêver...

Donc, la question pour moi c'est comment trouver un juste milieu qui respecte notre liberté, notre indépendance, notre environnement etc.

et contre un drone piloté à 100km de là qui te balance une bombe sur la gueule, tu fais quoi avec ton tournevis? :mrgreen:

~~[size=50]~~Mais, oui... OK, t'as raison... il ne reste plus qu'à se le foutre dans le cul...[/size] :pendu:

Ou bien c'est toi qui prend la chose au 1er degré?

C'est manichéen comme image, c'est tout. On peut chier sur la connaissance, mais sans cette connaissance, il ne pourrait pas se faire les réflexions qu'il veut. Opposer connaissance et croyance, "vrai" et "bien", c'est simpliste. Ce n'est pas parce qu'on recherche un vrai, la connaissance qu'on fait nécessairement le mal!

Or, c'est ce qu'il y a de sous-jacent avec cette réflexion sur la vente de son âme: c'est Faust, c'est le renoncement à son âme, à toute éthique pour la connaissance...

Tout ce qui est bien n'est pas nécessairement vrai;
tout ce qui est vrai n'est pas nécessairement bien. C'est la même idée que la distinction entre "is" et "ought".

Mais comme il y a indépendance, rechercher la vérité n'est pas nécessairement faire le mal! C'est une vision complètement chrétienne (disons vulgaire) qui met en avant uniquement la foi et disqualifie la raison! Cela permet, évidemment, de surtout ne pas faire réfléchir les gens, en leur disant que la recherche du vrai, c'est mal, et que n'est vrai que ce qui est bien... Mais, tu en conviendras, les idéologies religieuses ne sont pas moins socialement, historiquement et culturellement variables que l'"acceptabilité" de la souffrance dont tu parlais avant...

c'est exactement le genre de réflexion que ce genre d'esprit aurait pu se faire,

:mrgreen:

je ne sais plus qui disait que les derniers héros étaient les pilotes d'avions de chasse, que seul là dans la guerre moderne pouvait encore subsister un brin d'héroïsme.

Ouais... Il y aura toujours des héros, mais tout cela change de forme... L'idéalisation d'un passé fantasmé produit virtuellement plus de héros dans ce passé. Mais, est-ce un héro une personne qui se soumet et aux conditions de son environnements et lutte de cette façon? Les gens n'avaient peut-être pas le choix à l'époque. On ne peut pas comparer notre situation actuelle avec avant...

Si nous étions en situation extrême, forcément qu'il y aurait certains d'entre nous qui adopteraient des comportements héroïques, prenant des risques énormes, explosant l'équation coûts-bénéfices...

l'idée était là, mais les choses se sont sans doute amplifiées avec le progrès technologique.

Oui! On commence à se comprendre.

D'ailleurs ne dit-on pas qu'il y a eu plus de morts pendant la 1ere guerre mondiale que le total de morts de toutes les guerres qui l'ont précédée? Certes, le peuplement de l'époque était le plus fort que la terre eut connu, mais même malgré ça, ramené au % de population ça reste énorme.

Oui. Pour moi, on ne peut pas juger d'un conflit uniquement en termes de nombre de morts. En l'occurrence, il faudrait faire le rapport entre les possibilités maximum de faire des morts et le nombre effectifs de gens tués. On verrait l'influence non plus des moyens mais des fins: quelle est l'influence des buts, des motifs, des rasons d'un conflit, quel est le poids de l'éthique, de la morale?

Le progrès, en cela, pose des problèmes, c'est évident. Mais, science et technique sont des outils... et ce que l'on fait des outils dépend d'une politique, d'une éthique etc. Est-ce la simple séparation du religieux et du temporel qui a ôté toute morale, tout frein aux exterminations guerrières? Si on pense que oui, comment expliquer la complaisance du pouvoir religieux envers les guerres? Peut-on être certain que, si le pouvoir religieux avait disposé d'autant de moyens de tuer des gens, il en aurait moins tué, en vertu de ses principes?

