Re: Toc toc y a quelqu'un ?

par **Baalberith** Mer 7 Déc 2016 - 22:47

j'ai vécu en camion pendant 3 ans, et en forêt 1 an(avec le minimum).

Tout simplement, j'oriente ma route vers un chemin de liberté.

[...]

je prévilégie l'humain(un être bon) à une image ou un genre de musique.

Y'a que moi qui voit un paradoxe? ;
)

les animaux(suis végétarien)

Je ne vois pas trop le rapport. Pareil que toi, j'aime beaucoup les animaux et vivant en pleine montagne, je le vis bien. Ca ne m'empêche pas d'être un pur carnivore. Encore un qui pense que pour manger de la viande, il faut forcément maltraiter les bêtes...

Bienvenue sinon!

par **Blaise** Mer 7 Déc 2016 - 23:35

~~Baalberith a écrit:~~. Encore un qui pense que pour manger de la viande, il faut forcément maltraiter les bêtes...

C'est vrai que le meurtre, techniquement, c'est pas de la maltraitance haha.

par Kataklysm Jeu 8 Déc 2016 - 10:17

J'ai remarqué qu'il est désormais de bon ton de se proclamer "vegan", notamment dans le milieu Metal, alors qu'il y a quelques années personne n'en parlait...

par Gul Le Ricanant Jeu 8 Déc 2016 - 19:39

~~L-étranger a écrit:~~P'tite question, tu fais aussi des feux en forêt, campement ?

Car je trouve ces moments très apaisant et reposant.

De plus avec du BM(ambiant surtout) c'est le moment parfait pour apprécier grandement

toute la beauté de cette musique.

Bonne journée(ou soirée).

J'avais complètement zappé ta question, je m'excuse.

Lorsque j'étais aux scouts, nous faisions des feux en forêt. Mais l'ambiance n'était pas forcément au BM ;
)

Baal' : On peut très bien privilégier l'humain en préférant faire des voyages plutôt dans nos forêts que dans des pays lointains sous le soleil. Les randonnées dans les forêts ne sont pas le propre des misanthrope et de tous les anti-humains...

par **Ktulu** Jeu 8 Déc 2016 - 21:48

~~Blaise a écrit:~~
~~Baalberith a écrit:~~. Encore un qui pense que pour manger de la viande, il faut forcément maltraiter les bêtes...

C'est vrai que le meurtre, techniquement, c'est pas de la maltraitance haha.

Bah... Le simple fait de vivre entraîne la mort d'autres êtres vivants, hein.

Et celui qui me lance un débat sur les vegans je lui colle un avertissement, ok?

par **Blaise** Jeu 8 Déc 2016 - 22:59

~~Ktulu a écrit:~~
Bah... Le simple fait de vivre entraîne la mort d'autres êtres vivants, hein.

Je ne vois pas le rapport.

par Kataklysm Ven 9 Déc 2016 - 8:25

Et celui qui me lance un débat sur les vegans je lui colle un avertissement, ok?

Serait-ce un sujet tabou ?

par **Vilosophe** Ven 9 Déc 2016 - 8:38

~~Ktulu a écrit:~~
Et celui qui me lance un débat sur les vegans je lui colle un avertissement, ok?

par HellMoon Ven 9 Déc 2016 - 19:16

Et celui qui me lance un débat sur les vegans je lui colle un avertissement, ok?

:cool:

par **Ktulu** Ven 9 Déc 2016 - 21:30

Drôle, HellMoon. :ouaip:

Mais je repète : pas de débat (j'ai déjà donné). :pendu:

par HellMoon Ven 9 Déc 2016 - 21:40

Mais je repète : pas de débat (j'ai déjà donné). :pendu:

Oh moi aussi t'en fais pas, mais sur Facebook c'est toujours un délice de troller les plus extrémistes... :angel:

par **Blaise** Sam 10 Déc 2016 - 1:37

En même temps, débattre sur Facebook, c'est un peu comme jouer de la contrebasse dans des toilettes, c'est pas vraiment l'endroit, non ?

