Re: Comment définir le bm?

par Sakrifiss Jeu 14 Jan 2010 - 16:00

~~Baalberith a écrit:~~Des noms? Olah, bah écoute entre Sargeist, Horna (de ce que je connais en tout cas), Taake, Behexen

Oui, bon, je vais aller reviser mes etiquettes, ou relire ton message encore une fois, parce que je ne collais pas du tout ces groupes en orthodoxe...

par Jeu 14 Jan 2010 - 16:19

Ils sont pourtant classés black metal "orthodoxe" dans les chroniques de postchrist et la plupart viennent de Baalberith donc à la limite il faudrait revoir tout ça.

par Jeu 14 Jan 2010 - 16:28

Watain se disent orthodoxe non ?! Mais Taake considéré comme tel ... mouais ... bof ... m'enfin toujours est-il que ces histoire d'étiquettes ne servent qu'a situer plus ou moins et voila tout ... parcequ'après sinon on en fini plus.

par **Baalberith** Jeu 14 Jan 2010 - 20:09

Pour moi si tu dis vrai il y en a qui font carrément fausse route comme par exemple Alghazanth qui me fait penser vaguement à du Dimmu. Il faudrait m'expliquer ce que signifie le terme "true" dans ces cas là parce que je ne comprend pas ou alors j'ai manqué quelque chose ou alors Dimmu c'est du true? Mais ça m'intéresse carrément de savoir le pourquoi du comment, parce que là j'ai à faire à un gros point d'interrogation.

Ouaip, je l'avais lu à la sortie du 2e album si j'ai bonne souvenance, et ça m'avait carrément fait halluciné, mais bon. Pour eux le "true" est donc comme je l'avais dit purement conceptuel...

Oui, bon, je vais aller reviser mes etiquettes, ou relire ton message encore une fois, parce que je ne collais pas du tout ces groupes en orthodoxe...

Oui, ça colle bien avec la définition orthodoxe que l'on avait donnée.

"Black Metal abordant musicalement les structures classiques de la première vague historique de Black Metal, avec le plus souvent une certaine base mélodique et l'utilisation de choeurs, mais sans ajout d'instruments non traditionnels au metal hormis éventuellement un peu de clavier"

par Jeu 14 Jan 2010 - 21:23

~~Baalberith a écrit:~~
Oui, bon, je vais aller reviser mes etiquettes, ou relire ton message encore une fois, parce que je ne collais pas du tout ces groupes en orthodoxe...

Oui, ça colle bien avec la définition orthodoxe que l'on avait donnée.

"Black Metal abordant musicalement les structures classiques de la première vague historique de Black Metal, avec le plus souvent une certaine base mélodique et l'utilisation de choeurs, mais sans ajout d'instruments non traditionnels au metal hormis éventuellement un peu de clavier"

Justement, Horna et Sargeist n'ont rien à voir avec la première vague, c'est tout simplement du Darkthrone période Transilvanian Hunger avec le coté mélodieux plus poussé (bon, je simplifie un peu là, mais c'est pour dire que ces groupes sont plus proche d'un Darkthrone que d'un Hellhammer ou Bathory). Ensuite, je ne vois vraiment pas ou on peut trouver des cœurs dans ces deux groupes.

L'utilisation du terme "true" pour définir la musique de Horna ou Sargeist est totalement cohérente, à mon sens.

Après, l'étiquette "orthodoxe", je ne la visualise pas très bien, mais j'ai toujours pensé que c'était plus relatif aux thèmes abordés par les groupes plus qu'en référence à la base musicale. Le terme orthodoxe dans le BM n'est pas très ancien il me semble, et son apparition s'est faite durant la période où le BM aux thématiques sataniques a eu une recrudescence. Je n'avance là que des hypothèses, je ne connais pas bien le sujet concernant ce BM dit orthodoxe.

par HaßWeG Jeu 14 Jan 2010 - 21:57

~~frostkrieg a écrit:~~Après, l'étiquette "orthodoxe", je ne la visualise pas très bien, mais j'ai toujours pensé que c'était plus relatif aux thèmes abordés par les groupes plus qu'en référence à la base musicale. Le terme orthodoxe dans le BM n'est pas très ancien il me semble, et son apparition s'est faite durant la période où le BM aux thématiques sataniques a eu une recrudescence. Je n'avance là que des hypothèses, je ne connais pas bien le sujet concernant ce BM dit orthodoxe.

Tu relances un débat qui avait fait quelques heurts fin 2008, début 2009.

