Re: Comment définir le bm?

par graal Lun 17 Mai 2010 - 5:57

je vois ce que tu veux dire, le BM superieur aux autres styles n'a aucun sens je te l'accorde, même si par exemple pour le rap ou autres musiques de déchets je suis légèrement tenté de le penser, mais là n'est pas le plus important.

D'ailleurs, il faut comparer ce qui est comparable, le Black est plus que de la musique, en celà la comparaison n'a pas lieu d'être.

le fait est que dans le metal lui même, d'autres styles exploitent la même trame, le même concept ou ressenti, un deatheux me dira donc avec bonne foi que le death procure aussi les sentiments que je revendique comme exclusif au BM, moi mon, le death ne me procure rien de semblable.

J'ai raison et le deatheux a raison aussi, mais ce n'est pas une question de raison, c'est surtout une question de receptivité personnelle, je persiste à croire que le black ne touche vraiment qu'un certain type de personnalité, j'ai pas dit les meilleurs hein, je dis qu'un état d'esprit particulier est nécéssaire pour apréhender profondemment le Black metal, j'irais plus loin et en plus je redeviendrais arroguant pour l'occasion, n'importe qui peut avec une certaine habitude ou des facteurs environnementaux favorables apprécier tous les styles de musique, le black non, il est je le crains reservé à un type special d'auditeurs, c'est pour cette raison que le black créée tant de polémiques sans fin, une incompréhension issue de l'inaccessibilité de ce courant aux communs des mortels, je ne parle pas évidemment des auditeurs touristes qui se lasseront bien vite aprés l'effet de nouveauté, d'ailleurs j'en soupconne certains de se forcer à aimer le black pour appartenir à cette élite qui ne s'apprend pas.

Comment définir cet état d'esprit particulier ?

Je ne sais pas, c'est trop complexe, intime et vaste, seul Satan pourrait le dire, mais Satan est discret, il ne se dévoile pas pour si peu, il nous connait si bien...

par Lun 17 Mai 2010 - 7:51

n'importe qui peut avec une certaine habitude ou des facteurs environnementaux favorables apprécier tous les styles de musique, le black non

C'est justement là où je suis persuadé que tu as tort. Et comme tout ce qui relève de la croyance, il n'y a pas de preuve, donc pas de réfutation possible. Je me répète mais le fait que tu ne sois pas capable de définir ce qu'est BM excepté au travers de ta propre subjectivité, de ton acclimatation, me porte à croire que ce Black là est un fantasme. Tu utilises ton concept de True BM pour affirmer cela, et quand je le lis cela fais référence dans mon esprit à mon concept de True BM, qui est différent du tien.

Si tu te rendais compte que derrière leur corpse paint, un groupe de BM auquel tu voues un culte se révélait être des noirs qui incitent derrière leur chant inaudible à la haine raciale envers les blancs, considèrerais-tu toujours cette musique là comme supérieure et comme une exception ? Cette hypothèse est-elle vraiment impensable ? Cela ne peut être la même haine ?

par Lun 17 Mai 2010 - 8:00

Si tu te rendais compte que derrière leur corpse paint, un groupe de BM auquel tu voues un culte se révélait être des noirs qui incitent derrière leur chant inaudible à la haine raciale envers les blancs

Y en a-t-il seulement ? Et des crédibles ? Restons dans l'ordre du possible...

par Lun 17 Mai 2010 - 8:13

Donc le bm n'est réservé qu'aux non racistes envers les blancs. On a déjà fait un pas en avant pour tenter de le définir...

par Lun 17 Mai 2010 - 10:40

~~Vaerohn a écrit:~~C'est le raisonnement "Moi je... donc les autres" qui me gène. Moi c'est le vrai et les autres c'est le faux.

Et n'allez pas dire que je fais pareil, c'est le fait que "votre" BM soit considéré comme supérieur (ou la musique classique, ou le jazz peu importe) pour l'unique raison que c'est celui que "vous" appréciez que je trouve ridicule. Je ne dis pas que vous avez torts de l'aimer.

Je vois pas où j'ai tenu un tel raisonnement, enfin peut être que par moment ça peut avoir cette impression mais c'est clairement pas le cas.