On est sur PC ici, juste pour rappel.

par HellMoon Sam 10 Déc 2016 - 1:51

~~Blaise a écrit:~~En même temps, débattre sur Facebook, c'est un peu comme jouer de la contrebasse dans des toilettes, c'est pas vraiment l'endroit, non ?

On est sur PC ici, juste pour rappel.

Un peu d'humour, ça ne fait pas de mal uhu.

par **Baalberith** Sam 10 Déc 2016 - 12:17

Baal' : On peut très bien privilégier l'humain en préférant faire des voyages plutôt dans nos forêts que dans des pays lointains sous le soleil. Les randonnées dans les forêts ne sont pas le propre des misanthrope et de tous les anti-humains...

Je ne faisais pas preuve de manichéisme à mon avis, mais sans aller dans l'extrême, j'ai du mal à rendre pleinement compatible les deux... Après, c'est personnel, mais mon propos était à replacer aussi dans le contexte BM.

Je ne vois pas le rapport.

Faut bien que tu te nourrisses. De plus, être végétarien, si on pousse, c'est se nourrir aussi d'organismes. Qui dit qu'un arbre ne subit pas également une sorte de souffrance? ;
)

par **Blaise** Sam 10 Déc 2016 - 12:45

Je précise que je ne suis pas végétarien (j'aime trop la bouffe), parce que je vois déjà arriver le tableau à des kilomètres, mais franchement, cette grille de lecture est dépassée depuis des années. Ce n'est plus recevable à notre époque de défendre une habitude pareille (j'oserais dire que c'est être réactionnaire, dans le mauvais sens du terme), aucun argument, autre que le pur plaisir, ne tient aujourd'hui la route. Comme la clope finalement, ce n'est plus défendable, et pourtant les fumeurs le savent bien et sont légions. Un fumeur sait très bien ce qu'il fait à notre époque, j'ai juste l'impression qu'un mangeur de viande actuel ne sait pas ce qu'il fait, et avance les pire arguments bidons et fallacieux du monde pour s'y tenir. C'est ridicule. Est-ce qu'un fumeur dit qu'il fait ça pour sa santé ? Non. Alors arrêtons d'avancer les mêmes absurdités parce qu'on aime bouffer de la viande.

La phrase que tu viens de donner, en plus d'être du déjà-vu-et-revu, est ridicule et absurde à plus d'un titre, je ne te ferais pas l'affront de te dire pourquoi, tu es assez grand pour t'en rendre compte. C'est un pur sophisme en réalité.

Et en tant que scientifique, vous pensez bien que j'ai une batteries d'articles de revues à vous balancer dans la tronche si vous me cherchez. :mrgreen:

par **obsoletedream** Sam 10 Déc 2016 - 12:55

Faudrait peut etre diviser ce sujet pour bouger ce pugilat dans un sujet dédié

par **Baalberith** Sam 10 Déc 2016 - 13:31

Comme je n'ai pas du tout compris à qui tu t'adressais Blaise et que j'ai du mal à comprendre où tu veux en venir, je me permets juste de détailler un tout petit peu mon propos, si c'est à moins que ça s'adressait... Et quand je lis "avance les pire arguments bidons et fallacieux du monde pour s'y tenir", j'ai du mal à croire que ça s'adresse à moi, je n'ai rien avancé de développé jusqu'à présent, donc merci de ne pas me prêter ce que je n'ai aps dit et ne pense peut-être pas.

Le petit laïus sur l'arbre voulait simplement dire qu'être végétarien en prétendant que manger de la viande, c'est faire mal à des animaux, n'a rien de censé. On peut très bien se nourrir sans faire souffrir des bêtes. Tu le disais avec de l'ironie, je ne sais pas, mais tuer n'est pas faire souffrir, c'est un fait. Ca ne veut pas dire que tuer est bien, ne mélangeons pas tout.