Je pense que le plus terrible dans tout ça, et qui transpire dans le texte de Drieu, c'est que le soldat ne voit jamais vraiment son ennemi, il craint l'obus, la mitraille, finalement bien plus la machine que l'homme, homme qui agit plus loin que vision d'homme, ce qui donne le sentiment au "spectateur" que c'est bien la machine l'ennemi.

Oui, cette déshumanisation contribue encore à désensibiliser... Évidemment...

Mais, cela ne rend pas le meurtre de quelqu'un par l'épée et le corps à corps plus éthique que par l'envoi d'un obus... Est-ce plus loyal? Je n'en sais rien. La forme change, les moyens changent. Mais la finalité? Le "ought"? Ce qui "devrait être" n'a guère changé: toute société brandit de grands principes pour proclamer le meurtre illégal, mais si elle ressent le besoin de le faire, c'est bien parce qu'il a toujours cours, des tables de la loi de Moïse à la déclaration des droits de l'homme.

Donc, l'évolution technique est une chose, mais l'absence d'évolution morale, politique etc. en est une autre... A croire que c'est dans la nature humaine...

Et dans ce débat où la morale n'a pas sa place, comment distingues-tu le pire du meilleurs?

Qui plus est, il est facile de donner un couteau à un enfant en disant "si tu te blesses, ça sera ta faute, pas celle du couteau", il n'empêche que donner l'outil avant la sagesse de l'utilisation est forcément hasardeux... prométhéen.

J'ignore si ceux qui passaient femmes et enfants à la lame de leur épée étaient instruits d'une quelconque sagesse...

Donc, effectivement, la technique, la science, le progrès rendent la situation pire en termes de nombre de morts... Mais, une situation n'est plus éthique qu'une autre...

La distinction de fait ("is") est bien là, je suis d'accord. Mais pourquoi n'y a-t-il pas eu de progrès au niveau du "ought", permettant de contrebalancer le tout? Ce n'est pas avec des idéologies religieuses millénaires - qui plus est, parfois complaisantes envers le pouvoir et la guerre - qu'on va pouvoir régler ces problèmes...

Donc, le problème n'est pas généralement le progrès mais la façon dont on l'oriente... Donc, il est bien évident que le "is", le vrai, nos connaissances, ne suffisent pas à nous dire ce qu'est le bien, le "ought": on doit prendre des décisions. Mais, quand on décide à notre place (élites), et qu'on assimile le "is" au "ought", le vrai au bien, on se trouve en face de problèmes... Pour reprendre ton image, Prométhée apporte un outil. Il est utile, il enseigne comment on l'utilise, mais la responsabilité d'en faire quelque chose de bénéfique ou de néfaste appartient ensuite à chacun et est affaire non plus du "is", du vrai, de la connaissance, mais du "ougth", du bien (de la conception qu'on en a), de la morale/éthique/politique...

Le problème c'est comment articuler les deux... Même sans technologie/progrès/science, il y aura toujours des problèmes moraux/éthiques/politiques... Seule leur ampleur, leur forme surtout, peuvent varier...

On en revient à définir quel système de valeurs (religieuses, spirituelles, philosophiques, éthiques/morales etc.) doivent sous-tendre nos actes. Ensuite, il faut évidemment se demander comment faire en sorte que le système social, politique respecte ces valeurs...

là encore, on peut te poser la question: en quoi n'est-ce (j'exagère volontairement) pas une preuve de sagesse que de se foutre en l'air?

Ce n'est pas la présence de machines, de connaissance/technique/science/progrès qu'il faut accuser, mais bien la décision, l'erreur de mal les utiliser... Donc, ce n'est pas le vrai, le "is" qu'il faut critiquer, mais l'absence, la dérégulation, l'insuffisance du "ought", de la morale, de son application par le politique... La sagesse est dans ce que l'on veut faire, dans ce que l'on juge moral ou pas, la science, la connaissance et la techniques sont froides. Elles ne répondent pas à ces questions. Sinon, cela voudrait dire que le "ought", la morale/éthique/politique devraient correspondre au "is", vrai, la connaissance etc. Or, cela nous ramènerait à des idéologies qui disent, en gros, que comme les faibles sont plus faibles, il faut nécessairement qu'ils soient affaiblis, qu'il est juste qu'ils soient exploités, tués etc. Ou version chrétienne profane: le monde est comme il est, inique, donc, il est juste qu'il soit comme il est, "Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.", statu quo, absence de morale/éthique autre que celle qu'on interprète de la Création...

