Re: Votre style de Black

par Jeu 18 Juin 2009 - 0:47

Pareil que mon prédécesseur.

Je suis assez étonné de l'unité distincte qui se détache pour le true.

C'est pas le fait que ce soit du true, mais je ne pensait pas qu'un genre domine autant les autres.

Sondage simple et intéressant!

par Septon Jeu 18 Juin 2009 - 3:14

- Symphonique

------------------------------------------------

- True / Raw / Orthodoxe

J'écoute aussi bien sûr presque tous les autres styles, mais ces deux là sont clairement ceux qui s'imposent à mon esprit.

Je pense à mes groupes préférés : Nokturnal Mortum, Emperor, Anorexia Nervosa, Limbonic Art, Blessed in Sin, Mayhem, Hate Forest, Seigneur Voland...c'est vite vu.

par **Baalberith** Jeu 18 Juin 2009 - 10:25

Je suis assez étonné de l'unité distincte qui se détache pour le true.

C'est pas le fait que ce soit du true, mais je ne pensait pas qu'un genre domine autant les autres.

Attention aux sondages: ils ne représentent l'avis que de ceux qui y ont répondu. Si on imposait à tout le monde de voter au risque de perdre leur compte, les résultats seraient certainement différents...

par Jeu 18 Juin 2009 - 10:36

~~Baalberith a écrit:~~
Je suis assez étonné de l'unité distincte qui se détache pour le true.

C'est pas le fait que ce soit du true, mais je ne pensait pas qu'un genre domine autant les autres.

Attention aux sondages: ils ne représentent l'avis que de ceux qui y ont répondu. Si on imposait à tout le monde de voter au risque de perdre leur compte, les résultats seraient certainement différents...

Certes oui, mais en même temps ceux qui ont voté l'ont précisé, et sont ceux qui porte le plus d'intérêt aux projets de l'asso, et au BM en général, peut être que ce sujet en a pas intéressé certains mais déjà se dénote une tendance claire.

par HaßWeG Jeu 18 Juin 2009 - 13:31

~~Baalberith a écrit:~~
Je suis assez étonné de l'unité distincte qui se détache pour le true.

C'est pas le fait que ce soit du true, mais je ne pensait pas qu'un genre domine autant les autres.

Attention aux sondages: ils ne représentent l'avis que de ceux qui y ont répondu. Si on imposait à tout le monde de voter au risque de perdre leur compte, les résultats seraient certainement différents...

Je n'en suis pas si sûr. Tous les chiffres monteraient plus ou moins en proportion je pense.

Si tu peux voir qui a et surtout qui n'a pas répondu dans les membres, tu as juste à aller voir la présentation des non votants pour être fixé.

Et ce n'est pas parce que tu es allergique au True ou au Raw que c'est général, preuve en est.

Aussi si tu lisais un peu plus souvent le "Qu'écoutez-vous en ce moment" en matière de Black, tu ne pourrais que constater que le reflet est le même que le sondage.

J'ai la grosse impression que si tu veux vendre, il va falloir t'y plier.

par Jeu 18 Juin 2009 - 14:23

Bon, moi, j'ai voté brutal ( mais en y mettant tout ce qui est thrash / grind, parce que c'est aussi brutal héhé ), ainsi que true / raw, mais en y enlevant "orthodoxe" parce que ce style me fait de plus en plus chier.

Depressif : 7 %

Atmo : 5 %

mélo : 3 %

C'est la cata !!!! Haha !

par melmoth Jeu 18 Juin 2009 - 21:10

~~Baalberith a écrit:~~Attention aux sondages: ils ne représentent l'avis que de ceux qui y ont répondu. Si on imposait à tout le monde de voter au risque de perdre leur compte, les résultats seraient certainement différents...

Tiens ça me fait penser aux socialistes qui aprés les européenes essayaient de se convaincre que si tous les abstentionnistes avaient voté, les résultats ne seraient pas du tout les mêmes, ils sont marrants eux aussi.

par Sakrifiss Ven 19 Juin 2009 - 2:38

Oui, bien sur, mais n'oublions pas tout de meme que le choix en tete est un ensemble de trois genres :

Trve / Raw / Orthodoxe

Certains autres styles auraient pu etre mis ensemble.