De plus, pour les plantes, il faudrait définir le principe de souffrance que nous lions volontiers au système nerveux, mais j'ai déjà lu des articles qui mettaient un peu en doute le fait que la souffrance de la flore n'existe pas de manière péremptoire. N'exagérons rien, il faut pas non plus exagérer mes diatribes volontairement lapidaires, je posais juste la question de manière ouverte.

Après, est-ce que manger de la viande relève d'abord du plaisir? Certainement oui, mais à ce compte, on peut très bien se mettre aux pilules ou à l'intraveineuse. Si on relevait tous les gestes strictement nécessaire à la survie on ne ferait plus grand chose (et je ne parle pas de la musique ). Rappelez-moi ce qu'est vivre déjà? Y'a du plaisir? Bah, oui, c'est même au coeur du paradigme non?

Bref, j'aime la viande? Oui. Pour le plaisir? Bien sûr. Je ne l'ai jamais caché je pense, mais ce n'est certainement pas pour autant que je vais acquiescer quand je lit qu'être végétarien peut se justifier par le fait d'aimer les animaux. Si tu cherchais des arguments pourris, t'en tiens un, voilà la seule chose que j'avais dit en substance à ce moment-là!

par L-étranger Dim 11 Déc 2016 - 10:13

~~Baalberith a écrit:~~
j'ai vécu en camion pendant 3 ans, et en forêt 1 an(avec le minimum).

Tout simplement, j'oriente ma route vers un chemin de liberté.

[...]

je prévilégie l'humain(un être bon) à une image ou un genre de musique.

Y'a que moi qui voit un paradoxe? ;
)

les animaux(suis végétarien)

Je ne vois pas trop le rapport. Pareil que toi, j'aime beaucoup les animaux et vivant en pleine montagne, je le vis bien. Ca ne m'empêche pas d'être un pur carnivore. Encore un qui pense que pour manger de la viande, il faut forcément maltraiter les bêtes...

Bienvenue sinon!

C'est surtout que prendre une vie d'un terrien pour satisfaire mon palet reste loin de moi.

C'est bien plus qu'un amour pour les animaux, c'est le respect du vivant, alors maltraiter ou pas(genre une belle caresse et un gros bisous sur le front de l'animal avant de lui faire la peau ça change rien) !!!

Et dans notre société ultra consumériste(suffit d'aller dans les rayons des supermarchés) ben de la nourriture y en a à toutes les sauces.

Alors le choix et devant nous, surtout devant notre conscience, on peut largement se passer de manger de la viande.

Mais j'ai oublié le goût de la viande pour certains et bien plus fort que la conscience.

Sinon pour la paradoxe faut m'eclaircir un peu là ?!

Bonne journée ou soirée à toi.

par L-étranger Dim 11 Déc 2016 - 10:17

~~Gul Le Ricanant a écrit:~~
~~L-étranger a écrit:~~P'tite question, tu fais aussi des feux en forêt, campement ?

Car je trouve ces moments très apaisant et reposant.

De plus avec du BM(ambiant surtout) c'est le moment parfait pour apprécier grandement

toute la beauté de cette musique.

Bonne journée(ou soirée).

J'avais complètement zappé ta question, je m'excuse.

Lorsque j'étais aux scouts, nous faisions des feux en forêt. Mais l'ambiance n'était pas forcément au BM ;
)

Baal' : On peut très bien privilégier l'humain en préférant faire des voyages plutôt dans nos forêts que dans des pays lointains sous le soleil. Les randonnées dans les forêts ne sont pas le propre des misanthrope et de tous les anti-humains...

Tout à fait !

Vivre dans la nature ne veut pas dire que l'on est un gars ultra asocial, pas du tout.

On peut aimer le calme, la nature, le repos de l'esprit, la solitude à un moment voulu et on peut très bien ensuite partir voyager pour découvrir de nouveaux paysages et s'enrichir des autres.

Puis les voyages sont d'une telle richesse.

par L-étranger Dim 11 Déc 2016 - 10:20

~~Kataklysm a écrit:~~J'ai remarqué qu'il est désormais de bon ton de se proclamer "vegan", notamment dans le milieu Metal, alors qu'il y a quelques années personne n'en parlait...