Donc, où est la sagesse qui peut nous aider, sachant que même dans les époques pré-modernes les sagesses du moment n'ont pas su empêcher des massacres et autres, voire s'en sont rendus complices?

Il reste toujours l'idée de se faire à ce qui semble être une réalité: "La fin justifie les moyens.", "Homo homini lupus.", en s'y préparant, en s'"armant contre", sans pour autant le justifier;
c'est-à-dire, en reconnaissant ce caractère malsain et destructeur de l'humain comme irrémédiable, irréductible, comme un fait, "is", mais non comme un "ought", un idéal. Ce serait plutôt le point de vue pessimiste, misanthrope etc.

la compréhension des choses est probablement bien plus profonde via le ressenti que via la raison. Nous sommes des humains et à ce titre nous ne pouvons définir de vérité hors de nous, ressenti compris, le reste n'est que théorie décorative.

C'est ton avis. Je pense que la compréhension repose sur le ressenti, mais aussi sur la raison... Plutôt que d'exclure tour à tour cognitions et conations, il vaut mieux se demander comment les articuler... Les affects font vraiment partie de nos raisonnements, c'est vrai. Ce n'est pas pour cela qu'il faut excuser des entorses à la logique de raisonnements... Tout dépend quel jeu on joue: si je te dis ce que rationnellement je pense, il se peut que cela ne corresponde pas à ce que je ressens... (C'est précisément le cas, comme vous le savez.) Le tout est de savoir faire la part des choses en étant le moins dupe possible...

si tu inclues le positivisme dans la pensée religieuse, je suis d'accord avec toi.

J'y inclus non seulement le positivisme, mais aussi le scientisme (les questions du "ought", de sens, ne pouvant pas être résolues par les sciences, cantonnées aux "is"!), ainsi que certaines "religions politiques" (nazisme: race et nation sacralisées;
communisme: la classe ouvrière sacralisée etc.).

Il est clair que cette guerre a probablement blasé beaucoup vis à vis de la modernité. Mais le phénomène n'est pas nouveau même à l'époque, les romantiques étaient passés avant cela.

Oui. Mais, je trouve Rousseau très ambigu à ce propos: romantique et pourtant assez moderniste...

En somme, le gros problème c'est comme toujours: les idées de départ ne sont pas mauvaises, mais leur propagande sous forme d'idéologies (au sens marxien) et leur application confinent souvent à la négation pure et simple des aspects positifs desdites idées...

On peut se demander si ce n'est pas le cas seulement pour les Lumières, mais aussi pour le communisme, le christianisme etc. "L'enfer est pavé de bonnes intentions."

Ceci dit, le progrès est-il contrôlable? A t'entendre il semble interdit de rejeter quelconque responsabilité sur le progrès, mais n'est-ce pas pour cacher que d'une certaine manière, il est devenu incontrôlable, que même si une majorité d'humain le décidait "néfaste" (tiens ça me rappelle "le village"), on ne pourrait pour autant l'empêcher de continuer sur sa lancée?

Disons, ce n'est pas le progrès qui n'est pas contrôlable, mais ceux qui le promeuvent, qui décident la direction qu'il prend. On n'a aucun pouvoir sur les constructeurs d'armes, sur les entreprises qui exploitent le génie génétique à des fins commerciales et potentiellement néfastes pour et l'environnement et les individus!

C'est là le problème! Un problème éthique, moral, politique!

Quoi que pourrait décider la majorité d'humains, le problème serait encore et toujours dans des intérêts qui dépassent cette majorité: des intérêts financiers, politiques, stratégiques etc.

