La mode de la destructuration musicale dans le bm

par **Baalberith** Mer 19 Oct 2011 - 17:38

Comme je ne suis pas en rade de sujets un peu polémiques, je pose ouvertement la question: est-ce que depuis quelques années la mode dans le bm est d'acclamer l'avant-gardisme et l'originalité à tout prix?

Je pose la question car quand je vois le succès que possèdent des groupes comme WOODS OF INFINITY (dont je viens de finir la discographie, ce fut bien douloureux !) ou des albums comme le dernier PESTE NOIRE, que je trouve personnellement issus de la technique "je sais jouer d'un instrument, alors je fais n'importe quoi du moment que ça sonne bizarre et que c'est original voire totalement décalé (ce que sais faire n'importe quel musicien moyen en quelques minutes)", je ne peux que m'étonner.

Alors est-ce que la composition raisonnée, la maîtrise des structures selon des règles établies et logiques, du moins crédibles, et les mélodies pertinentes, sont elles tout simplement devenues "has been"?

J'ai un peu l'impression, à notre niveau, que l'on est en train de revivre ce que l'art a vécu dans les années 1950 et 1960 avec la naissance de l'art contemporain. Un art où le bidet et la bouse deviennent des oeuvres-d'art. Un monde dans lequel n'importe quoi peut devenir superbe à partir du moment où l'on est capable de lui faire dire ce que l'on veut. Quid de l'esthétisme et de l'efficacité?

Je précise que mon but n'est pas ici de soulever une énième polémique sur quels groupes fait du n'importe quoi ou au contraire maîtrise très bien sa musique et son sujet, mais vraiment de savoir si c'est devenu une mode ce genre de façon de faire...

par Mer 19 Oct 2011 - 18:03

Pourquoi les "regles établies" seraient elles has been? Que je sache il y a toujours beaucoup plus de groupes qui proposent du BM traditionnel que de groupes qui font des trucs originaux non?

Je vois pas de quels groupes tu parle quand tu dis "originalité a tout prix".

par Jankowitch Mer 19 Oct 2011 - 19:07

WOODS OF INFINITY et PESTE NOIRE comme exemple c'est vraiment moyen, ces groupes ne font pas du tout du n'importe quoi ou de l'avant gardisme très poussé, tu retrouves toujours chez eux des mélodies et une forme plutôt classique. ça s'éloigne peut-être du BM de base, mais c'est pas l'intrusion de quelques instruments typés ou de paroles délirantes (PESTE NOIRE) qui en font un groupe "n'importe quoi", et pour WoI je vois encore moins le rapport avec l'avant gardisme à tout prix pour le coup : boîte à rythme linéaire, mélodies malsaines, voix variée et dérangeante, je vois pas trop ce que tu trouves de si original là-dedans?

Pour le débat en lui-même j'ai rien contre l'originalité tant qu'il y a une réelle ambiance et une volonté d'aller plus loin que la simple originalité, avec par exemple l'excellent album de MURMUÜRE, qui pour le coup est très atypique dans sa forme mais développe une atmosphère géniale. Sinon j'ai reçu le nouveau EBONYLAKE qui est pas loin d'atteindre mon seuil de tolérance, mais c'est surtout à cause de l'ultra-violence du truc, parce que cet album semble quand même très honnête et possède une atmosphère bien personnelle.

par **Baalberith** Mer 19 Oct 2011 - 19:09

Bah la liste peut être longue comme ce n'est pas ma tasse de thé l'originalité, je ne m'y intéresse pas (au-delà des deux susnommés), mais j'ai juste constaté ce qui me semblait devenir une mode. Ca ne veut pas dire que le bm "traditionnel" est mort, à ce que je sache aucune mode n'a jamais tué le bm "traditionnel", ça n'empêche pas celles-ci d'avoir existé.

par **Baalberith** Mer 19 Oct 2011 - 19:21

Janko, je te trouves d'assez mauvaise fois quand tu dis que ces groupes ne sont pas originaux. Leurs structures sont super hachées (il y a bien que la bàr qui soit linéaire), les voix changent tout le temps, les samples foisonnent (du Chopin à côté d'un hymne joyeux en une bonne minute pour un exemple parmi tant), les breaks sont multiples et bien variés, il n'y a aucune ligne mélodique directrice ou un fil directeur digne de ce nom, le principe du délire est revendiqué par le groupe à chaque fois, etc... Alors à moins que pour toi originalité soit mélanger forcément du Bernard Minet avec du Sépultura avec une voix à la Piaf, sinon, en effet je ne comprends pas...

