Re: Le végétarisme

par **Baalberith** Mer 14 Déc 2016 - 14:18

au fond c'est comme les gays, les féministes, etc : ces gens-là ont bien le droit de faire ce qu'ils veulent dans leur vie privée tant qu'ils ne viennent pas faire chier leur monde en essayant d'imposer leur point de vue à la majorité.

Je trouve ça un peu débile que des gens se définissent socialement en fonction de ce que leur estomac ingurgite, tout comme ceux qui se définissent en fonction leur orientation sexuelle.

20/20, rien à rajouter, je ne ferais que répéter. On en vient toujours à ce besoin d'émulation et d'identification, dont le BM n'est d'ailleurs pas exempt...

par **Blaise** Jeu 22 Déc 2016 - 11:35

~~Baalberith a écrit:~~
Mais qu'est-ce que c'est que ce procès d'intention? Ce n'est pas parce que je n'évoque pas les fumeurs et les buveurs (dont je ne fais pas parti) que j'approuve. Je pense la même chose. Par contre, faudrait pas inverser l'attaque (même si je me doute que l'auteur n'en avait pas l'intention): quand on dit que l'on est végétarien parce que l'on aime les animaux, il ne faut pas être sorti de St-Cyr pour comprendre que cela signifie que les "carnivores" ne les aime pas. Donc je n'ai fait que réagir à cette pique, c'est tout.

Je suis tout à fait d’accord pour dire que sa justification était maladroite. Mais puisqu’on parle d’attaque, je trouvais ton premier propos assez méprisant (« Encore un qui pense que … »), c’est pour ça que j’ai réagi en réalité. En glissant cette info entre la poire et le fromage, je doute qu’il cherchait à convaincre en ayant un raisonnement de fond.

Je parle de principe, pas de faits. On peut très bien manger de la viande sans maltraitance.

Oui, comme il existe des personnes qui naissent avec six doigts, ou ayant les organes vitaux inversés dans la cage thoracique. Sachant que (presque) toutes les exceptions existent dans la nature, raisonner « sur le principe » représente finalement très peu d’intérêt. En effet, sur le principe, on peut très bien avoir plus de cinq doigts, sur le principe, il n’y a pas que deux sexes et cette dichotomie n’a pas de sens, sur le principe, on peut très bien avoir un QI de 160, etc.

Biais de représentativité, je me répète. On ne construit rien de sérieux avec.

J'assume tout à fait ce que je fais, comme toujours d'ailleurs c'est un principe de vie. Ce n'est pas pour autant que je vais accepter des choses erronés, comme le fait de suggérer qu'un carnivore n'aime pas les animaux, car c'est bien ça le point de base de ma réaction, ne l’oublie pas!

Ça, je l’ai bien compris, ne t’en fait pas. Et je suis d’accord, il n’y a pas de lien de causalité entre les deux. Ce que je ne comprends pas, comme dit au-dessus, c’est que tu justifies ça par un argument qui, pour moi, ne tient pas non plus ! Pourquoi avoir précisé que pour manger de la viande, il ne faut pas « forcément maltraiter les bêtes »… alors que c’est le cas dans 99% des cas et que tu le sais très bien ? Pourquoi donc baser ton raisonnement sur un « principe » que tu sais vrai dans seulement 1% des cas ? C’est ça que je ne comprends pas dans ta justification. C’est ça qui ne tient pas pour moi.

Tu me dis plusieurs fois que je confonds « le fond et la forme ». Mais de quoi ? Je ne comprends pas.

Faux. Si je suis ton raisonnement, je pourrais proposer de la viande d'un animal que j'ai élevé et tué avec douceur, sans souffrances, à un végétarien? Tu connais déjà la réponse. On en revient au fond et à la forme: c'est un principe chez eux, ce n'est pas lié seulement à une protestation envers la grande société de consommation.

Parce que la souffrance n’est pas le seul facteur qui rentre en ligne de compte, c’est un ensemble de facteurs, l’exploitation en est un par exemple, ça explique le refus du miel, du fromage, etc. C’est sûr que si tu prends chaque argument un par un, tu vas trouver un contre-exemple à chaque fois (tout se trouve partout, je me répète), et donc contredire chacun des arguments présentés par les végétariens. C’est possible. Du point de vue de la logique, ça se tient. Mais ce serait nier que c’est un problème global et complexe, multifactoriel. Tu cloisonnes trop tes raisonnements, la démarche à faire est inverse.

Il ne faut pas oublier également que c’est une démarche politique. C’est pour ça que, comme on le dit ironiquement, le premier truc que fait un végétarien quand il le devient, c’est de le dire à tout le monde ! C’est donc une démarche qui n’a pas vocation à rester à l’échelle de l’individu, un végétarien sait que même s’il ne mange pas de viande, les animaux dans les abattoirs mourront quand même, il ne peut quasiment rien contre ça.

Alors quand Kata nous dit que, ok, ils ont « le droit de faire ce qu'ils veulent dans leur vie privée tant qu'ils ne viennent pas faire chier leur monde en essayant d'imposer leur point de vue à la majorité. », c’est ne pas comprendre clairement le mouvement en réalité. C’est nier sa dimension politique. C’est même nier toute démarche politique, qui cherche forcément à imposer son point de vue au plus grand nombre.

Bien sûr, comme n’importe quelle mouvement, il y a aspect communautaire/identitaire qui nuira à sa réputation à un moment donné, qui en détournera certains car ils verront cela comme « trop sectaire » ou je ne sais quoi, mais trouvez-moi un mouvement (politique ou non d’ailleurs) qui échappe à cela, je vous tire mon chapeau ! Même le BM n’y échappe pas comme le dit Baal. C’est une règle de base.

par **Baalberith** Jeu 22 Déc 2016 - 12:05

En glissant cette info entre la poire et le fromage, je doute qu’il cherchait à convaincre en ayant un raisonnement de fond.

Evidemment, d'ailleurs je l'ai dit après qu'il n'en avait pas l'intention. A je ne pense pas avoir prétendu le contraire. J'ai dit cela car ce raisonnement est courant et un raisonnement n'est pas du prosélytisme à ce que je sache...

Oui, comme il existe des personnes qui naissent avec six doigts, ou ayant les organes vitaux inversés dans la cage thoracique. Sachant que (presque) toutes les exceptions existent dans la nature, raisonner « sur le principe » représente finalement très peu d’intérêt. En effet, sur le principe, on peut très bien avoir plus de cinq doigts, sur le principe, il n’y a pas que deux sexes et cette dichotomie n’a pas de sens, sur le principe, on peut très bien avoir un QI de 160, etc.

Biais de représentativité, je me répète. On ne construit rien de sérieux avec.

Encore une fois, je n'ai jamais nié la réalité, je t'ai donné un principe. c'est fou que tu ne veuilles pas l'admettre. J'aime la viande et j'aime les animaux, c'est un principe. Si je consomme de la viande, je dois forcément recourir à l'industrie de la viande (au moins partiellement) pour me fournir, c'est un fait. En quoi le fait d’accepter un fait, ce qui est mon cas je le répète, m'interdit de souscrire à un principe? Quant à tes exemples qui se classent dans la biologie, je ne vois pas le rapport avec un principe moral comme celui que j'ai donné.

Ça, je l’ai bien compris, ne t’en fait pas. Et je suis d’accord, il n’y a pas de lien de causalité entre les deux. Ce que je ne comprends pas, comme dit au-dessus, c’est que tu justifies ça par un argument qui, pour moi, ne tient pas non plus ! Pourquoi avoir précisé que pour manger de la viande, il ne faut pas « forcément maltraiter les bêtes »… alors que c’est le cas dans 99% des cas et que tu le sais très bien ? Pourquoi donc baser ton raisonnement sur un « principe » que tu sais vrai dans seulement 1% des cas ? C’est ça que je ne comprends pas dans ta justification. C’est ça qui ne tient pas pour moi.

Tu me dis plusieurs fois que je confonds « le fond et la forme ». Mais de quoi ? Je ne comprends pas.

Ce que je viens de dire juste avant: le principe moral, c'est le fond (cf. je suis carnivore, ce qui ne m'empêche pas d'aimer les bêtes), la forme, c'est la réalité dans laquelle nous vivons et qui nous oblige à accepter de nous nourrir comme on le peut sans faire une croix sur tout ce qui bouge, car on parle de la viande, mais on peut facilement extrapoler ça à plein d'autres choses).