Mais, la majorité devrait pouvoir décider ce qu'elle veut et ce qu'elle refuse. Par exemple, je ne veux pas consommer d'OGM, parce que les plantes naturelles n'ont pas de raisons d'être changées, parce que les OGM présentent bien plus de bénéfices pour les multinationales agro-alimentaires que pour les paysans et les consommateurs, et parce qu'ils présentent des risques environnementaux notamment pour la biodiversité!

Le problème n'est pas le fait de maîtriser l'ingéniérie génétique, mais le fait que nous n'avons pas notre mot à dire dans ce que nous appelons pourtant démocratie!

Le génie génétique, on pourrait s'en servir pour soigner des gens... Cela ne présente tout de même pas des inconvénients comparables à ceux de la situation ci-desus, non?

C'est toujours un problème éthique/moral/politique. Quel est le bien? Qu'est-ce qu'on veut?

le plus libre n'est pas, à mon avis, tant celui qui court à corps perdu dans la quête de la vérité, que celui qui se berce d'illusion et qui idéalise un monde faux, certes, mais ayant pour lui plus de sens qu'une vérité-chimère.

Disons que je ne comprends quasi rien... Pour une fois, tes propos sont plus abscons que les miens... :mrgreen:

Non, ce que je comprends c'est que tu réfutes l'idéalisme lié au progrès: je suis tout à fait d'accord pour le réfuter aussi! Je l'ai dit et personne encore ne l'a compris on dirait... Bref.

Parce que, progrès ou pas, il doit être critiqué, comme toute chose, il doit être débattu! Sinon, c'est un dogme, une religion, et vous savez combien j'apprécie ce genre d'attitude...

La quête de la vérité, elle, ne présente à mon sens aucun problème. C'est le fait que certains imposent leur notion du "bien" le vrai problème... Ils nous imposent aussi ce qu'on fait et ce qu'on ne fait pas... Le "vrai" supposé ne pose pas de problème tant qu'on sait que le "bien" ("ought") que l'on veut, on doit le décider, le choisir, et qu'il n'a pas à se conformer au "vrai" ("is"). "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme." disait Rabelais. Il ne critiquait pas l'existence de la science, du "is"/"vrai", mais l'absence de conscience [morale?], de sagesse, de "ought"/notion du "bien", qu'on se le dise...

Les chimères sont dans toutes les illusions: - scientistes ou celtomanes ou n'importe quelles autres - qu'importe! - il ne faut pas en être dupe! C'est peut-être ça être libre...

Soit la quête de la vérité, soit la quête du "bien", sont de toute façon illusoires: ce sont des idéaux, inaccessibles. Il faut cependant rester humble et surtout ne pas mélanger les deux, justifier l'une par rapport à l'autre et vice(!)-versa.

La morale/éthique/politique ne détermine pas ce qui est vrai ou faux (ex. les créationnistes/ID ne déterminent pas en vertu de leur croyance quelle est la théorie scientifique la plus probable), de même, le vrai, la <
<
"vérité">
>
scientifique (transitoire, relative!) n'a pas à déterminer ce qui est bien ou pas, ce qui est moral/éthique/politique (ex. le scientisme communiste ou nazi n'a pas à déterminer ce qui est bien ou mal, et à influencer une politique, sans même quelque réflexion éthique).

par Sam 13 Déc 2008 - 15:37

EDIT: A Melmoth:

Je crois que advodia parlais dans les deux cas à l'échelle de l'individu et non à l'échelle de la société ou de de l'humanité, il parle d'une liberté et d'un désir de transformation appliqué à soi même et cette démarche individualiste n'a donc aucune incidence sur le monde extèrieur.

Donc cette démarche ou cet état d'esprit comme tu le dis ne peu être déclancheur du progrés matériel et donc du modernisme, au contraire même car cet individualisme recherche le développement de soi-même par l'effort tant intellectuel que physique et évite au maximum (dans la mesure de ses capacités) l'utilisation, l'assistance de machine.