Oui certainement, à vrai dire j'ai pas trop remarqué ça, mais ce n'est pas un mal.

Suis végétarien pas vegan, je mange des oeufs, mais pas de viande et pas de lait.

par **Ktulu** Dim 11 Déc 2016 - 11:25

Oh ! Un débat...

Non, il n'y a pas de sujet tabou. C'est juste un débat qui tourne invariablement en rond et à la bataille rangée.

Et en ce qui concerne les avertissements je vous ai à l'œil. Je suis sérieux.

@Vilosophe : l'autoritarisme devrait te plaire pourtant.

par **Baalberith** Dim 11 Déc 2016 - 16:50

C'est bien plus qu'un amour pour les animaux, c'est le respect du vivant, alors maltraiter ou pas(genre une belle caresse et un gros bisous sur le front de l'animal avant de lui faire la peau ça change rien) !!!

Donc si je suis ton raisonnement, tu n'aimes pas les plantes si tu manges de la salade? Comment peux-tu admirer les beautés de la Nature et les consommer ensuite?

Et dans notre société ultra consumériste(suffit d'aller dans les rayons des supermarchés) ben de la nourriture y en a à toutes les sauces.

Alors le choix et devant nous, surtout devant notre conscience, on peut largement se passer de manger de la viande.

Mais j'ai oublié le goût de la viande pour certains et bien plus fort que la conscience.

Désolé, mais c'est totalement idiot comme raisonnement. Qu'est-ce que la conscience vient faire là-dedans. Comme j'ai dit plus haut: j'aime la Nature, j'aime les animaux. Je pense d'ailleurs vivre plutôt en harmonie dans ce domaine, sans aller jusqu'à être un ermite en forêt (dans l'absolu ça ne me dérangerait pas totalement à quelques conditions). Les rapports biologiques ont toujours induit des rapports de force et des causes à effets, on appelle ça la chaîne alimentaire. Etre en accord avec la Nature, c'est savoir se placer correctement dans celle-ci, pas l'ignorer. Je ne vais pas manger mon chien, mais je ne vais pas pour autant refuser de manger de la viande parce que c'est dans l'ordre naturel des choses. Maintenant, payer plus cher ma viande en étant sûr qu'elle a été élevée et abattue dans le respect de l'animal, c'est aussi quelque chose à défendre au-delà du terrorisme végan.

Sinon pour la paradoxe faut m'eclaircir un peu là ?!

C'était un clin d'oeil car ton attitude m'apparaissait un peu plus anti-social/sociétale, donc pour l'humanisme, je ne comprenais pas...

On peut aimer le calme, la nature, le repos de l'esprit, la solitude à un moment voulu et on peut très bien ensuite partir voyager pour découvrir de nouveaux paysages et s'enrichir des autres.

C'est totalement mon cas, mais vivre ainsi ne signifie pas normalement que l'on soit humaniste, même si ce n'est pas forcément incompatible à 100%. Encore une fois, je me référais à l'habitude blackiste, d'où le clin d'oeil.

par **Blaise** Mar 13 Déc 2016 - 10:44

Comme je n'ai pas du tout compris à qui tu t'adressais Blaise et que j'ai du mal à comprendre où tu veux en venir, je me permets juste de détailler un tout petit peu mon propos, si c'est à moins que ça s'adressait...

Et quand je lis "avance les pire arguments bidons et fallacieux du monde pour s'y tenir", j'ai du mal à croire que ça s'adresse à moi, je n'ai rien avancé de développé jusqu'à présent, donc merci de ne pas me prêter ce que je n'ai aps dit et ne pense peut-être pas.

Pas qu’à toi, mais en partie oui. J’hallucine de voir à quel point certains continuent de se voiler la face. Alors que personne ne le fait pour les cigarettes ou l’alcool par exemple.

On ne fait pas chier une personne qui ne fume pas.

On ne fait pas (trop) chier une personne qui ne boit pas.