C'est un peu comme si tu disais que tu ne peux pas être écologiste et accepter de rouler au pétrole (même si je suis conscients que l'exemple est un peu extrême). La vie est ainsi faite et on peut très bien combattre des réalités pour les faire évoluer tout en refusant l'extrémisme qui n'amènerait à rien de concret. Ce n'est pas en pénalisant les clients, voire les prostituées qu'on arrête l'exploitation des femmes, mais en réouvrant les maisons closes et en contrôlant les professionnelles, on peut assainir la situation.Est-ce que l'on peut dire que les chasseurs n'aiment forcément pas les bêtes? Est-ce qu'on peut dire que le bûcheron n'aime pas les arbres? Pour en revenir à la viande, je suis tout à fait favorable au renforcement des contrôles dans les abattoirs et même à l'obligation d'une utilisation létale sans aucune douleur (si c'est faisable), quitte à payer plus cher la viande pour justifier les coûts liés.

si tu prends chaque argument un par un, tu vas trouver un contre-exemple à chaque fois (tout se trouve partout, je me répète), et donc contredire chacun des arguments présentés par les végétariens. C’est possible. Du point de vue de la logique, ça se tient. Mais ce serait nier que c’est un problème global et complexe, multifactoriel. Tu cloisonnes trop tes raisonnements, la démarche à faire est inverse.

Voilà, on s'est enfin compris! Le cloisonnement était un paradigme parfaitement assumé: lorsque j'ai sorti mon tout premier propos, c'était sur le principe logique et moral, pas sur l'application géosociétale. Je le répète, je suis parfaitement conscients d'être dans un monde où vivre implique certains choix et donc certains compromis.

Il ne faut pas oublier également que c’est une démarche politique. C’est pour ça que, comme on le dit ironiquement, le premier truc que fait un végétarien quand il le devient, c’est de le dire à tout le monde ! C’est donc une démarche qui n’a pas vocation à rester à l’échelle de l’individu, un végétarien sait que même s’il ne mange pas de viande, les animaux dans les abattoirs mourront quand même, il ne peut quasiment rien contre ça.

On est donc d'accord.

Alors quand Kata nous dit que, ok, ils ont « le droit de faire ce qu'ils veulent dans leur vie privée tant qu'ils ne viennent pas faire chier leur monde en essayant d'imposer leur point de vue à la majorité. », c’est ne pas comprendre clairement le mouvement en réalité. C’est nier sa dimension politique. C’est même nier toute démarche politique, qui cherche forcément à imposer son point de vue au plus grand nombre.

Je ne pense pas qu'il n'en soit pas conscients, c'était une manière de râler un peu contre tous ces actes politiques gonflant, car il y en a plus que d'autres. Par exemple, je suis le premier à être écolo au sens idéologique du terme et condamner la plupart des politiques et des actes de ce type qui ne font en rien avancer les choses (il suffit d'aborder le paradoxe écologiste nucléaire). Ce qu'il voulait dire, c'est que si tu refuses la viande, fait ce que tu veux, pas besoin d'en faire une politique (tous les végétariens ne sont pas démonstratifs, hein, j'en connais quelques-uns).

D'ailleurs en parlant de politique niaiseuse: http://www.lexpress.fr/actualite/societe/a-paris-les-feministes-denoncent-les-jouets-stereotypes-de-noel_1632257.html

Bien sûr, comme n’importe quelle mouvement, il y a aspect communautaire/identitaire qui nuira à sa réputation à un moment donné, qui en détournera certains car ils verront cela comme « trop sectaire » ou je ne sais quoi, mais trouvez-moi un mouvement (politique ou non d’ailleurs) qui échappe à cela, je vous tire mon chapeau ! Même le BM n’y échappe pas comme le dit Baal. C’est une règle de base.

Tout à fait. Et comme je le disais, c'est là qu'intervient la différence entre le principe et la réalité, le fond et la forme (bien que ces derniers soient discutables comme appellations).

par **Blaise** Mer 28 Déc 2016 - 11:05

~~Baalberith a écrit:~~

En quoi le fait d’accepter un fait, ce qui est mon cas je le répète, m'interdit de souscrire à un principe? Quant à tes exemples qui se classent dans la biologie, je ne vois pas le rapport avec un principe moral comme celui que j'ai donné.

Non mais bien sûr, tu souscris aux principes que tu veux, il n’y a pas de limite, la question est : comment mets-tu en accord tes principes avec tes actes ? Sachant que les exemples étaient justement là pour montrer que prendre pour principe des cas marginaux n’aide pas à raisonner ni à agir efficacement.

Etre végétarien, c'est pas juste une idée, juste des principes, c'est des actions aussi.

La vie est ainsi faite et on peut très bien combattre des réalités pour les faire évoluer tout en refusant l'extrémisme qui n'amènerait à rien de concret.

Oui enfin, ne pas manger de viande, c'est pas ultra-extrême comme démarche non plus, faut pas abuser. :mouais:

C’est ça le pire en fait. C’est presque rien comme effort à l’heure actuelle. On a trop de nourriture partout. Ce n’est pas une démarche extrême.

Est-ce que l'on peut dire que les chasseurs n'aiment forcément pas les bêtes? Est-ce qu'on peut dire que le bûcheron n'aime pas les arbres? Pour en revenir à la viande, je suis tout à fait favorable au renforcement des contrôles dans les abattoirs et même à l'obligation d'une utilisation létale sans aucune douleur (si c'est faisable), quitte à payer plus cher la viande pour justifier les coûts liés.

Disons que c'est différent, l’exemple est mal choisi pour le bûcheron (ou le chasseur), car par définition c'est son métier de couper les arbres. Il est payé pour ça, il gagne sa vie comme ça, donc la question peut ne pas se poser : qu’il aime ou non les arbres, il doit le faire. Or, nous ne sommes pas obligés de manger de la viande. Ce n’est pas vital. Même si nous en avons les capacités, offertes par l’adaptation, nous pouvons nous en passer. Donc la question du rapport à l’animal se pose. Ce n’est pas nécessaire, donc, on mange, ou on ne mange pas ? C’est pour ça que certains répondent par « l’amour » des animaux pour justifier leur choix, on est d’accord que ça ne tient pas, mais ça vient de là, de la non-nécessité de l’action à la base.

par **Baalberith** Mer 28 Déc 2016 - 11:27

Non mais bien sûr, tu souscris aux principes que tu veux, il n’y a pas de limite, la question est : comment mets-tu en accord tes principes avec tes actes ? Sachant que les exemples étaient justement là pour montrer que prendre pour principe des cas marginaux n’aide pas à raisonner ni à agir efficacement.

C'est là que l'on diverge. Pour moi, des principes sont des principes et des actes, une nécessité matérielle à laquelle personne n’échappe. Bien sûr, on peut trouver cela un peu facile, mais ça n'est pas paradoxal pour ma part: on a des principes, mais on reconnaît que dans la pratique on fait du mieux qu'on peut sans que cela empêche forcément la crédibilité du principe en question : manger de la viande n'est pas forcément le signe que l'on n'aime pas les animaux, comme se chauffer au bois ne veut pas dire que l'on déteste les arbres.

Oui enfin, ne pas manger de viande, c'est pas ultra-extrême comme démarche non plus, faut pas abuser. :mouais:

C’est ça le pire en fait. C’est presque rien comme effort à l’heure actuelle. On a trop de nourriture partout. Ce n’est pas une démarche extrême.

L'extrême est un terme notionnel. Toi tu vois ça d'un point de vue de l'application sociale, moi je parlais d'un point de vue linguistique. Sur une ligne de couleur, il y a des extrêmes de chaque "côté", cela ne veut pas dire que le rouge ultra foncé est forcément extrême dans la société.

Disons que c'est différent, l’exemple est mal choisi pour le bûcheron (ou le chasseur), car par définition c'est son métier de couper les arbres. Il est payé pour ça, il gagne sa vie comme ça, donc la question peut ne pas se poser : qu’il aime ou non les arbres, il doit le faire.

Archifaux! D'abord, n'oublions pas qu'un métier tu le choisis, ton exemple serait plus crédible avec des travaux forcés. De plus, les chasseurs ne sont jamais des professionnels à ma connaissance (du moins pas en exclusivité) et je connais plusieurs bûcherons amateurs (mon collègue est d'ailleurs dans ce cas et possède des hectares qu'il entretient lui-même, passent pas mal de week-end à faire du bûcheronnage;
de même un ami me fournit en bois chaque année et ce n'est pas du tout son métier, il est dans le décolletage).