Les socialistes du BM sont donc bien divises dans la sondage...

Je ne dis pas ca avec rancoeur puisque moi-meme ai finalement choisi cette appelation, ainsi que le "melodique" en second choix.

Il y a de toute facon beaucoup plus d'albums de trve qui sortent depuis 2-3 ans que des albums d'autres styles. Il suffit de regarder les listes des distros qui sont presentees sur Postchrist pour s'en rendre compte.

On n'a finalement bien peu de choix dans le symphonique par exemple.

Le depressif tourne en rond pour beaucoup d'entre nous en plus...

Ensuite, j'ai mis le melodique pour une simple raison : sur la premiere page je disais que je ne pouvais pas choisir 2 styles parce que j'en ecoutais beaucoup plus.

Hassweg se demandait alors si je n'ecoutais pas 2 styles plus que d'autres. Le probleme c'est que je ne raisonne pas en style, mais en intensite. Du coup, je voyage avec le meme plaisir entre SUMMONING, 1349, MYSTIC FOREST, WOLD, ARYAN ART, TAOS etc... Du coup, je mets melodie parce que ca ne ne se cantonne pas a un genre (meme si Baal entre autres considere que ca designe la musique de Catamenia etc...)

par **Baalberith** Ven 19 Juin 2009 - 16:25

Et ce n'est pas parce que tu es allergique au True ou au Raw que c'est général, preuve en est.

Aussi si tu lisais un peu plus souvent le "Qu'écoutez-vous en ce moment" en matière de Black, tu ne pourrais que constater que le reflet est le même que le sondage.

J'ai la grosse impression que si tu veux vendre, il va falloir t'y plier.

Tiens ça me fait penser aux socialistes qui aprés les européenes essayaient de se convaincre que si tous les abstentionnistes avaient voté, les résultats ne seraient pas du tout les mêmes, ils sont marrants eux aussi.

Purée, c'est quand même très très fort qu'à la moindre parole, la moindre petite remarque (qui ici est RÉELLEMENT totalement dénué d'intérêt personnel!!!) on me taxe de vouloir prouver quelque chose, d'être aveugle ou comique, de combattre un fait avéré ou de vouloir pousser à une forme de propagande! J'en ai vraiment rien à cirer que le true bm soit à la mode ou non. Je serais au contraire totalement content que ce soit la vérité et que l'atmo/mélodique/symphonique soit plus marginal! Seulement si j'ai dit ça, c'est parce qu'il me semble que ce ne soit pas la vérité, point barre, aucune arrière pensée là-dedans!

Bref, on oublie, je vous laisse ici entre gens de bonne compagnie, comme les commentaires d'un gars préférant le bm de PD n'a pas lieu d'être ici...

PS: Ca commence sérieusement à me gonfler ces sempiternelles allusions à mon égard et ces jugements à l'emporte-pièce sur chacune de mes interventions. Je vais dorénavant me forcer à ne plus intervenir dans les débats sur le bm!

par melmoth Ven 19 Juin 2009 - 18:06

Mais non baal, c'était juste une petite boutade, je suis trés chambreur dans la vie réelle et parfois je ne peu pas m'empêcher dans balancer une petite sur le forum et ton statut ici (et ta légère susceptibilité) fait de toi une cible privilégiée et si ça ne vole pas trés haut, ce ne n'est cependant pas bien méchant.

par **Baalberith** Sam 20 Juin 2009 - 10:59

Je ne suis pas sûr que ce soit le cas de Hass et c'est de toute manière une preuve de plus que les smilies sont indispensables!

par HaßWeG Sam 20 Juin 2009 - 12:34

~~Baalberith a écrit:~~Je ne suis pas sûr que ce soit le cas de Hass et c'est de toute manière une preuve de plus que les smilies sont indispensables!

Mais il n'y avait aucune animosité dans mon post, simplement des évidences.

Tu m'as dit toi même que tu n'aimais pas le True et le Raw ce que je conçois très bien, c'est juste une histoire de goûts.

Maintenant il me parait évident que ces styles ont depuis les débuts du Black jamais eu de hauts et de bas à contrario des autres qui sont en dents de scie.