Effectivement, pour ce passage précisément, j'étais en plein "délire" sur une sorte d'état d'esprit à avoir... Cela était lié à une sorte d'éthique individuelle et non à un projet politique ou de société.

Du coup avec cette citation d'advodia, je ne suis pas sur d'avoir cerné ce qu'il voulais dire, je trouve qu'il y a une contradiction entre cette recherche de développement personnel qu'il semble louer ( moi aussi d'aileurs) et cette citation où il semble dire que ce mouvement machinal, cette fuite en avant incontrolable qu'est le progrés (industriel, matériel) et une bonne chose car cela nous épargne de l'effort.

Ce que je veux dire c'est qu'il facile de critiquer le progrès et par là-même les améliorations de la condition humaine qu'il a apporté... C'est aussi méconnaître les conditions de vie de ses ancêtres.

Necrowarrior parlait de passer une nuit dans la forêt (l'hiver?). C'est de ça qu'il s'agit. Se rendre compte de ce que c'est pousse à un certain respect de nos ancêtres, mais aussi de ce qui nous permet de ne pas souffrir, en tant que la souffrance n'est pas une fin en soi. (Si on choisit la souffrance pour son propre développement, c'est autre chose!)

La fuite en avant incontrôlable dont tu parles n'est à mon sens pas le fait du progrès en lui-même mais du manque de "conscience", d'éthique...

C'est en fait le politique et le financier (et souvent les consommateurs!) qui sont incontrôlables et qui se fichent bien de l'éthique...

Si l'on mettait la même énergie dans l'éthique, la morale, le politique que dans la recherche de connaissances et d'applications techniques, nous n'en serions pas là.

Mais, les masses sont endormies par le consumérismes, les médias, les manoeuvres habiles des élites et un niveau de vie -pour l'instant- acceptable.

En ce qui me concerne, je ne suis pas contre l'utilisation de machines dans la mesure où cette utilisation n'implique aucune dépendance et aucune regression ou perte de compétence.

Je pense que c'est difficile de le faire... Mais, je partage ce but que tu énonces! Par exemple, pour tailler un silex de façon appropriée, il faut des compétences très importantes. Des années d'apprentissage pour une personne actuellement. Il faut tapper au millimètre près, ai-je entendu. Si c'est vrai, la métalurgie nous a fait perdre cette compétence... Mais, perdre une compétence c'est en gagner une autre...

Le tout est de conserver un mode de vie, sain, assez naturel, en harmonie avec son environnement, simple, sans pour autant retourner à l'âge de pierre...

Par exemple utiliser une voiture comme moyen de locomotion est un bienfait dans la mesure où l'on est encore capable de s'en passer et de se déplacer à pied sur de longues distances, pour quelqu'un qui est fatigué aprés avoir marché 10km alors l'utilisation de la voiture est une regression car cela a conduit à la perte de sa capacité à marcher longtemps.

Absolument. C'est le problème de la sédentarité si tu ajoutes les conséquences sanitaires de ce comportement. Beaucoup de gens ne se déplacent plus, ils ne bougent plus, dès lors ils ont des problèmes de santé qui grèvent le système de santé...

Est-ce un progrès? Bien évidemment que non!!!

La solution la plus rationnelle est d'éviter de prendre sa voiture pour des trajets courts, pour des raisons sanitaires et environnementales...

Je suis bien d'accord, le progrés individuel passe en partie par cette capacité à vivre sans les apports du progrés, je ne dis pas qu'il faut se forcer au quotidien à vivre comme un homme pré-historique, mais d'éventuellement en être capable et cela passe effectivement par une confrontation avec la nature et les éléments.

En être capable! C'est tout à fait différent. Et là, je suis bien d'accord. :mrgreen:

Ce qu'il faut viser c'est l'adaptabilité.

Combien d'occidentaux (je prend cet exemple car nous sommes les premiers à profiter du progrés) savent encore ce que c'est d'avoir vraiment froid,faim, soif, sommeil pourtant c'est en surmontant ces états extrèmes que l'on s'endurçit et que l'on progresse, encore une fois je ne dis pas qu'il faut se mettre dans ces conditions quotidiennement mais il faut l'avoir fait pour se montrer à soi même que l'on peu le faire et s'affranchir ainsi du confort que nous procure le progrés.

