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Chroniques de livres sur le BM

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Chroniques de livres sur le BM Empty Chroniques de livres sur le BM

Message par Blaise le Lun 16 Oct 2017 - 16:39

Je me lance (doucement) dans les chroniques de livres sur le BM, comme ils sont de plus en plus nombreux.

Ca sera accessible dans cette section du site : http://www.postchrist.com/cms/ouvrages-sur-le-black-metal.html



Il n'y en a qu'une pour le moment, le livre de Bérenger Hainaut sur le Style Black Metal, qui vient de sortir cette année :

http://www.postchrist.com/cms/berenger-hainaut-le-style-black-metal.html



http://www.musicae.fr/images/books/168.jpg" alt="" />



Ouvrage tout à fait recommandé, cela va de soi.

Trouvable ici : http://www.musicae.fr/livre-Le-style-Black-Metal-de-Berenger-Hainaut-168-123.html



Ce topic est là pour en discuter. Libre à chacun d'intervenir sur la question.
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Message par Kataklysm le Mar 17 Oct 2017 - 9:31

http://media.postchrist.com/postchristwebzine/images/uploads/cms/images/59e2983346ee1.JPG" alt="" />



Toujours ce même vieux poncif dépassé : le BM c'est du blast-beat continuel, un mur de grésillements sonore, une voix aigue et l'absence de basse.

Pondre un pavé "technique" pour résumer le style BM avec ce tableau...

Après, si l'auteur se contente de la scène scandinave des 90's comme unique référence pour définir tout un style, forcément le raisonnement ne va pas bien loin...

De toute façon, le propos-même de son bouquin est incorrect, car s'il y a bien un genre Black Metal, c'est évident qu'il y a des dizaines de styles différents au sein de ce même genre.
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Message par Blaise le Mar 17 Oct 2017 - 16:30

Alors non, ce n'est pas du tout le poncif que tu cite (à aucun moment l'auteur ne parle de bast beat continuel, ni d'absence de basse par exemple), et il précise régulièrement que cette définition n'est pas à prendre point à point, je m'auto-cite :
Prise de manière individuelle, chacune est bien sûr critiquable, voire sans valeur, mais « ce sont toujours leurs combinaisons qui prennent sens et permettent de définir une sorte de gradient d’appartenance au black metal »


C'est le principe du prototype en fait. Ca ne correspond évidemment pas à tous les groupes de BM, puisque c'est impossible.



Ensuite, l'auteur ne se contente pas de la scène scandinave des 90's, mais il s'en sert principalement pour une raison simple : c'est avec cette scène que le style s'est cristallisé, et avec laquelle tous le monde est d'accord pour dire que c'est du BM. Ni plus, ni moins. C'est donc logique de cibler cette scène. Tu t'étonnes que l'auteur ne sélectionne que cette scène, mais rassure-moi, tu es d'accord pour dire que c'est du BM ? Donc c'est logique de ne sélectionner que celle-ci, puisque les désaccords arrivent dès que l'on parle d'une autre scène. Et crois-moi, il ne se contente même pas de cette scène, l'auteur montre bien tout au long de l'ouvrage l'héritage de groupes plus anciens, et dans d'autres styles. Il fait le boulot.


Le propos-même de son bouquin est incorrect, car s'il y a bien un genre Black Metal, c'est évident qu'il y a des dizaines de styles différents au sein de ce même genre.

T'as lu ma chronique ou bien ? Je donne la définition de ces termes. En effet, il existe plusieurs styles de Black Metal, tu as raison. Mais il existe aussi plusieurs genres de BM (même sur PostChrist, on a une liste de genre assez vaste). L'auteur le sait très bien, je cite un morceau : "Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans la mesure où il évolue au cours du temps, le style black metal n'existe pas ;
il faudrait plutôt parler
des styles black metal, chacun correspondant à un ensemble de règles de facture musicale constituant autant de propriétés rassemblées sous l'égide d'un prototype à un instant t donné." Tous le propos du livre est d'essayer de l'identifier celui sur lequel tous le monde s'accorde à dire que c'est du BM.
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Message par Kataklysm le Mer 18 Oct 2017 - 9:32

à aucun moment l'auteur ne parle de bast beat continuel, ni d'absence de basse par exemple

Ben je me base sur ce qu'il y a marqué dans le tableau...


C'est le principe du prototype en fait. Ca ne correspond évidemment pas à tous les groupes de BM, puisque c'est impossible.

Justement, je me demande d'où sort ce prototype, car en regardant de plus près les premiers albums de BM scandinave "seconde vague", à part les Darkthrone et peut-être le premier Gorgoroth, je ne vois pas quel groupe correspond tant que ça au prototype.


c'est avec cette scène que le style s'est cristallisé

Le style ou le genre ? Est-ce qu'on peut parler directement d'un style unique ? Dès l'origine, sur le plan musical &
conceptuel, il y avait tout de même pas mal de différences entre tout ces groupes :








J'en passe et des meilleurs...



Il est où le fameux "prototype" dans tout ça ?