Mais une personne qui ne mange pas de viande, tout de suite on lui tombe dessus.

Rien que là, il y a un problème. Même sur PostChrist ?! Avec tous les débats qu’on a eu sur la liberté de chacun ? Il ne nuit à personne que je sache. Cette manière de juger d'emblée sa démarche comme suspecte est juste indigne et arrogante.

En plus, si on pèse le pour et le contre, ce sont les gens qui mangent de la viande qu’on devrait pointer du doigt. Mais ça, non… pas encore. C’est trop tôt. Le rapport de force n’est pas le bon. C'est trop ancré dans les mœurs.

La maltraitance est loin d’être le seul aspect du problème d’ailleurs, ce n’est pas celui qui me parle le plus, mais puisque Baal part là-dessus : dire qu’on peut actuellement manger de la viande sans maltraitance, c’est au mieux être naïf, au pire ne rien comprendre au monde dans lequel on vit.

Le petit laïus sur l'arbre voulait simplement dire qu'être végétarien en prétendant que manger de la viande, c'est faire mal à des animaux, n'a rien de censé. On peut très bien se nourrir sans faire souffrir des bêtes. Tu le disais avec de l'ironie, je ne sais pas, mais tuer n'est pas faire souffrir, c'est un fait. Ca ne veut pas dire que tuer est bien, ne mélangeons pas tout.

Ne prend pas ton cas (ni des cas ponctuels) pour une généralité. C’est se mettre des oeillères de penser comme ça. Nous ne sommes pas seuls sur Terre. De la part d’un prof d’histoire-géo, qui devrait avoir une vision globale des choses, ça me surprend d’autant plus. Et je dis ça en toute amitié, n’y vois pas une attaque personnelle, mais dire qu'une chose n'est pas vraie parce qu'il existe "1% de contre-exemple", c'est un raisonnement fallacieux (biais de représentativité).

Tu dois le savoir, la très grande majorité de la viande disponible est issue d’élevages industriels (avec toutes les mutilations « techniques » et les dégénérescences que cela comporte) et passe par des abattoirs industriels, où la souffrance est la norme. C’est un constat. Et si tu veux des chiffres précis, c’est pas compliqué, ça se trouve en trois clics sur le site du Ministère de L’agriculture (donc neutre a priori). Résultat, la proportion des grandes exploitations agricoles française (dont l'élevage est une des activités, tout est détaillé dans le doc) est non seulement devenue majoritaire en 30 ans, mais continue d'augmenter (chiffres de 2016) :

http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/Gaf16p019-021.pdf

Que tu fasse un effort chez toi, c’est bien, c’est effectivement « possible », mais, en plus de ne pas être une pratique généralisable (par définition) ni généralisée actuellement, tu ne peux pas contrôler tout le temps l'origine de la viande que tu consommes (au resto, en voyage, ou chez des amis par exemple). Le refus de toute viande est donc bien plus pragmatique de ce point de vue. Je croyais que tu étais pragmatique Baal ?

A titre personnel, la souffrance, je m’en fous un peu. je n’ai pas énormément d’empathie. Mais je sais qu’elle existe et qu’elle est la norme, je ne me voile pas la face comme tu es en train de le faire.

De plus, pour les plantes, il faudrait définir le principe de souffrance que nous lions volontiers au système nerveux, mais j'ai déjà lu des articles qui mettaient un peu en doute le fait que la souffrance de la flore n'existe pas de manière péremptoire. N'exagérons rien, il faut pas non plus exagérer mes diatribes volontairement lapidaires, je posais juste la question de manière ouverte.

Juste pour rappel, les animaux ne mangent pas de l'air, mais des quantités considérables de végétaux, on dirait que tu feins de l'oublier.