Mais bon, encore une fois, c'étaient là des exemples pour étayer ma question ;
même si tu les juges indignes, ça n'enlève rien à la pertinence de ma question je suppose.

par Jankowitch Mer 19 Oct 2011 - 19:34

Il n'y a pas de breaks variés comme tu dis dans WoI, et les mélodies sont quand même en général cohérentes... Pour moi ça n'a absolument rien à voir avec la musique "n'importe quoi". C'est original, certes, mais pas expérimental pour autant.

Mais sinon oui, la question reste quand même intéressante.

par **Baalberith** Mer 19 Oct 2011 - 21:07

je vois pas trop ce que tu trouves de si original là-dedans?

C'est original, certes

CQFD

PS: qu'est-ce que tu appelles breaks variés dans ce cas là??

par Jankowitch Mer 19 Oct 2011 - 22:03

Oui je m'embrouille! C'est original au niveau de l'ambiance, mais dans la forme ça reste assez conventionnel.

Pour WOI les breaks je vois pas trop où tu les trouves, leur musique est lancinante et répétitive, le rythme reste toujours le même et rien ne vient casser l'ambiance des morceaux, à part peut-être des samples de temps en temps (mais on ne peut pas dire que la présence de samples dans du BM soit extravagante...). Des musiques plus complexes comme le death technique ou le progressif, ou bien encore l'expérimental de SOLEFALD présentent des breaks, mais pas le black de WOI...

par Sakrifiss Jeu 20 Oct 2011 - 2:23

Certains a l'epoque trouvaient que c'etait tout aussi debile et indigne de mettre des claviers ou des vocaux feminins...

Ca a ete decrit comme du n'importe quoi. Pourquoi un style base sur la haine doit-il se rendre pioupiou...

Et toi ou moi, Baal, etions touches par les ambiances que cela degageait.

En disant que c'est du n'importe quoi, tu fais preuve d'etroitesse, la meme que celle des detracteurs du sympho par exemple.

On peut dire aussi que des groupes plus anciens ont fait des choses "n'importe quoi" si tu parles d'originalite dans le black...

Bal Sagoth, Sigh, Amaka Hahina ont tous dans leur genre propose une musique ou des vocaux en decalage...

par **Baalberith** Jeu 20 Oct 2011 - 13:01

Je crois qu'on ne se comprend pas bien...

Ma remarque est purement formelle et absolument pas conceptuelle ou relatif à l'ambiance. Je comprends tout à fait des concepts complètement barrés, ça ne me gêne pas, c'est bien la manière dont c'est présenté qui me dérange.

Tu me parles de claviers Sakri, mais l'ajout des claviers a rebuté certains car les claviers faisaient trop dénaturés, mais jamais les claviers n'ont eu pour but à ce moment et même plus tard jusqu'à récemment de déstructurer les structures musicales. Que ce soit de l'atmo ou du sympho, ça suivait une ligne directrice mélodique, un fil directeur musical, ça abordait des structures tout aussi logiques, même si parfois plus travaillés, que les autres styles plus anciens ou non. Alors que dans l'avant-gardisme ou chez quelques groupes récents qui sur-utilisent l'innovation structurelle formelle, ça devient le credo, le moteur de toute raison musicale: il faut mélanger les approches, balancer pleins de samples et de voix paradoxaux et étranges (que seul Janko ne semble pas remarquer, peut-être parce qu'il baigne un peu trop dans l'avant-garde ! ;
)), casser les structures avec pleins de rebondissements, etc...