Je définis le Black Orthodoxe comme étant du True Black ou du Old School avec la particularité

d'avoir une consonance religieuse plus ou moins posée (satanique, luciférienne voir athée) de part les compos, les coeurs, les paroles, un orgue éventuel, etc...

Quand on écoute du Glorior Belli, du Ondskapt, du Nastrond, et bientôt du Chadenn, ça n'a rien à voir avec du Darkthrone tout en restant dans la même veine old school.

Aller, un petit dérivé dira-t'on !

par Jeu 14 Jan 2010 - 23:13

Pour moi aussi je le voyais avec une consonance ou approche "religieuse" du black, mais c'est vrai que toutes ces étiquettes me perdent plus qu'autre chose.

par **Baalberith** Ven 15 Jan 2010 - 0:11

Justement, Horna et Sargeist n'ont rien à voir avec la première vague, c'est tout simplement du Darkthrone période Transilvanian Hunger avec le coté mélodieux plus poussé (bon, je simplifie un peu là, mais c'est pour dire que ces groupes sont plus proche d'un Darkthrone que d'un Hellhammer ou Bathory). Ensuite, je ne vois vraiment pas ou on peut trouver des cœurs dans ces deux groupes.

L'utilisation du terme "true" pour définir la musique de Horna ou Sargeist est totalement cohérente, à mon sens.

Après, l'étiquette "orthodoxe", je ne la visualise pas très bien, mais j'ai toujours pensé que c'était plus relatif aux thèmes abordés par les groupes plus qu'en référence à la base musicale. Le terme orthodoxe dans le BM n'est pas très ancien il me semble, et son apparition s'est faite durant la période où le BM aux thématiques sataniques a eu une recrudescence. Je n'avance là que des hypothèses, je ne connais pas bien le sujet concernant ce BM dit orthodoxe.

Tu confonds orthodoxe avec sataniste. L'orthodoxie veut dire une certaine droiture dans sa démarche (au sens étymologique du terme) et musicalement ça me semble tout à fait crédible. Comme sur PC on sépare le concept de la musique, il a fallu trouver un terme pour l'un et un pour l'autre car tu as des groupes qui jouent un black orthodoxe musicalement et pas forcément cocneptuellement et inversement.

Après on peut définir les DT-like comme des old-orthodoxe ou un truc du genre, musicalement, mais nous avons opté pour le old-school, tout simplement. Par contre je suis d'accord pour les choeurs, c'est necro qui avait insisté là-dessus, mais je vais nuancer dans la légende du site en rajoutant parfois pour les choeurs...

par Sakrifiss Ven 15 Jan 2010 - 1:24

Justement il ne faut pas enlever cette caracteristique !

Il faut que cet aspect religieux se resente dans la musique, par des choeurs ou autres artifices comme chez Deathspell ou Exordium par exemple !!!

par Ven 15 Jan 2010 - 1:32

Très bien, après avoir lu le sujet sur le Black Metal orthodoxe, et avec ces quelques explications, je commence à y voir plus clair.

Je vais continuer de suivre le débat, même si je reste assez convaincu que cette étiquette de BM "orthodoxe" est finalement peu utile, déjà parce que peu de monde sait bien l'interpréter, et puis ça me semble plus être dans l'optique se démarquer plutôt qu'autre chose.

par **Baalberith** Ven 15 Jan 2010 - 12:14

Justement il ne faut pas enlever cette caracteristique !

Il faut que cet aspect religieux se resente dans la musique, par des choeurs ou autres artifices comme chez Deathspell ou Exordium par exemple !!!

1) pas forcément: regarde Kostogher ou Fran marder: on ne peu plus orthodoxe musicalement et (malgré les dires du gars) ça n'a pas trop de rapport avec le concept originelle du bm. Après j'ai encore entendu dernièrement un groupe qui faisait un bm très orthodoxe sur la forme mais purement épique! J'ai oublié le nom, en ce moment je suis en train de me taper pleins de groupes extra-européens (népalais, arabes, iraniens, etc...)

2) de toute façon, nous sommes pas là pour dire ce qu'il faudrait: on doit analyser pour nos lecteurs. Donc si certains font dissocier de cette manière, nous sommes bien obliger de trouver un moyen de le dire et de le montrer. Voilà pourquoi la dissociation type/style sur Pc depuis le début. Je sais que ça gêne certains, mais il faut bien comrpendre notre position de chroniqueur qui n'est pas celle d'un simple fan

si je reste assez convaincu que cette étiquette de BM "orthodoxe" est finalement peu utile, déjà parce que peu de monde sait bien l'interpréter, et puis ça me semble plus être dans l'optique se démarquer plutôt qu'autre chose.