Un truc qu'il faut savoir c'est que chacun à son propre "vrai" musical, et il est difficile de rester objectif, là je vois plus de gens qui s'obstine à rejeter le true black que l'inverse, le coup du "C'est le raisonnement "Moi je... donc les autres" qui me gène. Moi c'est le vrai et les autres c'est le faux." c'est déjà à ceux qui rejettent l'existence du true BM pour X raisons qui devraient réfléchir à ça, parce que jusqu'ici il a juste été question de :

Le true black existe et représente le black old school, à l'image des sorties déterminante et groupe pionniers de la seconde vague (en gros)

VS

Moi je dit que le true BM ça veut rien dire, on peut pas le définir, même les défenseurs du true ne peuvent me donner une définition concrète

par Lun 17 Mai 2010 - 11:32

Je vois pas où j'ai tenu un tel raisonnement, enfin peut être que par moment ça peut avoir cette impression mais c'est clairement pas le cas.

Death :

autant un bluesman qui trippe sur sa guitare avec son groupe je comprends le côté mystique, pareil pour le jazz, et peut être encore plus pour le classique qui est une musique extrêmement recherchée, mais alors le coup de la radio là c'est vraiment à côté de la réalité.

Je le répète, je ne nie pas l’existence du BM. Le débat tel que je le vois est plutôt :

Le BM (ou n’importe quel autre gros mot, je précise pour Death, qu’il ne redéplace pas le débat encore une fois) est une exception musicale impliquant une notion de supériorité universelle (voir graal).

VS

Le BM est comme tous les autres styles, indéfinissable, une idée personnelle, un fantasme et de ce fait un concept musical comme un autre sans plus ou moins de légitimité (au niveau de la forme, je reprécise). C'est une vue de l'égo pour se sentir privilégié, différent, supérieur, tout comme l'impression que j'ai en me définissant au-dessus des étiquettes.

On peut développer le même débat pour le rap, le BM anti-blanc ou tous les trucs gnangnan que tu voudras.

On ne fait pas descendre Dieu sur terre en élevant certaines vibrations au dessus des autres. Sur ce j’abandonne, bien que je ne m’en lasse pas trop d’ironie devient ridicule.

par Lun 17 Mai 2010 - 12:05

Ah oui le coup de la radio, excuse moi mais on ne me fera jamais avaler qu'un groupe synthétique créé selon une étude de marché est au même niveau qu'un groupe de passionné qui se défonce au quotidien.

Ca reviendrait à dire qu'un Boys Band ou les spice girls sont comparable à un Slayer, un Metallica, un ZZ TOP, un stevie ray vaughan, ou un Beethoven.

Concernant l'existence du BM ça fait quelques posts que l'on parle de true BM par rapport au BM, mais je me suis peut être égaré qui sait, ou alors on parle pas de la même chose toi et moi depuis 2 pages.

~~Vaerohn a écrit:~~Le topic est justement là pour expliquer la différence, et je n'attends que votre définition. Mais il faudra autre chose que "ça ne s'explique pas". Parce que pour moi votre "True" n'est qu'un fantasme personnel.

C'est a partir de là que je me suis dit que tu parlais de true, mais apparemment tu vises plus large.

par graal Lun 17 Mai 2010 - 15:33

C'est justement là où je suis persuadé que tu as tort. Et comme tout ce qui relève de la croyance, il n'y a pas de preuve, donc pas de réfutation possible. Je me répète mais le fait que tu ne sois pas capable de définir ce qu'est BM excepté au travers de ta propre subjectivité, de ton acclimatation, me porte à croire que ce Black là est un fantasme. Tu utilises ton concept de True BM pour affirmer cela, et quand je le lis cela fais référence dans mon esprit à mon concept de True BM, qui est différent du tien.

Subjectivité, fantasme, preuve impossible, tu viens de démontrer que l'esprit humain n'est pas une science exacte, à partir de là tu peux aussi bien éliminer tout intérèt de débat sur le reste de la pensée humaine, religion, philo, psycho, politique, morale et partant de là bien et mal.

Je suis d'accord avec toi, d'ailleurs pour moi le Black est logique avec ce constat, le black dans mon conscient (je précise bien conscient) permet justement de se défaire des anciennes certitudes morales et sociétales, il a rejeté les religions, les notions de bien en remettant le mal au même niveau, je dirais même en extrapolant que le Black permet la jonction entre le conscient éducatif et l'inconscient refoulé et banni, il met pour moi en évidence la totalité de l'humain sans discrimination de valeur partiale moraliste (morale surtout influencée par le christianisme castrateur) , cette musique née au départ par un reflexe de rejet primaire a su devenir un outil plus complexe et affiné pour un point de vue général au final le plus objectif possible d'une certaine vision de l'humanité.