Ce que j'entendais par là, c'est que le Raw et le True sont les plus grandes écoutes donc forcément plus aptes à être vendeurs.

par Septon Sam 20 Juin 2009 - 13:39

~~Baalberith a écrit:~~Je ne suis pas sûr que ce soit le cas de Hass et c'est de toute manière une preuve de plus que les smilies sont indispensables!

Moi je dis que les smileys mériteraient le prix Nobel de la Paix ! lol

par Sam 20 Juin 2009 - 16:22

Je pense que tu es un peu sur la defensive Baal' ;
)

par **Baalberith** Sam 20 Juin 2009 - 17:02

Tu m'as dit toi même que tu n'aimais pas le True et le Raw ce que je conçois très bien

Et en quoi cela a-t-il un rapport avec le fait que je dises que je ne pense pas qu'ils soient ou non populaires? Ca reviendrait à dire que comme je ne les aimes pas, je suis de fait pas capable de voir que ce sont eux les plus aimés (en gros je suis un peu con, au mieux aveugle). Alors que je suis encore suffisamment censé pour savoir faire la part des choses entre notoriété objective et mes goûts personnels non? Encore une fois, arrêtez de déduire n'importe quoi de mes propos simplement parce que vous connaissez certains de mes goûts: quand je parle de cette manière, je suis objectif et je ne mélange nullement, en bon scientifique que je suis, bon sens générale/logique et goûts subjectifs. Alors après, je peux me tromper sur le fait que le true et cie ne soient pas les préférés, mais c'est un autre problème...

PS: Death, à l'analyse de mes dernières interventions depuis quelques mois, je ne pense pas être parano et si M. X avait dit la même chose que moi, personne n'aurait relevé de cette manière et tu le sais...

par Sam 20 Juin 2009 - 18:02

Je comprends pas bien en quoi le BM « Orthodoxe » a à voir avec le true/raw BM. Déjà que c'est limite si True et Raw BM on quelque chose à voir. Il me semble qu'il y a un gros mélange entre termes pour désigner un genre de musique et termes pour désigner l'opinion d'un certain nombre groupe de BM. « True » et « Orthodoxe » sont les opinions de certains groupes, et « raw » fait référence à un sous-genre musical du BM.

par **Baalberith** Dim 21 Juin 2009 - 11:27

Entièrement d'accord sur la confusion des genres, mais pas sur la définition que tu en donnes. Stricto sensu:

1) true bm = genre de bm qui n'est ni un style ni un concept mais qui se justifie par un regard élitiste sur une certaine forme "pure" de bm (cela même s'il concerne en gros des groupes gravitant autour d'un bm à la DarkThrone)

2) orthodoxe = la définition a été donnée dans la légende des chroniques: "Black Metal abordant musicalement les structures classiques de la première vague historique de Black Metal, avec le plus souvent une certaine base mélodique et l'utilisation de choeurs, mais sans ajout d'instruments non traditionnels au metal hormis éventuellement un peu de clavier" Il s'agit donc bien dans ce sens d'une musique qui n'a rien à voir avec le concept et tu peux avoir pas mal d'albums de bm orthodoxe qui ne traite en rien d'un satanisme orthodoxe (ex: Taake, Klage, Tulus

3) raw = définit un son et rien d'autre. On pourrait te retoucher le dernier Dimmu avec un son et un mixage tellement cru et raw que tu ne verrais pas beaucoup de différences avec un Ildjarn

par HaßWeG Dim 21 Juin 2009 - 14:50

true: se justifie par un regard élitiste sur une certaine forme "pure" de bm

orthodoxe: abordant musicalement les structures classiques de la première vague historique

Voilà simplement pourquoi je les ai lié car proches l'un de l'autre, maintenant on peut les qualifier de Old School si ce n'est qu'une histoire de nom.

Aussi, on est pas là pour refaire les définitions, merci. Sujet du sondage modifié, ça va comme ça?