Or, nous ne sommes pas obligés de manger de la viande. Ce n’est pas vital. Même si nous en avons les capacités, offertes par l’adaptation, nous pouvons nous en passer. Donc la question du rapport à l’animal se pose. Ce n’est pas nécessaire, donc, on mange, ou on ne mange pas ?

Ce que je disais plus haut: avec ce principe, il n'y a pas grand chose d'obligatoire. Demande à des spécialistes de quoi nous avons vraiment besoin pour vivre d'un point de vue de la nutrition et tu seras étonné (peut-être?). Je suis à peu près sûr qu'un apport nutritionnel sous forme chimique peut être suffisant.

C’est pour ça que certains répondent par « l’amour » des animaux pour justifier leur choix, on est d’accord que ça ne tient pas, mais ça vient de là, de la non-nécessité de l’action à la base.

Ne sois pas naïf! Tu penses vraiment que ces gens ont une démarche empirique? Non, ils font l'inverse: ils ont un principe de base et ils font tout pour essayer après-coup de le justifier: "manger de la viande c'est criminel!", c'est leur postulat, après on cherche tout ce qui peut conforter ce postulat ->
on va leur dire qu'ils n'aiment pas les animaux, que la viande ce n'est pas indispensable, que les animaux ont des droits (faut pas avoir de la philo pour savoir que c'est nous qui avons des devoirs envers eux et non pas eux qui ont des droits, n'en ayant pas conscience), etc...

par **Blaise** Mer 28 Déc 2016 - 14:14

~~Baalberith a écrit:~~ on a des principes, mais on reconnaît que dans la pratique on fait du mieux qu'on peut sans que cela empêche forcément la crédibilité du principe en question : manger de la viande n'est pas forcément le signe que l'on n'aime pas les animaux, comme se chauffer au bois ne veut pas dire que l'on déteste les arbres.

Non mais on tourne en rond là, sur ce point, je te l'ai déjà dit dès le début, on est d'accord. C'est juste que je considère les actes plus importants que les principes. C'est peut-être là que l'on diverge aussi.

Archifaux! D'abord, n'oublions pas qu'un métier tu le choisis, ton exemple serait plus crédible avec des travaux forcés. De plus, les chasseurs ne sont jamais des professionnels à ma connaissance (du moins pas en exclusivité) et je connais plusieurs bûcherons amateurs (mon collègue est d'ailleurs dans ce cas et possède des hectares qu'il entretient lui-même, passent pas mal de week-end à faire du bûcheronnage;
de même un ami me fournit en bois chaque année et ce n'est pas du tout son métier, il est dans le décolletage).

Pour quelqu'un autant à cheval sur la langue et le choix des mots, t'es un peu gonflé de dire ça.

Si initialement tu voulais poser la simple question "un type qui coupe des arbres aime-t-il les arbres ?", ne dit pas dans ce cas "un bûcheron aime-t-il les arbres ?", toi même reconnais que ce n'est pas la même chose ! Il ne fallait pas utiliser le terme bûcheron dès le départ, car il cloisonne forcément le raisonnement. On n'aura pas eu ce quiproquo. Et non, un métier, on ne le choisi pas forcément, et je ne vais même pas soulever l'équivoque sur la notion de choix, qui va nous mener au libre arbitre, on en aurait pour des heures haha ! Bref, fait gaffe à ta linguistique mon vieux ! ;
)

Pour en revenir à ta question "un type qui coupe des arbres aime-t-il les arbres ?", en fait j'ai déjà répondu, je ne sais pas pourquoi tu continue à la poser, on était d'accord, et je crois qu'on est même d'accord pour dire que la question ne se pose pas. La vraie question c'est "pourquoi on coupe des arbres ?" (i.e. de la viande). Pour les arbres, c'est évident (chauffage, construction, etc.). Pour la viande, beaucoup moins. Je l'ai dis dès le début en plus, à part pour le plaisir, il n'y a rien qui le justifie actuellement. Donc la question de manger de la viande n'est pas une question absurde à notre époque. Je ne dis rien d'autre en fait. Je trouve logique que certains se la posent, et que certains fassent le choix d'arrêter de la consommer, même pour de mauvaises raisons ! Pourquoi devrais-je aller contre ça, comme tu es en train de le faire ?

Ce que je disais plus haut: avec ce principe, il n'y a pas grand chose d'obligatoire. Demande à des spécialistes de quoi nous avons vraiment besoin pour vivre d'un point de vue de la nutrition et tu seras étonné (peut-être?). Je suis à peu près sûr qu'un apport nutritionnel sous forme chimique peut être suffisant.

Il y a déjà des milliers de personnes sur Terre qui ne se nourrissent que de pilules, je connais un peu le sujet. Mais pourquoi m'apporter cet exemple extrême alors que je ne parlais que d'arrêter de manger de la viande. C'est un peu manichéen comme vision non ? Pas de viande ->
donc pas nourriture tout court ->
nourriture chimique. Sous-entendu, c'est ça que je veux (je sais que tu ne le pense pas forcément, mais c'est comme ça qu'on le comprend).

Tu tombe en fait dans le sophisme de l’épouvantail, décidément, tu vas nous faire tous les sophismes possibles pour prouver que tu as raison. :mrgreen:

Ne sois pas naïf! Tu penses vraiment que ces gens ont une démarche empirique?

Oui.

Certains oui, d'autres non (il y a de tout sur Terre).

Mais certains oui.

Donc oui.

J'aurais même tendance à dire l'inverse : dans un monde où la nourriture est abondante et la viande omniprésente dans nos assiettes, il faut avoir une sacré dose de recul sur le monde, et une capacité de remise en question forte, pour oser arrêter de manger une chose aussi banale et rependue que la viande. On nous le dit depuis tout petit d'ailleurs ("Il faut manger de tout"). Donc il faut être un minimum armé intellectuellement pour avoir cette démarche.

Après, comme dans tout milieu, on l'a déjà dit, il y a des sectaires, des bornés, des gens qui ne comprennent rien à rien, etc. Mais ne prenons pas ces gens en exemple, ce serait trop facile, ils sont partout, et ce serait pour le coup de mauvaise foi.

par **Baalberith** Mer 28 Déc 2016 - 18:12

Pour quelqu'un autant à cheval sur la langue et le choix des mots, t'es un peu gonflé de dire ça.

Si initialement tu voulais poser la simple question "un type qui coupe des arbres aime-t-il les arbres ?", ne dit pas dans ce cas "un bûcheron aime-t-il les arbres ?", toi même reconnais que ce n'est pas la même chose ! Il ne fallait pas utiliser le terme bûcheron dès le départ, car il cloisonne forcément le raisonnement. On n'aura pas eu ce quiproquo. Et non, un métier, on ne le choisi pas forcément, et je ne vais même pas soulever l'équivoque sur la notion de choix, qui va nous mener au libre arbitre, on en aurait pour des heures haha ! Bref, fait gaffe à ta linguistique mon vieux !

Attends, je ne te suis plus. Tu veux dire que bûcheron est un métier et pas une passion? Hum, comme je t'ai dit, il existe des bûcherons amateurs et d'autres professionnels, même si le larousse parle de métier (comme quoi els définitions du Larousse, parfois). Le bûcheronnage est l'activité consistant à couper des arbres, donc CQFD (et d'ailleurs, je ne t'ai pas entendu sur le chasseur que j'englobais dans la même réflexion: ça aussi c'est forcément un métier? ;
)). Bref, tu rebondis sur le cas qui t'intéresse...;
)

Et non, un métier, on ne le choisi pas forcément

Oui, oui, là j'ai été trop vite, je voulais dire (mais j'ai oublié un mot) qu'un métier tu peux le choisir, du coup ça veut dire que tu peux très bien couper des arbres professionnellement ou pas, sans avoir une dent contre eux, si tu me pardonnes le raccourci final.

Je trouve logique que certains se la posent, et que certains fassent le choix d'arrêter de la consommer, même pour de mauvaises raisons ! Pourquoi devrais-je aller contre ça, comme tu es en train de le faire ?

Même si j'ai du mal à trouver logique que l'on se pose la question, ce n'est pas cela que je condamnais hein, au risque de me répéter, mais le fait que pour se faire ils tapent sur les carnivores avec des arguments à deux balles.