Je pense donc t'avoir répondu j'espère...

par Sakrifiss Mer 5 Mai 2010 - 15:54

~~graal a écrit:~~Zarach Baal Tharagh, c'est de la daube, j'ai écouté par curiosité sur you tube, mais si j'ai voté pour ça, c'est par mesquinerie uniquement, c'est un vote "contre", Eikenskaden m'insupporte juste totalement, le Black c'est la guerre, la violence, la haine, je ne vois rien de tout celà dans ce groupe mièvre et doux et limite popisant.

Enfin.. Aorlhac ne correspond pas non plus vraiment a cette definition...

Et sans vouloir reprendre la discussion sur "Ce qu'est le BM pour vous" depuis le debut, le BM pour moi c'est une deception de l'humanite qui se manifeste soit par la haine de l'autre et l'envie de l'annihiler, mais aussi par la tristesse, la melancolie, la nostalgie d'un temps revolu, et pourquoi pas l'evasion dans des mondes inexistants, dans du reve...

C'est pour ca que le BM est multiple et pourtant BM...

Je n'ai pas la haine dans le sang... J'aime les emotions, la facon dont Eikenskaden par exemple parvient a les faire passer... Pensees Nocturnes aussi, a un niveau moindre des meilleurs Shining, Lutomysl, Nargaroth, Judas Iscariot, parvient a melanger la peine, la solitude, la deception... et des acces de violence...

Quoi de plus ennuyeux que la haine pure, qui ne construit rien et n'apporte rien. Qui est sans issue et donc destinee a ceux qui ont condamne leur unique porte de sortie...

Alors oui, moi aussi j'aime quand parfois la haine est la seule solution proposee, mais surement pas dans tous le BM, et surement pas pour condamner ceux qui ont de la sensibilite...

Nema...

par Jankowitch Mer 5 Mai 2010 - 16:25

Je suis d'accord avec Sakrifiss sur toute la ligne (à part peut-être les groupes cités? :mrgreen: ). Pour moi limiter le BM à "la guerre, la violence, la haine" c'est trop réducteur, sinon le BM serait beaucoup trop limité (et inintéressant, sachant qu'en général je trouve les groupes prônant ce genre de message assez chiants).

Après Eikenskaden c'est pas trop mon style de ce que j'ai écouté (The Last Dance) mais je trouve pas ça à chier pour autant, c'est assez original au niveau de la composition et de la forme, par contre je vois pas ce qu'il y a de mièvre et doux et limite popisant là-dedans. Ce qui me gêne sur cet album c'est surtout la prod inaudible qui ne va pas du tout avec la musique, et surtout cette insupportable bàr. Enfin c'est toujours mieux que cette immonde bouse de ZBT (d'après la légende il y aurait de bons enregistrements... j'ai écouté une démo et le split avec Fjällstorm et Vucub Came, je vais pas aller chercher plus loin si c'est pour me taper les 666 trucs qu'il a sorti)

par graal Mer 5 Mai 2010 - 16:43

Ca veut dire quoi nema ?

La mélancolie oui, la tristesse oui, la sensibilité oui mais sans mollesse, ça doit être déchirant, ça ne doit pas être uniquement beau mais primaire aussi, un cri, un hurlement, une réaction, et non une complaisance fardée et délicate, ça doit venir des tripes et non pas d'une préciosité typiquement humaine et civilisée.

Le black pour moi, c'est l'instinct, l'animal, pas les mièvreries ni les errements intellectuels qui dénaturent l'esprit du loup, ici je ne parle que du point de vue musical, la musique doit être directe, dure, pas alambiquée, édulcorée ou affadie par des influences étrangères dont le Bm s'est logiquement affranchie.

Et il ne faut pas confondre sensibilité et sensiblerie.

Reflexion et intellectualisation.

par Jankowitch Mer 5 Mai 2010 - 16:58

C'est vrai que Pensées Nocturnes est assez mou, c'est d'ailleurs un des défauts du disque, et trop pleurnichant. Par contre je pense pas que le BM doit être forcément primaire, pas alambiqué, ou sans influence extérieure ;
sinon on se répèterait assez vite. D'ailleurs tu vote pour Darvulia, qui n'est pas un groupe qu'on peut résumer à quelque chose de primaire, cru etc...

par graal Mer 5 Mai 2010 - 17:00

Darvulia est malsain, noir et déchirant, choses que je ne ressens pas dans pensées nocturne.

par Sakrifiss Mer 5 Mai 2010 - 17:13

~~graal a écrit:~~Ca veut dire quoi nema ?