Si vous jugez qu'il y a tromperie sur le vote on annule et refait point.

par Dim 21 Juin 2009 - 16:45

~~Baalberith a écrit:~~Entièrement d'accord sur la confusion des genres, mais pas sur la définition que tu en donnes. Stricto sensu:

1) true bm = genre de bm qui n'est ni un style ni un concept mais qui se justifie par un regard élitiste sur une certaine forme "pure" de bm (cela même s'il concerne en gros des groupes gravitant autour d'un bm à la DarkThrone)

C'est l'idée que je m'en fait aussi.

~~Baalberith a écrit:~~3) raw = définit un son et rien d'autre. On pourrait te retoucher le dernier Dimmu avec un son et un mixage tellement cru et raw que tu ne verrais pas beaucoup de différences avec un Ildjarn

Parfaitement d'accord aussi.

~~Baalberith a écrit:~~
2) orthodoxe = la définition a été donnée dans la légende des chroniques: "Black Metal abordant musicalement les structures classiques de la première vague historique de Black Metal, avec le plus souvent une certaine base mélodique et l'utilisation de choeurs, mais sans ajout d'instruments non traditionnels au metal hormis éventuellement un peu de clavier" Il s'agit donc bien dans ce sens d'une musique qui n'a rien à voir avec le concept et tu peux avoir pas mal d'albums de bm orthodoxe qui ne traite en rien d'un satanisme orthodoxe (ex: Taake, Klage, Tulus

J'ai toujours vu le BM « orthodoxe » comme un terme pour désigner tous ces groupes avec des « religious satanists ». Comme Watain, Funeral Mist, Ofermod, Ondskapt, Deathspell Omega, Merrimack et c. avec leur imagerie calquée fortement sur le christianisme afin de faire plus « occulte ». A l'inverse de pas mal de satanistes qui ne croient pas vraiment au surnaturel, et voient plutôt en Satan un symbole, eux au contraire croient que Satan est une entité surnaturelle.

par Dim 21 Juin 2009 - 20:38

Je suis d'accord avec ce que tu dis sur le bm Orthodoxe, Heidenzorn, moi aussi c'est la conception que je me fais de ce genre.

J'ai voté Païen ( quelle surprise !!!! 50% du temps c'est ce qui joue ) et Symphonique. J'assume parfaitement. J'aime beaucoup le dépressif et l'atmosphérique aussi, en fait j'aime tout, mais mes 2 genres de prédilections sont ceux mentionnés ci-haut.

Baal, j'aimerais que tu continues d'intervenir dans les débats BM, car c'est ARCHI FAUX que le trve et le raw valent mieux que le reste, ou sont plus représentatifs du genre. En 1990, je veux bien, mais on est en 2009, le Black Métal est une culture à part entière qui mute, évolue, et je DÉTESTE le putain de discours pré-mâché et passé date du puriste. Maintenant vous êtes libres de me traiter de tantouse musicale, mais moi je vais m'abstenir de dire ce que je pense de raisonnements usés par le temps et datant de la première vague du black métal. J'aime le true, mais l'attitude du true me gonfle en tabarnak. Je te comprends, Baal, de le prendre perso, au bout d'un moment.

par melmoth Dim 21 Juin 2009 - 21:03

@gabrielle

j'ai relu les différents posts et je n'ai vu personne dire que le true valait mieux que les autres styles ou que ceux qui écoute autre chose que du true sont des tarlouzes, la seule chose qui a était dite c'est que si l'on considère ce sondage le bm old school est celui qui est le plus apprécié parmis les votants, ni plus ni moins. Donc je vois pas trop pourquoi tu t'énerves aprés une attitude "truesque" qui ne s'est pas manifesté ici.

par Septon Dim 21 Juin 2009 - 21:25

En effet.

~~Gabrielle a écrit:~~Maintenant vous êtes libres de me traiter de tantouse musicale

Tantouse musicale

par Lun 22 Juin 2009 - 1:01

hahaha merci j'adore cela. :D:D:D On y prend goût je te jure :D.

Je faisais plutôt référence à bien d'autres choses que j'ai lues ici, dans l'entièreté du forum, et ailleurs. Le discours conservateur. Le discours du conservateur qui tape fort dans celui plus progressiste. Je ne dis pas que l'un vaut mieux que l'autre, seulement que les 2 peuvent coexister sans se montrer pédants. Si tu me dis que les trve kvlt blackeux ne sont pas parfois pédants dans leur jugement de ce qui est digne d'être du black et de qui est digne d'en écouter, etc, eh bien, Ode à la mauvaise foi je te chanterai.