Il y a déjà des milliers de personnes sur Terre qui ne se nourrissent que de pilules, je connais un peu le sujet. Mais pourquoi m'apporter cet exemple extrême alors que je ne parlais que d'arrêter de manger de la viande. C'est un peu manichéen comme vision non ? Pas de viande ->
donc pas nourriture tout court ->
nourriture chimique. Sous-entendu, c'est ça que je veux (je sais que tu ne le pense pas forcément, mais c'est comme ça qu'on le comprend)

Mais non, tu martèles que "à part pour le plaisir, il n'y a rien qui le justifie actuellement. Donc la question de manger de la viande n'est pas une question absurde à notre époque". Donc tu dis bien qu'on peut vivre sans manger de viande. Je te dis: ok, mais si on part du principe qu'on peut enlever de notre nourriture (on peut dire "de notre vie", mais on extrapoles encore les exemples) tout ce qui n'est pas essentiel, en suivant ton raisonnement on peut appliquer cela à n'importe quoi, ce qui nous mènerait dans l'absolu à bouffer des pilules. Ce n'est pas extrême, c'est la démarche sur laquelle j'attire ton attention, pas la finalité.

Oui.

Certains oui, d'autres non (il y a de tout sur Terre).

Mais certains oui.

Donc oui.

Soit, il doit bien en avoir quelques-uns.

J'aurais même tendance à dire l'inverse : dans un monde où la nourriture est abondante et la viande omniprésente dans nos assiettes, il faut avoir une sacré dose de recul sur le monde, et une capacité de remise en question forte, pour oser arrêter de manger une chose aussi banale et rependue que la viande. On nous le dit depuis tout petit d'ailleurs ("Il faut manger de tout"). Donc il faut être un minimum armé intellectuellement pour avoir cette démarche.

Mouais, si on change viande par religion, en gros les athées seraient aussi des gens courageux et éminemment intelligents, alors qu'il en existe des milliers en France qui ne le sont pas pour cela. je trouve que tu sacralises un peu trop les végétariens et leur démarche, mais bon...

par **obsoletedream** Jeu 29 Déc 2016 - 16:32

~~Baalberith a écrit:~~Tu veux dire que bûcheron est un métier et pas une passion?

Ah ah cette phrase est culte ! Tes élèves doivent te détester... :mrgreen:

Mouais, si on change viande par religion, en gros les athées seraient aussi des gens courageux et éminemment intelligents, alors qu'il en existe des milliers en France qui ne le sont pas pour cela. je trouve que tu sacralises un peu trop les végétariens et leur démarche, mais bon...

Au delà du fait que la fin de la phrase "alors qu'il en existe des milliers en France qui ne le sont pas pour cela" est incompréhensible, je me permets de noter que refuser viande, poisson ou fromage dans le pays du cassoulet, des ris de veau et du roquefort est plus "courageux" ou en tout cas plus "extraordinaire" qu'être végétarien en Inde, tout comme être athée dans une théocratie moyen-orientale est plus "courageux" que l'être dans une démocratie occidentale moderne.

par **Blaise** Ven 30 Déc 2016 - 23:30

~~Baalberith a écrit:~~
Attends, je ne te suis plus. Tu veux dire que bûcheron est un métier et pas une passion? Hum, comme je t'ai dit, il existe des bûcherons amateurs et d'autres professionnels, même si le larousse parle de métier (comme quoi els définitions du Larousse, parfois). Le bûcheronnage est l'activité consistant à couper des arbres, donc CQFD (et d'ailleurs, je ne t'ai pas entendu sur le chasseur que j'englobais dans la même réflexion: ça aussi c'est forcément un métier? ;
)). Bref, tu rebondis sur le cas qui t'intéresse...;
)

Non mais on s’en bat les noix du bûcheron, j’ai l’impression que tu fais semblant de ne pas comprendre. Arrête de noyer le poisson.

- Etre bûcheron / couper des arbres n’est pas pareil que tuer des animaux. Point. Etre bûcheron n’est même pas pareil que de couper des arbres à une large échelle. Au hasard, la déforestation en amazonie, tu nous parlerais là aussi de « l’amour » des bucherons pour leur métier ? C’est un argument qui tombe sous le sens pour toi ? Non. Alors ne le met pas ici non plus…

- De la même manière, être chasseur n’est pas pareil que de tuer des animaux (en masse) non plus, même s’il y a des points communs. D’ailleurs un chasseur qui irai juste chasser pour tuer des animaux, c’est un type qui n’a rien compris à la chasse...

En fait, tu recommences à faire ce que je soulevais tout à l’heure, à savoir : tu prend un aspect du problème, l’isole, trouve un contre exemple qui va bien, et tu recommence sur un autre aspect jusqu’à ce que tout soit passé en revue.

Ce n’est pas une bonne manière de raisonner.

C’est même pire que ça, tu raisonne à une mauvaise échelle en réalité.

Tu pense à une petite échelle (bûcheron/chasseur) ce qu’il faut penser à une large échelle. Ce qui est valable à une petite échelle n’est généralement plus valable à une plus large échelle (par simple… loi d’échelle comme on dit parfois pour simplifier, même en science dure).

Ce qui est valable pour ton copain bûcheron qui aime son métier par passion, ou ton ami chasseur qui aime aussi son métier car il fera du gibier pour sa femme en rentrant, et bien à une autre échelle, ça ne marche plus du tout. Et c'est justement de cette échelle dont il est question. Pas de la petite.

Même si j'ai du mal à trouver logique que l'on se pose la question, ce n'est pas cela que je condamnais hein, au risque de me répéter, mais le fait que pour se faire ils tapent sur les carnivores avec des arguments à deux balles.

Encore une fois, il y a des mauvais arguments partout. Je le reconnais aussi bien que toi.

Donc tu dis bien qu'on peut vivre sans manger de viande. Je te dis: ok, mais si on part du principe qu'on peut enlever de notre nourriture (on peut dire "de notre vie", mais on extrapoles encore les exemples) tout ce qui n'est pas essentiel, en suivant ton raisonnement on peut appliquer cela à n'importe quoi, ce qui nous mènerait dans l'absolu à bouffer des pilules. Ce n'est pas extrême, c'est la démarche sur laquelle j'attire ton attention, pas la finalité.

Oui mais la démarche, elle n’est pas isolée, elle s’inscrit dans un processus : celui de combattre le gâchis énorme que représente l’industrie animale.

Encore une fois, tu isole une partie du problème, pour pointer du doigt un paradoxe qui en réalité n’existe pas à plus large échelle.

On peut vivre sans manger de salade, n’est ce pas ? Pourtant, il n’y a pas de mouvement « contre » la salade, tout simplement parce que la manière dont sont produites les salades ne pose pas vraiment de problème à grand échelle, que ce soit en terme de « mutilation », de pollution, etc.

Pour la viande, c’est exactement l’inverse. Tu le sais en plus.

Alors pourquoi chercher la petite bête ? Franchement ?

Mouais, si on change viande par religion, en gros les athées seraient aussi des gens courageux et éminemment intelligents, alors qu'il en existe des milliers en France qui ne le sont pas pour cela. je trouve que tu sacralises un peu trop les végétariens et leur démarche, mais bon...

Alors celle-là, c’est vraiment la dernière que j’attendais…

Ca doit être un sophisme d'ailleurs, un « point Jésus », ou un truc du genre, faudrait que je creuse.

Donc d'après toi je « sacraliserais » les végétariens et leur démarche… parce que j’avance des arguments qui vont dans leur sens ?! Bigre. Si c’est ça sacraliser, je ne te raconte pas le nombre d’églises pour lesquelles je prie chaque jour !

par **Baalberith** Sam 31 Déc 2016 - 14:56

- Etre bûcheron / couper des arbres n’est pas pareil que tuer des animaux. Point. Etre bûcheron n’est même pas pareil que de couper des arbres à une large échelle. Au hasard, la déforestation en amazonie, tu nous parlerais là aussi de « l’amour » des bucherons pour leur métier ? C’est un argument qui tombe sous le sens pour toi ? Non. Alors ne le met pas ici non plus…

- De la même manière, être chasseur n’est pas pareil que de tuer des animaux (en masse) non plus, même s’il y a des points communs. D’ailleurs un chasseur qui irai juste chasser pour tuer des animaux, c’est un type qui n’a rien compris à la chasse...