La mélancolie oui, la tristesse oui, la sensibilité oui mais sans mollesse, ça doit être déchirant, ça ne doit pas être uniquement beau mais primaire aussi, un cri, un hurlement, une réaction, et non une complaisance fardée et délicate, ça doit venir des tripes et non pas d'une préciosité typiquement humaine et civilisée.

Le black pour moi, c'est l'instinct, l'animal, pas les mièvreries ni les errements intellectuels qui dénaturent l'esprit du loup, ici je ne parle que du point de vue musical, la musique doit être directe, dure, pas alambiquée, édulcorée ou affadie par des influences étrangères dont le Bm s'est logiquement affranchie.

Et il ne faut pas confondre sensibilité et sensiblerie.

Reflexion et intellectualisation.

Nema, c'est un Amen renverse, que tu as du deja trouver dans certains livrets d'albums. Vu que mon message pouvait paraitre moralisateur, je voulais rajouter un petit Amen, mais ca me semblait plus approprie a mon propos en le renversant...

Sinon, moi je suis plutot pour l'elevation de l'esprit. Le loup, le pauvre, ca fait longtemps qu'il s'est fait botter son petit cul par les mechants humains...

Je crois au contraire que l'humain est bien plus evil que tout animal... Bien plus destructeur le reste...

Donc si je ne retrouve que de la haine dans le BM, j'ai l'impression de retrouver cet humain qui me sort par les yeux. J'aime que le BM soit beau dans sa violence. J'aime que les choses soient compliquees. Je deteste surtout les classifications trop simples qui repondent aux attentes, craintes ou espoirs de celui qui ne reflect pas de par lui-meme. L'humain est obtu, a des limites creee par ses perceptions ou ses religions... Le BM peut depasser ca. Il peut tout faire et j'adhere ou me retrouve dans la melancolie infinie de Mystic Forest, dans les bizarreries jouissives d'un orgue chez Aryos, dans les vocaux castafiore de Arkha Sva...

Donc, on est assez d'accord, mais tu ne ressens pas la melancolie ou la tristesse chez certains groupes comme Pensees Nocturnes ?

Ca merite bien un deuxieme

NEMA ;
)

par wolfforest Mer 5 Mai 2010 - 17:15

~~Jankowitch a écrit:~~C'est vrai que Pensées Nocturnes est assez mou, c'est d'ailleurs un des défauts du disque, et trop pleurnichant. Par contre je pense pas que le BM doit être forcément primaire, pas alambiqué, ou sans influence extérieure ;
sinon on se répèterait assez vite. D'ailleurs tu vote pour Darvulia, qui n'est pas un groupe qu'on peut résumer à quelque chose de primaire, cru etc...

P.N. c'est TRES pleurnichard, AU FOUR BORDEL !!!! J'appel à ceux qui n'ont pas votés de voter pour Aorlhac (Qui sont très bon de surcroit)

Darvulia c'est tout de même assès "primaire et cru" autant au niveau du son que des compos ou du ressentit, mais sa ne s'en limite pas (quote graal : malsain, noir ect ....)

par Sakrifiss Mer 5 Mai 2010 - 17:26

Je pense que la difference entre ceux qui ne trouvent pas le plaisir dans un Pensees Nocturnes ou Mystic Forest et les autres, comme moi, c'est qu'ils prennent la beaute pour juste de la beaute...

Je suis encore une fois plus japonais que les Japonais, mais quand je vois les cerisiers qui fleurissent au printemps, ce n'est pas leur beaute qui m'emeut... Ce qui m'emeut, c'est ce qui n'est pas devant mes yeux mais qui m'est rappele par ce paysage. C'est la mort annoncee de ces fleurs. Je sais que cette beaute est ephemere, je sais que quelques jours plus tards, tous les petales seront a terre. Et je me souviens aussi des annees precedentes, de ces fleurs qui semblent etre les memes mais qui sont enterrees depuis longtemps, comme des membres de ma famille ou des amis... Je vois aussi que la nature parvient a se renouveler alors que moi et mes pairs, nous fletrissons pour ne plus nous regenerer au fil des ans. Ces cerisiers et leur beaute sont insupportables... Et le BM, quand il est beau, est tout aussi source de frustrations jouissive et de reflexions...

par graal Mer 5 Mai 2010 - 17:30

Donc, on est assez d'accord, mais tu ne ressens pas la melancolie ou la tristesse chez certains groupes comme Pensees Nocturnes ?