Après, du true black j'en écoute aussi. Ce qui me gonfle c'est le discours........................ Et le fait que Baal sente qu'il doive se retirer :(. À mon avis, aucunement, puisque les divergences nourrissent le débat.

P.S. Je suis loin de m'énerver :D. Quand je m'énerve c'est, ma foi, bien pire

par Lun 22 Juin 2009 - 1:52

Bah, ça me fait marrer les querelles ça et là, aussi sur le forum, au sujet de ce qui est black ou non, de ce qui est trve ou pas, de la légitimité de certains styles comme le dépressif.

Ces étiquettes sont relatives, ce sont des constructions sociales, elles n'existent que parce qu'auditeur et musiciens (dans une moindre mesure, eux) se la racontent!

Encore des co-constructions communautaires, grégaires, tout cela pour légitimer ses propres goûts, la suprématie de son groupe "chouchou"...

Ces catégories n'existent pas tellement en elles-mêmes, c'est du vent, et c'est pitoyable surtout quand c'est juste pour justifier ses goûts, alors qu'ils n'ont pas à l'être. Les préférences sont ce qu'elles sont et elles n'ont pas à faire l'objet d'argumentation. On n'a pas non plus à mélanger ainsi les genres entre la subjectivité de ses goûts personnels, forcément dérivée d'affects, et des tentatives de classifications rationnelles, historiques, qui tentent justement de s'extraire des affects.

La multitude de ces styles traduit une diversification du black, sûrement, mais cela traduit aussi le fait que chacun veut se donner un genre, que les anciens groupes ne suffisent plus à certains, alors que paradoxalement il suffit d'écouter quelques album des groupes fondateurs pour y voir des embryons de presque tous les sous-genres/styles actuels...

La plupart des groupes qui sont adulés aujourd'hui pour évoluer dans tel ou tel sous-genre BM n'ont rien inventé: ils ont juste exagéré et développé un peu plus un aspect du black metal originel, ou alors fait une hybridation un peu superficielle avec d'autres genres (ex. BM dit "indus").

Cette multiplication traduit plus, pour moi, une sorte de fuite en avant désespérée, et le plus souvent désespérante. On a en fait des sous-genres qui sont des réductions du BM originel, des simplifications, ils sont comme appauvris. C'est quasiment toujours moins riche. Multiplication, dispersion, dissolution... Et c'est prouvé par l'attitude de certains auditeurs: ils défendent leur petit sous-genre, becs et ongles dans n'importe quelle querelle de chapelle, à proportion de la médiocrité du sous-genre, c'est-à-dire du besoin qu'à le sous-genre d'être défendu, d'après eux-mêmes. Or, un truc convaincant, original, intense, il n'y a pas besoin de faire des théories pour le défendre: sa seule écoute l'impose à nous. Une défense trop ardente de certains sous-genres trahit leur faiblesse dans la bouche et dans l'esprit même de leur défenseurs.

J'ai rien contre le black metal dépressif, mais c'est ce paradoxe qu'il m'a semblé constater dans la débauche de moyens et de rhétorique pour le légitimer.

Il faut savoir prendre cette classification pour ce qu'elle est et pour son utilité: savoir verbalement plus ou moins de quoi on parle. Et encore... Les mots sont souvent bien maladroits et insuffisants pour décrire la musique. Qualifier un groupe par un simple adjectif et croire saisir son essence, c'est se bercer d'illusion tout en le foulant au pied. Le piquer d'un aiguille tel un spécimen et le ranger dans une boite cloisonnée, c'est une bien triste et absurde chose à faire, surtout pour cet art que nous aimons et qui, comme tout art, nous dépasse.

Y en a marre de ces querelles de sous-genres.

Trop sont sur l'émotionnel à défendre son petit groupe. Nul.