Alors on va prendre un exemple plus proche du raisonnement: est-ce que se chauffer au bois, c'est ne pas aimer les arbres? (là on est sur le même plan: manger de la viande en profitant de l'industrie de la viande, se chauffer en profitant de l'industrie du bois. Et dans les deux cas il y en a qui utilise la viande ou le bois sans recourir forcément à l'industrie du bois -j'en fais parti dans les deux cas-). Ca n'en reste pas moins que je ne vois pas très bien la différence avec le raisonnement...

En fait, tu recommences à faire ce que je soulevais tout à l’heure, à savoir : tu prend un aspect du problème, l’isole, trouve un contre exemple qui va bien, et tu recommence sur un autre aspect jusqu’à ce que tout soit passé en revue.

Non, pas du tout, c'est l'inverse, je tente de te trouver des exemples pour justifier le raisonnement général. L'exemple du bois était de ceux-là, mais il s'est perdu dans un débat stérile linguistique (que tu as initié avec le "bûcheron" je te signale). Encore une fois: ça ne changer rien au raisonnement de base (comme je l'ai dit plus haut).

Tu pense à une petite échelle (bûcheron/chasseur) ce qu’il faut penser à une large échelle. Ce qui est valable à une petite échelle n’est généralement plus valable à une plus large échelle (par simple… loi d’échelle comme on dit parfois pour simplifier, même en science dure).

Outre le fait que tu confondes les échelles (en géographie, quand on zoom on va vers la grande échelle), mais n’alourdissons pas encore de problèmes techniques le débat, tu confonds encore le principe et la réalité. Tout ce que je fais depuis le début c'est de te dire qu'on peut très bien avoir un principe logique tout en s'adaptant dans une réalité. Cela, tu as l'air de me le nier. Là est le désaccord que l'on a je pense.

Pour toi, si je t'ai bien suivi: si on aime la viande, c'est qu'on profite en grande généralité (cf. ta "grande échelle") de l'industrie de la viande et donc on est coupable. Enfin, coupable, je ne sais pas trop car je te rappelle que mon premier post était pour condamner "le fait de dire que l'on est végétarien parce que l'on aime les animaux et donc sous-entendre que ceux qui mangent de la viande ne les aime pas". Il aurait juste fallu que tu me dises si t'es d'accord avec ça ou pas. Point barre.

Encore une fois, il y a des mauvais arguments partout. Je le reconnais aussi bien que toi.

Alors à quoi bon débattre en se lançant dans des diatribes relevant bien souvent de la mécompréhension mutuelle?

Oui mais la démarche, elle n’est pas isolée, elle s’inscrit dans un processus : celui de combattre le gâchis énorme que représente l’industrie animale.

Et le fait de manger de la viande, c'est souscrire à cela? Non, je ne suis pas d'accord. Je suis à 100% contre le gâchis. D'ailleurs, si c'est le problème du gâchis, ça veut dire que de la viande produite et tuée n'est pas consommée, mais jetée? Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi être végétarien. Sinon qu'entends-tu par gâchis?

Pourtant, il n’y a pas de mouvement « contre » la salade, tout simplement parce que la manière dont sont produites les salades ne pose pas vraiment de problème à grand échelle, que ce soit en terme de « mutilation », de pollution, etc.

Et le fait que la salade en soit ne soit pas un animal ne rentre pas en compte? :mouais: Et c'est moi qui prend des arguments "arrangeants"...

Donc d'après toi je « sacraliserais » les végétariens et leur démarche… parce que j’avance des arguments qui vont dans leur sens ?! Bigre. Si c’est ça sacraliser, je ne te raconte pas le nombre d’églises pour lesquelles je prie chaque jour !

En te persuadant que je plonge dans le sophisme à longueur de pages, tu ne fais plus l'effort de comprendre. C'est triste, mais autant en arrêter là. Je vais quand même faire un effort pour m'expliquer et espérer que tu vas pas encore faire exprès de ne pas me comprendre: tu dis qu'être végétarien aujourd'hui, c'est être courageux car il faut faire preuve d'anticonformisme intellectuel. Pour te montre que cette "vérité" est un poncif applicable à n'importe quoi, je te prend n'importe quel autre terme du même style et je te montre que ça marche aussi si je suis cette phrase, par exemple, la religion.

Du coup: être végétarien aujourd'hui, c'est être courageux car il faut faire preuve d'anticonformisme ->
être athée aujourd'hui, c'est être courageux car il faut faire preuve d'anticonformisme ->
mais chacun sait que beaucoup d'athées ne le sont pas par conviction, mais parce qu'ils s'en foutent, etc... ->
donc l'affirmation de départ ne vaut pas un rond.

PS: je ne ferai pas l'effort d'expliquer un syllogisme aussi simple à chaque fois hein!

Pour finir: de deux choses l'une. Soit tu fais l'effort de débattre en respectant ce que je dis (donc en essayant de bien me lire, je ne prétends pas avoir tout bon et tout dire de bien, mais comme tu le sais, je ne suis pas né de la dernière pluie, aussi bien intellectuellement que culturellement), soit tu laisses tomber le débat car tu estimes qu'il tourne en rond (à juste titre ou non, pas de problème) ou que je fais preuve de mauvaise foi ou autre (même si j’affirme que ce n'est pas le cas, même si je conçois que ce n'est pas toujours simple de se faire comprendre en allant assez vite par écrit car on n'a pas trop le temps). La seule chose que je te demanderais est d'éviter de me prêter des choses que je ne dis pas ou prétendre que je tien un raisonnement que je ne tiens pas simplement parce que tu ne fais pas l'effort de me comprendre, ça me gonfle. C'est la raison principale pour laquelle j'avais arrêté de débattre il y a déjà quelques années et je me rends compte que ça n'a pas changé...

par **Ktulu** Sam 31 Déc 2016 - 23:14

Vous avez tenu deux pages. Bravo â vous deux. :angel:

par **Blaise** Dim 1 Jan 2017 - 21:03

~~Baalberith a écrit:~~
Alors on va prendre un exemple plus proche du raisonnement: est-ce que se chauffer au bois, c'est ne pas aimer les arbres? (là on est sur le même plan: manger de la viande en profitant de l'industrie de la viande, se chauffer en profitant de l'industrie du bois. Et dans les deux cas il y en a qui utilise la viande ou le bois sans recourir forcément à l'industrie du bois -j'en fais parti dans les deux cas-). Ca n'en reste pas moins que je ne vois pas très bien la différence avec le raisonnement...

Déjà répondu, depuis le début :

1) la question de « l’amour » n’a pas lieue d’être, ça n’a même pas de sens de se la poser. J’ai toujours été d’accord avec toi sur ce point, je ne vois pas pourquoi on continue à revenir dessus.

2) Ce n’est pas parce que « toi », ou des cas isolés sont hors de l’industrie que c’est une démarche généralisable. De plus, je me répète, trouver un contre-exemple ne rend pas la démarche illégitime pour autant.

En fait, tu recommences à faire ce que je soulevais tout à l’heure, à savoir : tu prend un aspect du problème, l’isole, trouve un contre exemple qui va bien, et tu recommence sur un autre aspect jusqu’à ce que tout soit passé en revue.

Non, pas du tout, c'est l'inverse, je tente de te trouver des exemples pour justifier le raisonnement général. L'exemple du bois était de ceux-là, mais il s'est perdu dans un débat stérile linguistique (que tu as initié avec le "bûcheron" je te signale). Encore une fois: ça ne changer rien au raisonnement de base (comme je l'ai dit plus haut).

Raisonnement de base, qui est… ?

Ce serait possible, de manière générale, d’échapper à l’industrie de la viande en continuant de manger de la viande, donc être végétarien n’a pas d’intérêt sur ce critère ? C’est bien ça ton raisonnement de base ?

Tu pense à une petite échelle (bûcheron/chasseur) ce qu’il faut penser à une large échelle. Ce qui est valable à une petite échelle n’est généralement plus valable à une plus large échelle (par simple… loi d’échelle comme on dit parfois pour simplifier, même en science dure).

Outre le fait que tu confondes les échelles (en géographie, quand on zoom on va vers la grande échelle),

C’est vrai, mea culpa, problème d’usage.

tu confonds encore le principe et la réalité. Tout ce que je fais depuis le début c'est de te dire qu'on peut très bien avoir un principe logique tout en s'adaptant dans une réalité. Cela, tu as l'air de me le nier. Là est le désaccord que l'on a je pense.