Tout dépend de la perspective: ton but semble être une prise de conscience pour s'affranchir du confort. Or, on pourrait être plus épicurien, et le faire pour mieux savoir apprécier le confort, même un confort assez minimal.

L'idée de s'endurcir, de progresser dans ce sens, c'est l'idée de s'adapter à certains environnements etc. qui est liée à une certaine notion de la "force", de la "résistance". Ce n'est pas mauvais pour qui souhaite le faire, c'est une éthique, une manière de vivre tout à fait respectable qui apporte certainement à qui l'applique. Tant que ce n'est pas un masochisme, un dolorisme, je trouve que c'est respectable. Mais, personnellement, je prends ça surtout comme éthique personnelle, et en tant que libéral, il ne me viendrait pas à l'idée de l'imposer à la société entière...

par melmoth Sam 13 Déc 2008 - 20:39

~~Advodia a écrit:~~A Ombre:

en fait c'est à moi que tu répondais et non pas à ombre.

~~Advodia a écrit:~~

Du coup avec cette citation d'advodia, je ne suis pas sur d'avoir cerné ce qu'il voulais dire, je trouve qu'il y a une contradiction entre cette recherche de développement personnel qu'il semble louer ( moi aussi d'aileurs) et cette citation où il semble dire que ce mouvement machinal, cette fuite en avant incontrolable qu'est le progrés (industriel, matériel) et une bonne chose car cela nous épargne de l'effort.

Ce que je veux dire c'est qu'il facile de critiquer le progrès et par là-même les améliorations de la condition humaine qu'il a apporté... C'est aussi méconnaître les conditions de vie de ses ancêtres.

Necrowarrior parlait de passer une nuit dans la forêt (l'hiver?). C'est de ça qu'il s'agit. Se rendre compte de ce que c'est pousse à un certain respect de nos ancêtres, mais aussi de ce qui nous permet de ne pas souffrir, en tant que la souffrance n'est pas une fin en soi. (Si on choisit la souffrance pour son propre développement, c'est autre chose!)

La fuite en avant incontrôlable dont tu parles n'est à mon sens pas le fait du progrès en lui-même mais du manque de "conscience", d'éthique...

C'est en fait le politique et le financier (et souvent les consommateurs!) qui sont incontrôlables et qui se fichent bien de l'éthique...

Si l'on mettait la même énergie dans l'éthique, la morale, le politique que dans la recherche de connaissances et d'applications techniques, nous n'en serions pas là.

Mais, les masses sont endormies par le consumérismes, les médias, les manoeuvres habiles des élites et un niveau de vie -pour l'instant- acceptable.

Je comprends mieux ce que tu veux dire. On pourrait résumé en disant que le progrés n'est pas criticable étant donné toutes les améliorations qu'il à apporté à nos conditions de vie, ce qui est criticable c'est l'utilisation des bienfaits du progrés qui à cause d'une incapacité à se fixer des limites et à considérer les conséquences sur le long terme devient néfaste à l'homme et à son environnement.

~~Advodia a écrit:~~
Je suis bien d'accord, le progrés individuel passe en partie par cette capacité à vivre sans les apports du progrés, je ne dis pas qu'il faut se forcer au quotidien à vivre comme un homme pré-historique, mais d'éventuellement en être capable et cela passe effectivement par une confrontation avec la nature et les éléments.

En être capable! C'est tout à fait différent. Et là, je suis bien d'accord. :mrgreen:

Ce qu'il faut viser c'est l'adaptabilité.

Oui, je suis d'acord pour dire que le but est l'adaptabilité et cela passe par la polyvalence, chose qui est de plus en plus rare de nos jours où tout le monde a tendance a se spécialiser dans quelques choses, quitte à être totalement incompétent dans tous les autres domaines.