En fait, pour ceux pour qui le black est plus que de la musique, il peut être un instrument de libérté d'esprit pour peu que l'on parvienne à dépasser le trip d'origine (ados boutonneux et morveux du départ), le Black a engendré un courant de pensée, de sensation qui finalement donne une indépendance vis à vis des carcans moraux modernes, un peu comme le satanisme et sa volonté d'individualisme, mais qui va plus loin que le satanisme classique, l'individualisme gratuit et sans but ne sert qu'à perenniser le même schéma des vues de l'esprit éxistantes, non je place ma vision du Black dans un cadre plus complet que l'humain stricto sensu , je le vois comme étant global et évidemment replacer dans le contexte également de la nature, pas la nature des écolos, mais celle des origines et de ses lois eternelles.

Tu parlais d'enculage de mouche, tu y a donc droit, c'est pour ceci que je n'arrive pas à situer le Black au même niveau que les musiques "classiques" aucun autre style n'a pu favoriser ainsi une vision et un sens "mental" au mieux certaines musiques évoqueront la religion, la politique, le social, ou plus couramment un vulgaire divertissement enrobé de poésie facile.

Donc pour revenir à la définition du True BM, il est évident que le mélange de genres déjà existant avant le BM ne peut que polluer l'essence de ce concept qu'est le Black.

Satan, le banni du giron divin et moi même autre paria hautain vous saluons quand même, nous sommes trop bons mais c'est si amusant àl'occasion.

par Mar 18 Mai 2010 - 0:59

Ouais, le débat part assez loin...

D'un côté, Vaerohn relativise la définition du BM, mais ça ne résout rien... ça n'explique en rien pourquoi plein d'auditeurs différencient des sous-styles et se crêpent le chignon à savoir ce qui est trve ou pas.

C'est vrai qu'on s'en fout de ce qui est trve ou pas et même de ce qui est BM ou pas, du moment que suffisamment de maturité nous permet d'apprécier la musique.

Comme le dit Zoltar:

Il ya des origines au Black metal c'est sure, mais en définitive qu'est-ce qu'on recherche quand on écoute de la musique? Personnellement moi ce qui me touche c'est l'émotion et les harmonies que la musique me procure qui m'intéresse. Que Dimmu ou Tartampion fasse du Black sympho n'est pas important. La musique est à la foi une création (art) mais aussi un mode de communication.

Pour tout ce qui touche l'aspect technique oui on peut hierarchisé la qualité musicale d'un morceaux par un aspect purement technique et sa structure mais ça ne fait certainement pas tout, un truc extrêmement simple peut te traumatisé un truc extrêmement recherché et complexe être chiant au possible, et bien sur un truc simple est souvent nul a chier et un truc compliqué plus intéressant, mais en ce qui concerne la musique c'est pas totalement vrai,

Je suis plutôt d'accord avec ça. Le BM peut se définir techniquement, même si c'est plutôt une proportion de techniques déjà existantes plutôt que des techniques spécifiques BM (sauf riffing).

Après, ça ne fait pas tout.

Le topic est justement là pour expliquer la différence, et je n'attends que votre définition. Mais il faudra autre chose que "ça ne s'explique pas". Parce que pour moi votre "True" n'est qu'un fantasme personnel.

C'est comme pour dieu: personne ne sait s'il existe, en lui-même, en tant que phénomène surnaturel, immatériel, transcendant (et patati et patata), d'où la foi;
par contre, personne ne peut mettre en doute l'importance et l'existence du concept de dieu, de la présence de dieu en tant que (se référant à un ensemble de) phénomène(s) social(aux). Pour le trve, c'est la même chose: tu entends plein de fans parler de trve BM. Et ça date déjà.

Donc, même si comme toi, je ne trouve pas cette catégorie très pertinente, qu'elle ne colle pas à ma façon de voir, je dois bien reconnaître son existence de catégorie, non pas absolue, essentielle, mais dans les pratiques, dans les opinions et représentations des auditeurs.

Certains diront que c'est inutile d'en discuter.