Je faisais plutôt référence à bien d'autres choses que j'ai lues ici, dans l'entièreté du forum, et ailleurs. Le discours conservateur. Le discours du conservateur qui tape fort dans celui plus progressiste. Je ne dis pas que l'un vaut mieux que l'autre, seulement que les 2 peuvent coexister sans se montrer pédants. Si tu me dis que les trve kvlt blackeux ne sont pas parfois pédants dans leur jugement de ce qui est digne d'être du black et de qui est digne d'en écouter, etc, eh bien, Ode à la mauvaise foi je te chanterai.

Effectivement, je suis bien d'accord.

Je pense d'ailleurs que, si on devait prendre au sérieux ces classifications, il pourrait y avoir une grosse différence entre les "old school"/fondateurs et les trve, dans la mesure où les premiers n'ont rien à prouver, alors que les autres se définissent en réaction à quelque chose de soit disant "untrve", et qu'ils ont tout à prouver (cf. le topic "Petites phrases").

Les fondateurs étaient plus progressistes que les gens qui ont fait du death, à quelque part: ils ont innovés. Certes ils ont exagéré certaines caractéristiques du death (notamment), mais suffisamment et d'une façon suffisamment originale pour ne plus en être qu'un simple prolongement. Ils ont crée un style que personne ne considère comme un sous-genre du death metal, mais comme un sous-genre du heavy metal, fruit d'une évolution et d'un mélange d'influence important, avec une nouvelle formulation.

Et les trve, à côté, du moins certains, sont pris dans un conservatisme stérile: ils s'opposent à ceux qui innovent... De ce point de vue, les attitudes trve et old school/fondateur sont diamétralement opposées, malgré une ressemblance forte niveau esthétique (hormis une baisse de qualité générale, à mon avis).

Les autres, "progressistes" quitte à saper les bases du genre, ne valent pas mieux.

Que faire? Trouver un équilibre, garder une identité tout en innovant. Cela exige une synthèse et aussi le fait de se détacher des étiquettes.

C'est toujours la même chose au final: on a un sentiment plus ou moins important quant à l'intégrité ou non de tel ou tel expression artistique. Et c'est ce qu'il faut suivre. Merde aux étiquettes et aux prétentions diverses.

par Lun 22 Juin 2009 - 10:18

Il faut savoir prendre cette classification pour ce qu'elle est et pour son utilité: savoir verbalement plus ou moins de quoi on parle. Et encore... Les mots sont souvent bien maladroits et insuffisants pour décrire la musique. Qualifier un groupe par un simple adjectif et croire saisir son essence, c'est se bercer d'illusion tout en le foulant au pied. Le piquer d'un aiguille tel un spécimen et le ranger dans une boite cloisonnée, c'est une bien triste et absurde chose à faire, surtout pour cet art que nous aimons et qui, comme tout art, nous dépasse.

Y en a marre de ces querelles de sous-genres.

Trop sont sur l'émotionnel à défendre son petit groupe. Nul.

Justement ! Sais tu de quoi on parle quand on te dit "En ce moment j'écoute un super groupe de black mélodique en concept dépressif !" ou encore "black metal atmosphérique concept sombre", si tu te penches dessus et que tu passes 30 min a bien comprendre les étiquettes de PC oui tu peut y arriver, par contre à n'importe qui tu lui dit, "j'écoute ça c'est du BM dépressif ", il va avoir en 10 sec une opinion. Pour le coup des sous-genres et des étiquettes c'est venu d'une volonté de définir le plus précisément possible cette musique, du coup les étiquettes PC sont bien plus restrictives que les étiquettes que l'ont voit généralement ailleurs, donc les querelles de sous-genre sont directement liées avec cette "politique" de classification, moi-même j'apprécie ce classement, mais c'est normal aussi que lorsqu'on est pas d'accord avec une étiquette qui va vraiment figer un groupe dans un tiroir encore plus petit, qu'on le fasse savoir et qu'on essaie de trouver des solutions.

Après Gabrielle concernant le trve etc ... Dans ce topic je n'ai pas eu l'impression que les gens aient dit que le sympho c'était de la daube et que seul le trve FOAD était du BM, d'ailleurs personnes dans l'association n'a jamais souligné une telle chose, et si certains membres par le passé se sont amusé à le faire avec insistance, ils ont fini par partir et personne n'a cautionné ce genre de discours.

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