Si je la ressens, mais je ne ressens que ça, et je n'aime pas me complaire sans réaction, le black limité à la faiblesse et à l'introspection précieuse à tendance à me gonfler légèrement..

L'humain est obtu, a des limites creee par ses perceptions ou ses religions... Le BM peut depasser ca

Justement PN est trop humain, trop influencé par lui, cet humain qui se donne un genre..qui a perdu les bases, du BM et de lui même, un humain manièré et surfait que celui de PN.

Un humain edulcoré, amolli, et prétentieux.

par Jankowitch Mer 5 Mai 2010 - 17:38

~~graal a écrit:~~Darvulia est malsain, noir et déchirant, choses que je ne ressens pas dans pensées nocturne.

ça c'est sûr, mais quelque chose de noir et malsain n'est pas forcément cru et primaire. Il n'y a qu'à regarder des groupe de funeral doom comme Esoteric ou Unholy, plus malsains et noirs que 99% des groupes de BM, mais pas cru et primaire pour autant. Et je ne trouve pas Darvulia primaire au niveau des compos, qui sont quand même assez éloignés des carcans habituels.

par Sakrifiss Mer 5 Mai 2010 - 17:45

Donc tu as choisi d'annihiler les notions de ceux que tu execres ! (?)

Je crois encore a certaines notions, persuade qu'elles ont ete mal utilisees, ou detournees...

Le "beau", deja je pense comme toi (enfin je pense) qu'il peut etre ailleurs que la ou on nous l'a appris. Un marecage est magnifique, et ASYNDESS parvient a faire aimer ces marecages d'ailleurs... alors qu'on a voulu nous faire croire que c'etait laid...

Mais je crois aussi en la beaute des fleurs ou de la mer et du ciel... Il n'y a pas de faiblesse la-dedans...

Enfin, je rentre sur une discussion difficile a mener sur un forum... ce serait bien d'en parler de vive voix un jour...

je t'offrirai des fleurs... Bah oui, pourqui toujours des bieres ?

par graal Mer 5 Mai 2010 - 17:53

~~Sakrifiss a écrit:~~Je pense...... de reflexions...

Sakrifiss, tu écoutes trop PN, tu en deviens poète, tu deviens trop humain, tu te ramollis, voilà le résultat..

Les asiatiques sont pourtant connus pour leur fatalisme, la beauté de ces cerisiers te semblent insupportables parce que tu ne vis pas l'instant présent, seul cet instant compte, la poèsie ne se limite pas à la beauté éphémère, elle est aussi combat et âpreté, elle rend compte aussi de la lutte, de la beauté de la défaite ou de la victoire, le tout est d'agir pas que regarder, peu importe le résultat, le truc est d'être acteur, pas seulement subir et se mofondre.

Même la souffrance est belle, le principal est l'intensité ressentie, tuer est tout aussi beau que le reste, la cruauté est magnifique quand elle est totale, quoi de plus beau qu'un massacre ? de plus pur et naturel ?

Tu selectionnes trop selon des critères artificiels, dans la nature aucun jugement de valeur, aucun état d'âme, seul l'action compte.

haha.... Amen ... Satan.

par Seigneur Sven Mer 5 Mai 2010 - 19:57

~~graal a écrit:~~ le Black c'est la guerre, la violence, la haine, je ne vois rien de tout celà dans ce groupe mièvre et doux et limite popisant.

Aucun de ces 3 mots ne me vient à l'esprit quand j'écoute Burzum, Emperor, Immortal, darkthrone, etc...

par Suicidium Mer 5 Mai 2010 - 21:09

Attaque simultanée de graal à deux endroits différents, je copie-colle : moi j’aime bien le côté certes un peu larmoyant mais surtout torturé du premier PN et les éléments classiques étaient bien intégrés aux ambiances mais l’extrait écouté du nouvel album et les commentaires me laisse penser qu'il s’est égaré dans des sphères bien éloignées de mes valeurs... Et je ne suis pas trop pressé d'en avoir la confirmation.

Sven, tu ne trouves pas que DARKTHRONE (le vrai, pas les clodos) c'est haineux ? Punaise...

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Comment définir le bm?