Je pense que pas forcément: il faut juste voir le terme "trve" comme une sorte de revendication, de réaction envers des groupes qui ne sont plus jugés "trve", vrais, sincères, intègres, dans la ligne idéologique, de valeurs, stylistique et esthétique jugée BM, selon certains... Cela dénote d'un fractionnement du "mouvement" BM, de dissensions entre ceux qui privilégient, par exemple, une approche plus progressiste et d'autres une approche plus conservatrice. A noter que cette division est apparue tôt puisqu'elle a été initiée par les groupes "fondateurs" eux-mêmes ou du moins des groupes influents de la seconde vague BM.

Voilà, après il semble assez clair que, plus on ressent et montre le besoin de se dire "trve", plus on trahit sa propre incertitude quant à sa "trve-itude"! Sinon, pourquoi aurait-on le besoin de le montrer? Les groupes intègres, ont-ils besoin de le crier sur les toits? Par définition, non: ils en imposent et les actes se passent des mots.

Le truc c'est que cette mode "trve" a surtout eu pour effet de créer des caricatures qui ont bien du faire rire les vieux groupes de BM, et caricatures qui ont discrédité et leur créateurs et une bonne partie de la scène.

Du reste, on voit ensuite apparaître l'emploi des termes, plus dans l'alternative que dans la réaction au "trve", comme old school et orthodox - certes se référant si on ergote à un style un poil différent -, mais dont l'avantage est d'apparaître plus sérieux, plus mature et pas plus réactif par rapport aux groupes "progressistes"...

Je ne sais certainement pas donner une bonne définition du BM. Ce qui est sûr c'est que les groupes dont on sent trop qu'ils ont quelque chose à prouver ne m'attirent pas... Et je vais me faire détester, mais le topic "Les petites phrases" expriment bien cette attitude de concours de longueur de quéquette, motivée par un complexe évident...

En somme, la revendication anxieuse d'authenticité et d'intégrité sied particulièrement mal au BM, car son identité et son efficace résident dans une spontanéité auditive dévastatrice, libérée de la pesanteur de toute argumentation... (contrairement à ma façon de faire, jugez-donc. :mrgreen: )

par Mar 18 Mai 2010 - 13:01

ça n'explique en rien pourquoi plein d'auditeurs différencient des sous-styles et se crêpent le chignon à savoir ce qui est trve ou pas.

Personnellement, j'ai troujours trouvé ça légèrement prétentieux les discours visant à stigmatiser ceux qui préétablissent des cases, des catégories dans une relative forme de modération (bm, death, thrash, et autres syles généraux dans le metal suffisent amplement, et dans le bm, les 5 ou 6 grosse branches le sont tout autant), parce qu'on invente jamais rien totalement par hasard ou ex-nihilo... Elles n'ont jamais été infamantes au demeurant.

L'artiste qui tient un discours du style "moi je n'aime pas les cases, je n'aime pas les catégories..." et autres banalités du meme tonneau, il assume rarement ce qu'il fait, mais plus important, il se surestime souvent sans jamais oser se l'avouer, au regard d'un potentiel créatif destiné à se tarir inexorablement sur le long terme (en 2010, invente-on encore vraiment qqch...).

Ce qui n'empeche pas une certaine forme d'innovation bien entendu, et d'ailleurs, je ne trouve pas non plus ce discours totalement anormal. Si je faisais de la musique, je dirai peut etre la meme chose...

par Mer 19 Mai 2010 - 22:49

Personnellement, j'ai troujours trouvé ça légèrement prétentieux les discours visant à stigmatiser ceux qui préétablissent des cases, des catégories dans une relative forme de modération (bm, death, thrash, et autres syles généraux dans le metal suffisent amplement, et dans le bm, les 5 ou 6 grosse branches le sont tout autant), parce qu'on invente jamais rien totalement par hasard ou ex-nihilo... Elles n'ont jamais été infamantes au demeurant.

Ah, je ne stigmatisais en aucun cas les gens qui font des catégories... Je posais juste un constat: les genres / styles / sous-genres / sous-styles existent dans la pratique de catégorisation des auditeurs, même si il n'y a pas de théorie cohérente derrière pour définir ces catégories.

L'artiste qui tient un discours du style "moi je n'aime pas les cases, je n'aime pas les catégories..." et autres banalités du meme tonneau, il assume rarement ce qu'il fait, mais plus important, il se surestime souvent sans jamais oser se l'avouer, au regard d'un potentiel créatif destiné à se tarir inexorablement sur le long terme (en 2010, invente-on encore vraiment qqch...).

Pas faux. Surtout la fin.

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