~~Advodia a écrit:~~
Combien d'occidentaux (je prend cet exemple car nous sommes les premiers à profiter du progrés) savent encore ce que c'est d'avoir vraiment froid,faim, soif, sommeil pourtant c'est en surmontant ces états extrèmes que l'on s'endurçit et que l'on progresse, encore une fois je ne dis pas qu'il faut se mettre dans ces conditions quotidiennement mais il faut l'avoir fait pour se montrer à soi même que l'on peu le faire et s'affranchir ainsi du confort que nous procure le progrés.

Tout dépend de la perspective: ton but semble être une prise de conscience pour s'affranchir du confort. Or, on pourrait être plus épicurien, et le faire pour mieux savoir apprécier le confort, même un confort assez minimal.

L'idée de s'endurcir, de progresser dans ce sens, c'est l'idée de s'adapter à certains environnements etc. qui est liée à une certaine notion de la "force", de la "résistance". Ce n'est pas mauvais pour qui souhaite le faire, c'est une éthique, une manière de vivre tout à fait respectable qui apporte certainement à qui l'applique. Tant que ce n'est pas un masochisme, un dolorisme, je trouve que c'est respectable. Mais, personnellement, je prends ça surtout comme éthique personnelle, et en tant que libéral, il ne me viendrait pas à l'idée de l'imposer à la société entière...

En fait le but est d'être capable de passer d'un extrême à l'autre tout en tirant partie de chacune des deux situations, savoir apprécier le confort pour le bien être qu'il procure tout en ayant conscience que vivre dans le confort en permanence entraîne un ramollissement, une regression et donc ressentir du plaisir aux souffrances que l'on s'impose car elles nous élèvent, nous améliorent.

L'un sans l'autre (plaisir/soufrance) serait néfaste, l'alternance entre les deux est je pense la voie à suivre, mais comme tu le dis ce n'est que personnel et je pourrais éventuellement le suggérer mais en aucun cas l'imposer car c'est une voie que l'on doit suivre de son plein gré, sinon cela perd tout son intérêt.

par Lun 15 Déc 2008 - 20:55

en fait c'est à moi que tu répondais et non pas à ombre.

Toutes mes excuses... :confus:

Je suis d'accord avec tout ton propos il me semble...

J'avais pondu une grosse réponse, mais ça me semble inutile au final.

par **Necrowarrior** Lun 15 Déc 2008 - 21:01

~~Advodia a écrit:~~J'avais pondu une grosse réponse, mais ça me semble inutile au final.

laisse aux gens (moi compris) le temps de répondre, on ne trouve pas comme ça 2 heures à consacrer à un message sur un forum! ;
)

par Lun 15 Déc 2008 - 21:25

Pas de souci.

Entre temps, j'ai dévoré l'opuscule suivant intitulé "L'Esprit des Lumières" de Tvzetan Todorov.

Donc, le livre lie un certain nombre de critique souvent entendues avec la pensée des Lumières. Ce bouquin est assez nuancé et distingue bien les choses. Je vous le conseille. Cependant, n'espérez pas une somme philosophique: c'est focalisé sur l'essentiel de l'histoire des idées de cette époque.

Mais ça pose pas mal de questions, et peut être lié avec notre débat.

http://www.decitre.fr/gi/31/9782253083931FS.gif" alt="" />

Après avoir distingué matérialisme-consumérisme, matérialisme ontologique / naturalisme, il faudrait que je sois plus nuancé encore et que je distingue la modernité de la pensée des Lumières (qui pour moi étaient trop confondues), ce qui revient à distinguer l'application/l'idéologie des idées originelles.

C'est vrai que si on considère essentiellement la modernité du point de vue de ses effets, on est assez déçu, ou du moins beaucoup plus qu'avec les idées des Lumières...

par DreamSquare Mar 16 Déc 2008 - 7:39

~~Advodia a écrit:~~C'est vrai que si on considère essentiellement la modernité du point de vue de ses effets, on est assez déçu, ou du moins beaucoup plus qu'avec les idées des Lumières...

Clairement ! (Sans mauvais jeu de mot :-D ).

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