De toute façon, même en ayant une définition de la souffrance la plus large possible (en incluent les plantes par exemple), la "souffrance zéro" n'a jamais été un objectif (tu crois sincèrement qu'un végétarien n'écrase jamais de moustique ou de moucherons sur son pare-brise ? Ou d'insectes quand il marche ?), ce sont les souffrances aberrantes et inutiles du système de production actuel qui sont visées (castration à vif, ablation du bec, de la queue, absence de lumière naturelle, etc.). Rien d'autres. C'est de la pure mauvaise foi de faire appel au fameux "cri de la carotte" pour contredire des types qui refusent d'être complice de sévices éminemment plus extrêmes. Comme je le disais avant : argumentaire bidon et fallacieux (sous couvert d'humour ?). Tu es en plein dedans.

Après, est-ce que manger de la viande relève d'abord du plaisir? Certainement oui, mais à ce compte, on peut très bien se mettre aux pilules ou à l'intraveineuse. Si on relevait tous les gestes strictement nécessaire à la survie on ne ferait plus grand chose (et je ne parle pas de la musique ). Rappelez-moi ce qu'est vivre déjà? Y'a du plaisir? Bah, oui, c'est même au coeur du paradigme non?

C'est pas le plaisir que je critique ici (je suis mal placé pour le faire, comme je le disais, j'adore la bouffe), c'est la proportion de beaucoup à se voiler la face. Je ne suis pas moraliste, j'essaie d'être scientifique. Je ne souhaites pas retirer le plaisir qu'un fumeur a de fumer, ni qu'un buveur a de boire. Je souhaites qu'il soit au mieux informé et conscient de ce qu'il fait. C'est le cas aujourd'hui pour ces deux exemples (alcool et tabac). Je constate juste que pour la viande, la grande majorité de la population (dont tu semble faire partie) se voile encore la face sur le sujet, par tout un tas de raisonnement fallacieux.

Bref, j'aime la viande? Oui. Pour le plaisir? Bien sûr. Je ne l'ai jamais caché je pense, mais ce n'est certainement pas pour autant que je vais acquiescer quand je lit qu'être végétarien peut se justifier par le fait d'aimer les animaux. Si tu cherchais des arguments pourris, t'en tiens un, voilà la seule chose que j'avais dit en substance à ce moment-là!

Je suis d’accord pour dire que ce n’est pas un argument solide. C’est même un argument assez « bisounours ». Il y a des mauvais arguments côté végétarien aussi, mais ce n’est pas parce qu’il y en a que tu peux te permettre d’en utiliser de mauvais en retour !

A l’heure actuelle, on vit quand même (nous, occidentaux) dans un monde d'abondance, qui produit de la nourriture pour 12 milliards d’individus, où la viande ne représente pas un intérêt nutritif fondamental (nombreuses publications scientifiques à l'appui), mais qui mobilise pourtant 75% de la surface des terres agricoles (http://www.nature.com/nature/journal/v478/n7369/full/nature10452.html), avec toute la pollution et le gaspillage de ressources (eau, énergie, etc.) que cela entraîne (quand on mange 1kg de boeuf, on boit 15 000 litres d'eau, je dis ça pour rappel, je pense qu'on a tous vu passer ce chiffre).

Ça n’a juste pas de sens.

Je crois que beaucoup ont du mal à accepter qu'un acte aussi banal que manger de la viande (on le fait depuis des milliers d'années, c'est dans notre culture mais aussi dans notre nature, puisque notre organisme est prévu pour ça) puisse avoir une telle nuisance aujourd'hui.

par **Baalberith** Mer 14 Déc 2016 - 0:13

Pas qu’à toi, mais en partie oui. J’hallucine de voir à quel point certains continuent de se voiler la face. Alors que personne ne le fait pour les cigarettes ou l’alcool par exemple.

On ne fait pas chier une personne qui ne fume pas.

On ne fait pas (trop) chier une personne qui ne boit pas.

Mais une personne qui ne mange pas de viande, tout de suite on lui tombe dessus.

Rien que là, il y a un problème. Même sur PostChrist ?! Avec tous les débats qu’on a eu sur la liberté de chacun ? Il ne nuit à personne que je sache. Cette manière de juger d'emblée sa démarche comme suspecte est juste indigne et arrogante.