Et ma condamnation de cette démarche n'a rien à voir avec le bm de façon particulière, mais avec la musique de manière générale (d'où ma comparaison avec l'art moderne mais surtout contemporain): est-ce que l'on peut encore parler de musicalité dans son appellation efficace et mélodique?

Enfin, on dérive du problème qui était, je le rappelle: est-ce devenu une mode à votre avis?

par Jeu 20 Oct 2011 - 13:37

Il y a toujours eu des groupes originaux, Ved Buens Ende, Arturus, Beherit, Mysticum...

par Jeu 20 Oct 2011 - 13:45

Si c'était une mode, de plus en plus de groupes se mettraient a en faire, pourtant j'en vois pas tant que ça des groupes "avant-garde", pas plus qu'il y a quelques années en tout cas.

par wolfforest Jeu 20 Oct 2011 - 13:50

Mettre Woods of Infinity comme exemple de "la mode du n'importe quoi" est carrément raté par Baal, je me suis fait encore avant-hier le Ljuset qui est juste exceptionnel, que ce soit dans l'ambiance, dans les compositions, dans les mélodies, sa na rien de "n'importe quoi", après, niveau des paroles, je t'avoue que même avec le livret, je pige rien. Mais il est clair que le concept, l'imagerie, ou même quelques samples, sont totalement barrés.

Pour moi la mode du n'importe quoi est plutôt à mettre côté BM sympho grand guignol / grand public, tout dans la technique, dans le son, rien dans l'émotion (les 3/4 des trucs Metallian quoi). Voir à d'autres plus underground a la manière du dernier Diapsiquir par exemple (que j'aime bien, là n'est pas le truc). Je m'aventurerai pas à PN (je me suis arrêté a la moitié de Folkfuck Folie ahaha).

Après est-ce que pour toi le "n'importe quoi" c'est tous les groupes de BM indus/electro genre Blacklodge ect ?

"je sais jouer d'un instrument, alors je fais n'importe quoi du moment que ça sonne bizarre et que c'est original voire totalement décalé (ce que sais faire n'importe quel musicien moyen en quelques minutes)", je ne peux que m'étonner.

Bon en fait en lisant ça j'ai ma réponse, tu mélanges tout quoi. Tu peut être original, te démarquer, être décalé, sans faire n'importe quoi avec ton (tes) instruments, mais quand je vois que tu met WOI comme exemple pour ces propos ...

par Jeu 20 Oct 2011 - 14:00

Ben encore, t'écoute BLACKLODGE, c'est quand meme construit comme truc, ça part pas trop dans tous les sens...

par **Baalberith** Jeu 20 Oct 2011 - 16:07

Pour moi la mode du n'importe quoi est plutôt à mettre côté BM sympho grand guignol / grand public, tout dans la technique, dans le son, rien dans l'émotion (les 3/4 des trucs Metallian quoi).

Je suis le premier à condamner ce genre de groupes, mais ce n'est pas du n'importe quoi car là que confond l'appréciation et la technique formelle. Ces groupes souvent insipides ont une technique musicale de qualité et savent peaufiner leurs structures. Ce n'est pas parce que tu n'aimes pas, moi non plus je le répète, qu'il n'y a pas de suivi dans les structures. c'est juste que c'est plat et sans saveur. Alors que là j'évoquais des groupes, que les exemples ne vous plaisent pas est autre chose, qui cassent toute régularité et musicalité pour faire de l'originalité, c'est-à-dire des groupes pour qui la seule chose qui compte formellement c'est l'originalité pour l'originalité (ou le décalé pour le décalé, appelez ça comme vous voulez, le principal c'est que vous compreniez ce que je veux dire).

par Sakrifiss Jeu 20 Oct 2011 - 18:31

Non, mais il faut bien ecouter PESTE NOIRE aussi avant de dire que c'est destructure etc... Sur le dernier album, c'est extremement naturel, logique et travaille ! Tu peux comparer l'art moderne a du WOLD par exemple j'aurais compris, car ca donne l'impression que n'importe qui est a la portee de ca, et que c'est plus une idee qu'une "technique" qui est apportee, mais je te renvoie a La Condi Hu de PN pour que tu te rendes compte que le groupe sait toujours faire dans le normal. Ce sont surtout les paroles qui agressent l'oreille quand on les comprend...