C’est ça.

Je ne le nie pas, je dis juste que ça n’a aucun intérêt pratique.

Je ne vois pas en quoi ce serait confondre principe et réalité. J’ai déjà dis pourquoi ce n’était pas utile (pour moi) de raisonner en termes de principes, puisque ça n’a débouche sur rien de concret.

Je suis plus attaché aux actes qu’aux principes, c’est ce qui nous différencie je pense. Mais je me trompe peut-être.

Pour toi, si je t'ai bien suivi: si on aime la viande, c'est qu'on profite en grande généralité (cf. ta "grande échelle") de l'industrie de la viande et donc on est coupable. Enfin, coupable, je ne sais pas trop car je te rappelle que mon premier post était pour condamner "le fait de dire que l'on est végétarien parce que l'on aime les animaux et donc sous-entendre que ceux qui mangent de la viande ne les aime pas". Il aurait juste fallu que tu me dises si t'es d'accord avec ça ou pas. Point barre.

1) Je suis d’accord avec toi sur ce dernier point, c’est fallacieux de dire que manger des animaux signifie qu’on ne les aime pas.

2) Je ne suis pas d’accord avec toi quand tu dis qu’on peut « échapper » à cette industrie, tout en continuant de manger de la viande. Coupable est un grand mot, car c’est fait de manière indirecte. Disons que c’est accepter l’industrie qui l’accompagne. C’est comme quand on va chez Mac Do, on accepte un type d’industrie, même si y aller une fois, ou ne plus y aller du tout à l’échelle d’un individu ne changera rien à son fonctionnement.

Alors à quoi bon débattre en se lançant dans des diatribes relevant bien souvent de la mécompréhension mutuelle?

C’est le principe de n’importe quel débat non ? :mrgreen:

Et le fait de manger de la viande, c'est souscrire à cela? Non, je ne suis pas d'accord. Je suis à 100% contre le gâchis. D'ailleurs, si c'est le problème du gâchis, ça veut dire que de la viande produite et tuée n'est pas consommée, mais jetée? Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi être végétarien. Sinon qu'entends-tu par gâchis?

Si, c’est y souscrire. C’est ça que je ne comprend pas chez toi, et c’est la raison pour laquelle nous débattons ici je pense : pourquoi une telle négation de la réalité ? J’ai compris que tu avais des « principes », mais je suis désolé, pour moi, tu ne peux pas te dire « 100% contre le gâchis » et manger de la viande industrielle, ça n’a juste pas de sens.

On est ce qu’on fait, pas ce qu’on dit.

Personne n’est à 100% contre le gâchis, ça n’existe pas, ça n’a pas de sens de dire cela. Tout le monde en fait.

"100% contre le gâchis", c'est aussi creux qu'une phrase dans un discours de ministre, qu'un slogan de campagne ou qu'une publicité.

J’entend par gâchis, ici, le ratio de surface agricole, d’eau, ou d’énergie nécessaire pour produire 1kg de viande par exemple (ça dépend des viande bien sûr, mais de manière générale c’est très élevé), par rapport à une quantité équivalente en protéines végétales et autres nutriments dans la viande qui se trouvent ailleurs. Ce ratio est énorme, c’est du gâchis.

Tu ne vois pas pourquoi être végétarien à ce niveau ? Tu fais semblant de ne pas comprendre ou c’est une vraie question ? Parce que, banalité n°1 : La viande est produite car il y a une demande, si la demande baisse, la production baisse, ce n’est pas plus compliqué que ça. C’est pour ça que ça ne peut pas, fondamentalement, être une démarche individualiste, c’est forcément une démarche collective.

Pourtant, il n’y a pas de mouvement « contre » la salade, tout simplement parce que la manière dont sont produites les salades ne pose pas vraiment de problème à grand échelle, que ce soit en terme de « mutilation », de pollution, etc.

Et le fait que la salade en soit ne soit pas un animal ne rentre pas en compte? :mouais:

Et c'est moi qui prend des arguments "arrangeants"...

On ne s’est pas compris : c’était justement pour illustrer le fait que l’argument essentiel/pas essentiel pour la vie n’est qu’un aspect du problème ! Si manger de la viande était vital, personne ne se déclarerait végétarien. Le fait que ça ne soit pas vital, c’est un élément de plus en faveur de ce mouvement.

En te persuadant que je plonge dans le sophisme à longueur de pages, tu ne fais plus l'effort de comprendre.

Je ne me persuade pas, c’est un fait. Mais c’est pas grave, on en fait tous, en quoi c’est un problème ? C’est un problème si tu ne le remarque pas. Tu te crois supérieur au point de ne jamais en faire ? A d’autres…

T’en fais un juste après tiens :

tu dis qu'être végétarien aujourd'hui, c'est être courageux car il faut faire preuve d'anticonformisme intellectuel. Pour te montre que cette "vérité" est un poncif applicable à n'importe quoi, je te prend n'importe quel autre terme du même style et je te montre que ça marche aussi si je suis cette phrase, par exemple, la religion.

Du coup: être végétarien aujourd'hui, c'est être courageux car il faut faire preuve d'anticonformisme ->
être athée aujourd'hui, c'est être courageux car il faut faire preuve d'anticonformisme ->
mais chacun sait que beaucoup d'athées ne le sont pas par conviction, mais parce qu'ils s'en foutent, etc... ->
donc l'affirmation de départ ne vaut pas un rond.

Si, parce qu’encore une fois, trouver un contre-exemple ne rend pas l’affirmation invalide pour autant. Ce n’est pas parce qu’il y a des suiveurs, ou des personnes peu convaincues dans un mouvement, que l’inverse ne se trouve pas, n’est pas vraie, ou n’est pas majoritaire.

De manière générale, ce n’est pas parce qu’il y a des conformistes dans un mouvement anti-conformistes que le mouvement global n’est pas anti-conformiste.

De plus, un syllogisme sert normalement à déduire de deux généralités une chose particulière. Or, tu cherches visiblement à faire l’inverse, en voulant, je te cite, montrer que « l'affirmation de départ ne vaut pas un rond » (donc détruire la généralité que j’ai énoncée), en avançant comme prémisse… des cas particuliers. C’est renverser totalement la fonction du syllogisme.

« PS: je ne ferai pas l'effort d'expliquer un syllogisme aussi simple à chaque fois hein! »

Sauf que ton syllogisme ne marche pas, je viens de dire pourquoi, mais je vais rentrer plus dans les détails : en réalité ta prémisse majeure n’est pas vraie, à savoir : « être athée aujourd'hui, c'est être courageux car il faut faire preuve d'anticonformisme ». Ce qui est faux, ce n’est pas une généralité valide.

De plus (je suis gentil), en supposant que ta prémisse majeure soit vraie (athée=anticonformiste, admettons), la seconde prémisse est bancale, car le terme « chacun sait que beaucoup de… » n’est pas une généralité, ni un constat clair et précis. C’est un constat vrai, mais trop particulier pour être utilisé.

Conclusion : aucune des deux prémisses de ton syllogisme ne reflète une généralité (chose primordiale dans un syllogisme, il en faut au moins une), la conclusion peut donc être rejetée sans même être formulée. Je ne vais pas t’apprendre les règles de la logique. Donc ton syllogisme n’est pas valide. CQFD.

Pour rappel :

On vit dans une société où l’on peut être athée par défaut.

On ne vit PAS dans une société où l’on peut être végétarien par défaut.

D’ailleurs la plupart des végétariens actuels (tous ?) ont été non-végétariens à un moment de leur vie, si ce n’est la majorité de leur vie. C’est donc bien le résultat d’une prise de conscience, rarement d’un choix par défaut.

La doxa actuelle, en France, ne dit pas qu’il est normal d’être végétarien. C’est un fait.

Ce qui est normal, c'est manger de la viande.

par **Baalberith** Lun 2 Jan 2017 - 14:41

Je laisse tomber les passages auxquels je pense avoir déjà répondu ou que je juge inutile de relancer...

Ce serait possible, de manière générale, d’échapper à l’industrie de la viande en continuant de manger de la viande, donc être végétarien n’a pas d’intérêt sur ce critère ? C’est bien ça ton raisonnement de base ?