En plus, si on pèse le pour et le contre, ce sont les gens qui mangent de la viande qu’on devrait pointer du doigt. Mais ça, non… pas encore. C’est trop tôt. Le rapport de force n’est pas le bon. C'est trop ancré dans les mœurs.

Mais qu'est-ce que c'est que ce procès d'intention? Ce n'est pas parce que je n'évoque pas les fumeurs et les buveurs (dont je ne fais pas parti) que j'approuve. Je pense la même chose. Par contre, faudrait pas inverser l'attaque (même si je me doute que l'auteur n'en avait pas l'intention): quand on dit que l'on est végétarien parce que l'on aime les animaux, il ne faut pas être sorti de St-Cyr pour comprendre que cela signifie que les "carnivores" ne les aime pas. Donc je n'ai fait que réagir à cette pique, c'est tout.

La maltraitance est loin d’être le seul aspect du problème d’ailleurs, ce n’est pas celui qui me parle le plus, mais puisque Baal part là-dessus : dire qu’on peut actuellement manger de la viande sans maltraitance, c’est au mieux être naïf, au pire ne rien comprendre au monde dans lequel on vit.

Je parle de principe, pas de faits. On peut très bien manger de la viande sans maltraitance. Il suffit de tuer l'animal sans le faire souffrir. Qu'est-ce que la maltraitance? Ce n'est pas un meurtre, non, il ne faut pas aller dans un dico pour le savoir. Après, qu'en mangeant actuellement de la viande on souscrit à des maltraitances animales, j'en suis pleinement conscient. Je le regrette mais je ne vais pas arrêter de vivre pour autant. Car si on suit ce raisonnement, on peut l'appliquer à n'importe quoi dans la vie. Le monde est pas gentil, c'est vrai. Je n'y suis pour rien. Si on peut changer quelque chose, alors on le fait, sinon, il faut faire au mieux. J'assume tout à fait ce que je fais, comme toujours d'ailleurs c'est un principe de vie. Ce n'est pas pour autant que je vais accepter des choses erronés, comme le fait de suggérer qu'un carnivore n'aime pas les animaux, car c'est bien ça le point de base de ma réaction, ne l’oublie pas!

Ne prend pas ton cas (ni des cas ponctuels) pour une généralité. C’est se mettre des oeillères de penser comme ça. Nous ne sommes pas seuls sur Terre. De la part d’un prof d’histoire-géo, qui devrait avoir une vision globale des choses, ça me surprend d’autant plus. Et je dis ça en toute amitié, n’y vois pas une attaque personnelle, mais dire qu'une chose n'est pas vraie parce qu'il existe "1% de contre-exemple", c'est un raisonnement fallacieux (biais de représentativité).

Absolument pas, tu confonds le fond et la forme. Je viens de le détailler juste avant. Les 20 lignes après ton propos de l'instant ne fait que tenter de développer un fait dont je suis parfaitement conscient (comme tu t'en doutes) et auquel je viens de répondre. D'ailleurs, comme je réponds toujours linéairement aux propos et que j'avais répondu avant ton passage ici, ça montre bien que je suis parfaitement conscient de tout ça.

A titre personnel, la souffrance, je m’en fous un peu. je n’ai pas énormément d’empathie. Mais je sais qu’elle existe et qu’elle est la norme, je ne me voile pas la face comme tu es en train de le faire.

Je sais que j'insiste, mais ça m'attriste que tu penses que je ne suis pas conscient de tout cela. Encore une fois, tu confonds la forme et le fond. Et contrairement à toi, je ne fous pas de la souffrance, ça dépend qui en est la victime. C'est juste que je refuse de souffrir en pensant que je vais changer quelque chose ou que ça va arranger mon quotidien ou celui des animaux. Encore une fois: je suis machiavéliste par nature, donc ma philosophie de vie me pousse à l'adaptation dans le but de servir mon but. Cela ne veut pas dire que je suis naïf, manquerait plus que ça!

Juste pour rappel, les animaux ne mangent pas de l'air, mais des quantités considérables de végétaux, on dirait que tu feins de l'oublier.