Et si la question concerne la mode, eh bien la mode c'est surtout le postbm shoegaze dans lequel sont tombes beaucoup de groupes cette annee aussi ! Al Kamar, FEN, DEAFHEAVEN... La liste est bien longue !

par **Necrowarrior** Jeu 20 Oct 2011 - 20:23

L'intitulé est assez maladroit, toi qui aime être précis, tu ne peux te contenter d'un "du n'importe quoi". Le mot employé plus haut (déstructuré) est nettement plus pertinent et pourrait éviter d'inutiles quiproquos, et j'ai l'impression qu'il correspond bien à ce que tu veux décrire. A ce moment-là on peut y ajouter certains albums de Blut Aus Nord (the work... par exemple). Mais attention, ce qui parfois semble déstructuré peut être en fait extrêmement structuré, de manière tellement poussée que l'architecture des morceaux est difficile à percevoir.

par **Nepenthes** Sam 22 Oct 2011 - 10:29

La question posée par Baal est intéressante, mais mal posée.

En effet, je crois qu'il y a une confusion néfaste entre "déstructuration" et "originalité".

Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir.

Pour reprendre les exemples donnés par Baal, de deux groupes que j'aime énormément, PESTE NOIRE et WOODS OF INFINITY ne sont absolument pas "déstructurés" ;
en revanche, je suis d'accord pour dire que ce sont des groupes originaux.

Mais leurs morceaux ont des structures tout à fait compréhensibles, des couplets, des refrains, des mélodies que l'on retient (trop ?) facilement ;
bref, rien de déstructuré...

Des groupes originaux, il y en a toujours eu, et dans tous les styles de Black Metal.

Funky Globe en a cité quelques uns, Sakri aussi, et des groupes plutôt anciens : MANES, VED BUENS ENDE, BAL SAGOTH, SIGH, ARCTURUS, etc...

Donc, non, il n'y a pas une mode spécifique de l'originalité.

En revanche, le côté "déstructuré" est, quant à lui, effectivement plus récent, plus "contemporain".

Je comprends la comparaison de Baal avec l'art contemporain, mais je conteste formellement l'existence d'une mode : ces groupes (que pour ma part, j'apprécie assez peu ;
d'ailleurs, si je sais qu'ils existent, j'aurais finalement du mal à les citer comme ça, à brûle-pourpoint, puisque c'est un mouvement qui m'intéresse assez peu)) restent marginaux, et ne sont pas spécialement à la mode.

Il y a effectivement une volonté, chez certains, de "moderniser" le Black Metal, mais cela reste, encore une fois, assez marginal.

Le gros du Black Metal actuel reste quand même du Black Metal classique, avec pour certains, quelques éléments d'originalité, mais intégrés dans des structures classiques.

par Ven 28 Oct 2011 - 11:36

C'est vrai que, même si ces derniers temps quelques groupes se sont amusés à produire de la musique plus expérimentale je ne pense pas que ce soit une vrai tendance...De nos jours le Bm c'est surtout l'Orthodoxe à la Suédoise qui prime (je parle pas des groupes true-necro-underground car ils ont toujours été présents et le resteront jusqu'à ce que le BM cesse d'exister en tant que scene dynamique et active).