Non, mon raisonnement de base c'est: on peut avoir un principe de base (ici manger de la viande) et s’accommoder d'une réalité (donc ne pas y échapper!) par pragmatisme (sans pour autant remettre en cause ce principe).

Je ne le nie pas, je dis juste que ça n’a aucun intérêt pratique.

Je suis plus attaché aux actes qu’aux principes, c’est ce qui nous différencie je pense. Mais je me trompe peut-être.

Mais...je n'ai jamais dit qu'un principe avait un intérêt pratique. Tu cherches du pratique là où il n'y en a pas et où je ne tiens pas à en mettre. Je te parle de uniquement depuis le début de rapports moraux!

Comme je l'ai dis plus haut: on est sur un paradigme différent. ce qui explique d'ailleurs peut-être le dialogue de sourds: tu cherches à me convaincre d'une réalité pratique dont je suis pleinement conscient, alors que je te parle uniquement de principes moraux. C'est pour cela que je te disais de faire l'effort d'essayer de me comprendre plutôt que de m'accuser de sophisme!

Ca ne m'étonne donc pas que ça tourne en rond!

Je ne suis pas d’accord avec toi quand tu dis qu’on peut « échapper » à cette industrie, tout en continuant de manger de la viande.

Ca confirme bien ce que je disais: tu n'as pas compris mes propos. Je n'ai jamais dis qu'on pouvait y échapper (mais qu'on peut s'en accommoder). La seule chose que j'ai évoquée à ce sujet précis c'est le fait de consommer sa viande artisanalement, mais comme tu l'as dit et je suis tout à fait d'accord: ce n'est pas une réalité sociétale généralisable.

C’est le principe de n’importe quel débat non ?

Disons que sur PC, ça fait plus de 15 ans qu'on pratique le branlette de mammouths (d'où le cloisonnement des débats et les piques linguistiques que tu as relevés), mais pas forcément la mécompréhension mutuelle, qui est hélas un problème chronique...

Tu ne vois pas pourquoi être végétarien à ce niveau ? Tu fais semblant de ne pas comprendre ou c’est une vraie question ? Parce que, banalité n°1 : La viande est produite car il y a une demande, si la demande baisse, la production baisse, ce n’est pas plus compliqué que ça. C’est pour ça que ça ne peut pas, fondamentalement, être une démarche individualiste, c’est forcément une démarche collective.

Bon, encore une fois, comme je ne nie pas la réalité comme tu l'as maintenant compris je pense depuis le début de ce post, je ne vais pas répondre inutilement. Juste une chose par contre: c'est plus compliqué que cela, car tu oublies dans ton équation un facteur déterminant: le chômage et le pouvoir financier. Tout n'est pas affaire d'offre et de demande. La Politique agricole commune de la CEE dans les années 70 à 80 par exemple déterminait des subventions à la production en dehors de toute logique libérale. Et je ne parle pas des Etats qui font tout pour sauver une filière de production en perdition!

De manière générale, ce n’est pas parce qu’il y a des conformistes dans un mouvement anti-conformistes que le mouvement global n’est pas anti-conformiste.

Mais tout à fait, sauf que tu fais de même avec le végétarisme. C'est pour ça que j'ai utilisé le terme de syllogisme:

« être athée aujourd'hui, c'est être courageux car il faut faire preuve d'anticonformisme ». Ce qui est faux, ce n’est pas une généralité valide.

Exact! C'est pareil pour végétarien: être végétarien aujourd'hui, ce n'est absolument pas être courageux par démonstration intellectuelle (si je condense ton "dans un monde où la nourriture est abondante et la viande omniprésente dans nos assiettes, il faut avoir une sacré dose de recul sur le monde, et une capacité de remise en question forte, pour oser arrêter de manger une chose aussi banale et rependue que la viande. On nous le dit depuis tout petit d'ailleurs ("Il faut manger de tout"). Donc il faut être un minimum armé intellectuellement pour avoir cette démarche.") car tu supposes ainsi que la majorité des végétariens le sont pour des raisons intellectuellement valides ou que ce sont des gens intellectuellement développés, ce qui est faux. Je ne dis pas que la plupart des végétariens ne prétendent pas être végétarien pour des raisons d'ordre intellectuelle, mais prétendre que ces raisons sont valides sur ce plan est une toute autre histoire. D'ailleurs l'anticonformisme n'est pas toujours une preuve d'intelligence, ni dans la finalité, ni dans la démarche (si ton exemple distinguait les deux).

En d'autres termes, je n'ai peut-être pas compris ta phrase, mais cela ne veut pas dire que j'ai fait un sophisme avec mes propos précédents (du moins dans la démarche, pas dans la finalité).

Et pour te répondre: nul n'est à l'abri d'une erreur hein, je ne prétends pas être infaillible, mais je ne vais pas te dire oui, si c'est non (c'est-à-dire si je sais que ce n'est pas ce que j'ai voulu dire).

On vit dans une société où l’on peut être athée par défaut.

On ne vit PAS dans une société où l’on peut être végétarien par défaut.

Je suis d'accord que j'ai pris le terme de religieux sans triturer le terme (j'aurais pu en prendre un autre plus évident, mais ça ne change rien à ce que je voulais te montrer), ceci dit c'est un peu péremptoire: je connais des enfants qui sont élevés dans le végétarisme (et y'en a pas mal!) comme d'autres deviennent athées plus grand par raisonnement. Je ne fais pas de généralités abusives, juste une nuance.

par **Blaise** Mar 3 Jan 2017 - 0:01

~~Baalberith a écrit:~~
Non, mon raisonnement de base c'est: on peut avoir un principe de base (ici manger de la viande) et s’accommoder d'une réalité (donc ne pas y échapper!) par pragmatisme (sans pour autant remettre en cause ce principe).

Ok, ça me va.

Quid dans ce cas des gens qui ont d'autres principes (ne pas manger de viande), et qui ont décidé de ne pas s'accommoder avec cet aspect de la réalité (y échapper), même pour des mauvaises raisons (l'amour des bêtes !) ?

Comme je l'ai dis plus haut: on est sur un paradigme différent. ce qui explique d'ailleurs peut-être le dialogue de sourds: tu cherches à me convaincre d'une réalité pratique dont je suis pleinement conscient, alors que je te parle uniquement de principes moraux. C'est pour cela que je te disais de faire l'effort d'essayer de me comprendre plutôt que de m'accuser de sophisme!

Ok, mea culpa.

Juste une chose par contre: c'est plus compliqué que cela, car tu oublies dans ton équation un facteur déterminant: le chômage et le pouvoir financier. Tout n'est pas affaire d'offre et de demande. La Politique agricole commune de la CEE dans les années 70 à 80 par exemple déterminait des subventions à la production en dehors de toute logique libérale. Et je ne parle pas des Etats qui font tout pour sauver une filière de production en perdition!

Je suis d'accord pour dire que c'est une équation simpliste, même si dans le fond, c'est ça la démarche première.

Exact! C'est pareil pour végétarien: être végétarien aujourd'hui, ce n'est absolument pas être courageux par démonstration intellectuelle, [...] car tu supposes ainsi que la majorité des végétariens le sont pour des raisons intellectuellement valides ou que ce sont des gens intellectuellement développés, ce qui est faux.

Et pour quelle(s) raison(s) je te prie ?

Car en effet, je pense exactement l'inverse ! Et là je pense qu'on ne va pas être d'accord.

D'ailleurs l'anticonformisme n'est pas toujours une preuve d'intelligence, ni dans la finalité, ni dans la démarche (si ton exemple distinguait les deux).

Oui, je pense bien, mais je ne parle pas de n'importe quel anticonformisme (car il y en a certainement des absurdes), j'en prend un en particulier !

On vit dans une société où l’on peut être athée par défaut.

On ne vit PAS dans une société où l’on peut être végétarien par défaut.

ceci dit c'est un peu péremptoire: je connais des enfants qui sont élevés dans le végétarisme (et y'en a pas mal!) comme d'autres deviennent athées plus grand par raisonnement. Je ne fais pas de généralités abusives, juste une nuance.

Mais bien sûr, tout est nuance, je grossis le trait volontairement. Il y a de tout dans le monde, je suis d'accord avec ça.