Où ai-je dis que les animaux mangeaient de l'air??? J'hallucine là...

De toute façon, même en ayant une définition de la souffrance la plus large possible (en incluent les plantes par exemple), la "souffrance zéro" n'a jamais été un objectif (tu crois sincèrement qu'un végétarien n'écrase jamais de moustique ou de moucherons sur son pare-brise ? Ou d'insectes quand il marche ?), ce sont les souffrances aberrantes et inutiles du système de production actuel qui sont visées (castration à vif, ablation du bec, de la queue, absence de lumière naturelle, etc.). Rien d'autres. C'est de la pure mauvaise foi de faire appel au fameux "cri de la carotte" pour contredire des types qui refusent d'être complice de sévices éminemment plus extrêmes. Comme je le disais avant : argumentaire bidon et fallacieux (sous couvert d'humour ?). Tu es en plein dedans.

Faux. Si je suis ton raisonnement, je pourrais proposer de la viande d'un animal que j'ai élevé et tué avec douceur, sans souffrances, à un végétarien? Tu connais déjà la réponse. On en revient au fond et à la forme: c'est un principe chez eux, ce n'est pas lié seulement à une protestation envers la grande société de consommation.

Je ne suis pas moraliste, j'essaie d'être scientifique. Je ne souhaites pas retirer le plaisir qu'un fumeur a de fumer, ni qu'un buveur a de boire. Je souhaites qu'il soit au mieux informé et conscient de ce qu'il fait. C'est le cas aujourd'hui pour ces deux exemples (alcool et tabac). Je constate juste que pour la viande, la grande majorité de la population (dont tu semble faire partie) se voile encore la face sur le sujet, par tout un tas de raisonnement fallacieux.

Alors par pitié, arrête de me prêter des propos que je ne tiens pas et de penser que je n'ai aucune conscience des mécanismes sociétaux concernant ce phénomène!

A l’heure actuelle, on vit quand même (nous, occidentaux) dans un monde d'abondance, qui produit de la nourriture pour 12 milliards d’individus, où la viande ne représente pas un intérêt nutritif fondamental (nombreuses publications scientifiques à l'appui), mais qui mobilise pourtant 75% de la surface des terres agricoles ( http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 10452.html ), avec toute la pollution et le gaspillage de ressources (eau, énergie, etc.) que cela entraîne (quand on mange 1kg de boeuf, on boit 15 000 litres d'eau, je dis ça pour rappel, je pense qu'on a tous vu passer ce chiffre).

Programme de 2nde avec l'empreinte écologique, etc... Comme tu t'en doutes, je ne le sais que trop bien. Si tu m'as bien compris, ça n'a rien à voir avec mes propos...

par Kataklysm Mer 14 Déc 2016 - 9:48

Pour ma part, aucun reproche à formuler concernant les végétariens. Dans le fond je trouve leur démarche plutôt louable (bien qu'inutile).

Par contre c'est différent en ce qui concerne le très agaçant "mouvement" vegan et son antipathique volonté affichée de prôner/revendiquer une forme de militantisme intolérant et hostile, qui s'inscrit totalement dans l'actuelle mouvance SJW.

En fait le veganisme est une sorte de doctrine basée sur une idéologie antispéciste, à travers laquelle on ne raisonne plus en terme de mode de consommation personnelle (ou à la rigueur de mode de vie), mais en terme d'identité revendiquée, un peu comme les mouvements LGBT, féministes, etc...

Donc pour moi les vegan, végétaliens, végétariens... au fond c'est comme les gays, les féministes, etc : ces gens-là ont bien le droit de faire ce qu'ils veulent dans leur vie privée tant qu'ils ne viennent pas faire chier leur monde en essayant d'imposer leur point de vue à la majorité.

Je trouve ça un peu débile que des gens se définissent socialement en fonction de ce que leur estomac ingurgite, tout comme ceux qui se définissent en fonction leur orientation sexuelle.

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Le végétarisme