par Suicidium Sam 29 Oct 2011 - 13:19

L’impression de "déstructuration" vient beaucoup de la capacité de l’auditeur à connaître et à comprendre la musique (le deuxième ne vient pas sans l’autre). Dans certains cas un effort est requis pour percevoir autre chose que des changements de rythme, le novice restera en surface et ne retiendra pas autre chose que du "n’importe quoi" (pour reprendre l’expression révélatrice) alors que l’habitué passera outre les conditions d’accessibilité et placera son évaluation sur des critères plus aboutis;
c'est une fois franchi ce cap que les divergences qualitatives sont valables et que leurs expressions commencent à être pertinentes...

par **Baalberith** Sam 29 Oct 2011 - 16:35

le novice restera en surface et ne retiendra pas autre chose que du "n’importe quoi" (pour reprendre l’expression révélatrice) alors que l’habitué passera outre les conditions d’accessibilité et placera son évaluation sur des critères plus aboutis

Tout à fait! C'est un peu mon cas pour l'alcool par exemple. Ceci dit, est-ce que justement ce ne serait pas la porte ouverte à tout et n'importe quoi qui se cacherait vers le sempiternel pseudo-argument: si t'aimes pas, c'est que tu comprends pas!

par Suicidium Sam 29 Oct 2011 - 16:58

~~Baalberith a écrit:~~Tout à fait! C'est un peu mon cas pour l'alcool par exemple. Ceci dit, est-ce que justement ce ne serait pas la porte ouverte à tout et n'importe quoi qui se cacherait vers le sempiternel pseudo-argument: si t'aimes pas, c'est que tu comprends pas!

C'est bien différent de ne pas aimer que d'affirmer que c'est n'importe quoi et même d'en conclure à une quelconque mode. Sinon je passerai mon temps à relever des avis contraires au mien... et c'est pareil pour tout le monde.

par Dim 30 Oct 2011 - 0:51

Tres peu d'artistes dans le monde de la musique extrême, à part quelques jeunes ados sur les startingblocks, cherchent à suivre ou à "faire comme" ou même à faire quoi que ce soit de structuré au départ donc à céder à une quelconque mode. Le but des gens est de se faire plaisir, surtout ceux qui se font chier à faire des répètes et à jouer des dizaines de fois les mêmes morceaux...

Justement, c'est le fait de plus céder à un effet de mode (trve black...) qui fait que les gens se lâchent et partent dans des structures où ils n'ont plus peur de se sentir ridicules... Quelques groupes ont entrouvert la porte, les autres ont suivi en la défonçant à gros coup de lattes... Je le vois comme ça... Comme un chat qui mets un petit coup de patte avant de sauter sur sa proie, histoire de la jauger...

En résumé, c'est l'absence salvatrice de "respect" des structures musicales en place qui permet ce qu'on peut entendre aujourd'hui... Et heureusement...

par Suicidium Dim 30 Oct 2011 - 9:50

~~Stefan a écrit:~~Tres peu d'artistes dans le monde de la musique extrême, à part quelques jeunes ados sur les startingblocks, cherchent à suivre ou à "faire comme" ou même à faire quoi que ce soit de structuré au départ donc à céder à une quelconque mode. .

Je pense que tu prends ton cas pour une généralité là, évidemment que la grande majorité des groupes, et pas seulement les débutants, s'inspirent de ce qui existe déjà (consciemment ou pas d'ailleurs), de ce qu'ils apprécient eux mêmes en essayant plus ou moins d'amener ou en pensant le faire leur touche personnelle. Pas seulement la structure mais ça fait partie de l'inspiration.

Je déborde un peu du sujet du coup :

La recherche de l'originalité ça peut aussi venir quand on est blasé d'un genre et qu'on a envie de passer à autre chose sans vraiment se lancer dans un style totalement différemment, on se retrouve à faire le grand écart et c'est le plus souvent synonyme du début de la fin.

par **Baalberith** Dim 30 Oct 2011 - 10:52

C'est bien différent de ne pas aimer que d'affirmer que c'est n'importe quoi et même d'en conclure à une quelconque mode.

Je n'affirme rien, je questionne. En même temps tu ne réponds pas à ma question.

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La mode de la destructuration musicale dans le bm

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Re: La mode du " n'importe quoi" ?

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