Mais c'est comme pour les couleurs, ce n'est pas parce qu'il y a une infinité de variations subtiles possibles, que les notions de "jaune" ou de "bleu" n'ont pas de sens.

par **Baalberith** Mar 3 Jan 2017 - 8:48

Quid dans ce cas des gens qui ont d'autres principes (ne pas manger de viande), et qui ont décidé de ne pas s'accommoder avec cet aspect de la réalité (y échapper), même pour des mauvaises raisons (l'amour des bêtes !) ?

Aucun problème. Je suis naturellement très tolérant, donc ça ne pose pas de problème, tant qu'ils n'en font pas de prosélytisme (comme je disais au début de ce sujet), qu'ils n'essaient pas de se justifier avec des arguments bidons ou qu'ils ne prennent pas les autres pour ce qu'ils ne sont pas.

Et pour quelle(s) raison(s) je te prie ?

Car en effet, je pense exactement l'inverse ! Et là je pense qu'on ne va pas être d'accord.

Bien, déjà, supposer que la majorité des végétariens le sont pour des raisons intellectuellement valides ou que ce sont des gens intellectuellement développés, c'est prétendre forcément que ceux qui le sont pas sont dans l'autre panier si tu vois ce que je veux dire. ce serait un peu gonfler. De plus, la plupart de ceux que je connais ou que j'ai entendu parler, qui défendent le végétarisme, n'élaborent aucune démonstration, mais partent du postulat fort simple que "manger de la viande c'est mal car c'est tuer des animaux/profiter de la souffrance animale". Rare sont ceux qui en développent un raisonnement poussé pour aller au-delà. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas hein, mais qu'ils ne sont pas majoritaires, et quand bien même ils le font, ce n'est pas parce que la réalité de l'industrie de la viande leur donne raison que le végétarisme est dans l'absolu la seule solution possible (par ex. consommer sa propre viande qui est, même si c'est marginale, parfaitement possible si on le veut, pour beaucoup de ruraux). J'ai tendance à considérer que les choses ne sont jamais manichéennes et que les solutions nuancées sont souvent meilleures. Je ne dis pas que j'ai raison là-dessus, mais dans tous les cas, l'aspect extrémiste et péremptoire des végétariens ne me paraît pas la seule possibilité...

Mais c'est comme pour les couleurs, ce n'est pas parce qu'il y a une infinité de variations subtiles possibles, que les notions de "jaune" ou de "bleu" n'ont pas de sens.

Tout à fait! Tu viens compléter ce que je dis juste avant en gros.

par **Blaise** Dim 8 Jan 2017 - 23:49

~~Baalberith a écrit:~~
Bien, déjà, supposer que la majorité des végétariens le sont pour des raisons intellectuellement valides ou que ce sont des gens intellectuellement développés, c'est prétendre forcément que ceux qui le sont pas sont dans l'autre panier si tu vois ce que je veux dire. ce serait un peu gonfler. De plus, la plupart de ceux que je connais ou que j'ai entendu parler, qui défendent le végétarisme, n'élaborent aucune démonstration, mais partent du postulat fort simple que "manger de la viande c'est mal car c'est tuer des animaux/profiter de la souffrance animale". Rare sont ceux qui en développent un raisonnement poussé pour aller au-delà. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas hein, mais qu'ils ne sont pas majoritaires, et quand bien même ils le font, ce n'est pas parce que la réalité de l'industrie de la viande leur donne raison que le végétarisme est dans l'absolu la seule solution possible (par ex. consommer sa propre viande qui est, même si c'est marginale, parfaitement possible si on le veut, pour beaucoup de ruraux). J'ai tendance à considérer que les choses ne sont jamais manichéennes et que les solutions nuancées sont souvent meilleures. Je ne dis pas que j'ai raison là-dessus, mais dans tous les cas, l'aspect extrémiste et péremptoire des végétariens ne me paraît pas la seule possibilité...

Non, ce n'est pas mettre les gens dans "l'autre panier" (c'est manichéen de penser ça justement), car ce n'est pas un questionnement intellectuel que l'on est amené à faire tous les jours. On peut vivre sans se poser certaines questions, ça ne fait pas de nous des imbéciles pour autant.

Tu n'as pas du rencontrer les bonnes personnes dans ce cas, car de tous ceux que j'ai croisé, je n'ai vu qu'une remise en question assez profonde de leur mode de vie (puisque la plupart des végétariens mangeaient de la viande avant, pour rappel), et ce n'est pas donné à la "majorité" si tu vois ce que je veux dire. L'esprit humain n'aime pas se remettre en question de toute façon (d'un point de vue évolutif, ça ne doit pas être très bon pour la survie haha).

Rajoutons que la solution de manger "sa propre viande en milieu rural" n'est en rien généralisable (toujours cette question d'échelle), mais j'ai bien conscience que tous les cas de figures sont possibles. Seulement, si on pense "politique" (ce qu'est le mouvement vegan), il faut penser à la méthode qui fonctionne le mieux dans le plus de situations possibles. Raisonner au cas par cas, ce n'est pas faire de la politique.

Et dernier point, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'extrémiste à arrêter de manger de la viande à notre époque. C'est même déraisonnablement facile à faire.

par **Baalberith** Dim 8 Jan 2017 - 23:55

Non, ce n'est pas mettre les gens dans "l'autre panier" (c'est manichéen de penser ça justement), car ce n'est pas un questionnement intellectuel que l'on est amené à faire tous les jours. On peut vivre sans se poser certaines questions, ça ne fait pas de nous des imbéciles pour autant.

Je n'ai jamais dit cela! J'ai dit que l'inverse ne signifie pas pour autant que tu fais preuve d’intelligence, si tu me suis.

Tu n'as pas du rencontrer les bonnes personnes dans ce cas, car de tous ceux que j'ai croisé, je n'ai vu qu'une remise en question assez profonde de leur mode de vie (puisque la plupart des végétariens mangeaient de la viande avant, pour rappel), et ce n'est pas donné à la "majorité" si tu vois ce que je veux dire. L'esprit humain n'aime pas se remettre en question de toute façon (d'un point de vue évolutif, ça ne doit pas être très bon pour la survie haha).

C'est sûr.

Et dernier point, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'extrémiste à arrêter de manger de la viande à notre époque. C'est même déraisonnablement facile à faire.

Oui, j'ai laissé penser le contraire?

par **Blaise** Dim 8 Jan 2017 - 23:58

Lorsque tu dis que "l'aspect extrémiste et péremptoire des végétariens ne me paraît pas la seule possibilité", je me permet quand même de contextualiser.

C'est pas extrême.

par **Baalberith** Lun 9 Jan 2017 - 22:56

J'avais mal lu, non je pense qu'arrêter de la viande est extrême contrairement aux autres solutions plus adaptatives. Mais j'évoquais aussi leur attitude prosélyte par ce constat.

par **Baalberith** Ven 13 Jan 2017 - 20:36

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/01/12/20002-20170112ARTFIG00112-la-video-pourrait-etre-generalisee-dans-les-abattoirs-des-le-1er-janvier-2018.php

Voilà, on est sauvés !

par **Baalberith** Dim 29 Jan 2017 - 14:32

Comme on en parlait: http://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/plantes-et-vegetaux/question-de-la-semaine-est-ce-que-les-plantes-souffrent_110090?xtor=RSS-15

par **obsoletedream** Dim 29 Jan 2017 - 15:39

~~Baalberith a écrit:~~Comme on en parlait: http://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/plantes-et-vegetaux/question-de-la-semaine-est-ce-que-les-plantes-souffrent_110090?xtor=RSS-15

Et donc la réponse est : non.

par **Baalberith** Dim 29 Jan 2017 - 23:05

Bah pas forcément aussi péremptoire d'après eux. Disons que ça dépend de ce que l'on place derrière le terme de "souffrance", qui est dans son appellation et sa conception, très humain...

par Kataklysm Lun 30 Jan 2017 - 9:34

Je ne sais pas si on peut parler de "souffrance", mais il est scientifiquement prouvé que certains végétaux ont la capacité de se rendre compte qu'ils sont menacés :

https://rutube.ru/video/fbfa9b2babdfab86168aa3235f8b9cf4/

(à partir de 14:00, jusqu'à 17:50)

"Le chêne perçoit ce qui se passe, et réagit en conséquence."

Ça me rappelle le film Phénomènes de Night Shyamalan, qui s'appuie sur ce principe (extrapolé).

par **Baalberith** Lun 30 Jan 2017 - 18:45

Ouaip, ils abordent aussi rapidement le problème dans l'article que j'ai posté.

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