Je crois que le seul groupe/album que je connaisse qui rentre pleinement dans les cases du tableau c'est ça :





Tout le propos du livre est d'essayer de l'identifier celui sur lequel tous le monde s'accorde à dire que c'est du BM

Et il en ressort donc le prototype, c'est à dire le tableau.
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Message par Baalberith le Mer 18 Oct 2017 - 14:05

Sur PC, nous distinguons le style (musical) et le genre/type (ambiance). ce n'est qu'un choix bien sûr, mais c'était pour préciser...
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Message par obsoletedream le Mer 18 Oct 2017 - 14:07

Disons que c'est bizarre de dire "le style black metal n'existe pas" et d'en faire le titre de son bouquin...
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Message par Kataklysm le Jeu 19 Oct 2017 - 8:18

[quote=obsoletedream post_id=273646 time=1508328453 user_id=38]
Disons que c'est bizarre de dire "le style black metal n'existe pas" et d'en faire le titre de son bouquin...
[/quote]

À la rigueur, l'auteur aurait dû mettre un point d'interrogation à la fin de son titre...
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Message par Blaise le Sam 21 Oct 2017 - 0:32

[quote=Kataklysm post_id=273641 time=1508311941 user_id=2923]
Ben je me base sur ce qu'il y a marqué dans le tableau...
[/quote]


Ben non, c'est pas du tout ce qu'il y a de marqué non...


Justement, je me demande d'où sort ce prototype, car en regardant de plus près les premiers albums de BM scandinave "seconde vague", à part les Darkthrone et peut-être le premier Gorgoroth, je ne vois pas quel groupe correspond tant que ça au prototype.


Tout est disséqué dans le livre, si tu veux le savoir, lis-le. La conclusion ne sort pas de son chapeau.


c'est avec cette scène que le style s'est cristallisé

Le style ou le genre ? Est-ce qu'on peut parler directement d'un style unique ? Dès l'origine, sur le plan musical &
conceptuel, il y avait tout de même pas mal de différences entre tout ces groupes :


J'ai écris le style, donc c'est le style.

L'auteur sait bien que parler d'un style unique est difficile, voire impossible, c'est toute la difficulté de la tache, et c'est pour ça qu'il a écrit un livre ! Si c'était simple de répondre à cette question, il n'aurait rien écrit du tout, car tout le monde connaîtrait la réponse.



Ensuite, ce n'est pas parce qu'il y a des différences qu'on ne peut pas faire de catégorisation. Scoop : il y a aussi des points communs. C'est à ça que s'intéresse l'auteur justement.



Tu me sorts pleins de titres de BM, super. Quel intérêt ?

Pour montrer que chaque groupe est différent ? Que chaque album est différent ? Que chaque titre est différent ? Sérieusement ? Bigre ! Mais mon Dieu, Le Black Metal n'existe donc pas ! On nous ment depuis le début ! On devrait dire "Les Black Metaux" peut-être, c'est ça ? Soyons sérieux...



C'est justement le problème qui existe dans chaque catégorisation, où place-t-on la limite ? C'est le fameux [url="https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_sorite"]paradoxe sorite[/url], à partir de combien de grains de sable a-t-on un tas de sable ? Deux ? Evidemment, non. Trois ? Non plus. Dix ? Je ne sais pas trop.... Etc. La limite est floue en réalité. Un autre exemple simple : tous les animaux sont différents, même au sein d'une même espèce, donc les espèces n'existeraient pas ? En tant qu'humain, nous sommes tous différents, même entre vrais jumeaux, on sait qu'il y a des différences. Chacun de nous est unique en réalité. Pourtant, on fait bien une généralité en parlant d'humain, en parlant même de "Caucasien", de "Nord-Africain", d' "Asiatique", etc. Mais alors, quels sont les critères de catégorisation ?



Et bien c'est exactement la question que se pose l'auteur pour le Black Metal.




Il est où le fameux "prototype" dans tout ça ?

Je crois que le seul groupe/album que je connaisse qui rentre pleinement dans les cases du tableau c'est ça :


Il ne faut surtout pas lire ce tableau comme une sorte de "cahier des charge" à respecter impérativement. Des fois, j'ai l'impression de ne pas être lu, c'est fou. Je me cite, on gagnera du temps :



1) "Il invoque pour cela la théorie dite du « prototype », une méthode issue des sciences cognitives qui permet, pour faire simple, de faire ressortir l’élément le plus représentatif d’un ensemble — ici les groupes de Black Metal — pour en tirer une définition non pas définitive, l’auteur montre bien que c’est impossible, mais la plus « admise » possible"



2) " il convient d’abord de rappeler que cette définition permet d’établir, non une frontière nette entre ce qui relèverait du Black Metal, et ce qui n’en relèverait pas, mais plutôt d’établir un « gradient d’appartenance » au style."



3)" L’auteur insiste bien sur le fait que le prototype mis en place rassemble des données « pertinentes, mais non nécessaires »."


[quote=Baalberith]
Sur PC, nous distinguons le style (musical) et le genre/type (ambiance). ce n'est qu'un choix bien sûr, mais c'était pour préciser...
[/quote]

Non chef, sur PC, on parle de genre et d'ambience, jamais de style : http://www.postchrist.com/cms/legende_chroniques.html


[quote=Kataklysm]
[quote=obsoletedream post_id=273646 time=1508328453 user_id=38]
Disons que c'est bizarre de dire "le style black metal n'existe pas" et d'en faire le titre de son bouquin...
[/quote]

À la rigueur, l'auteur aurait dû mettre un point d'interrogation à la fin de son titre...
[/quote]


Au même titre que n'importe quel biologiste (sérieux) te dira qu'une "espèce" n'existe pas, ou qu'un physicien (sérieux) te dira qu'une "particule" n'existe pas .... mais qu'il faut bien admettre que ça existe, et les définir au mieux, sinon on ne peux plus rien dire sur le monde qui nous entoure, et on ne peux plus penser de la même façon.



S'il avait mis un point d'interrogation, ça voulais dire qu'il ne répondais pas à la question, qu'il ne faisait que questionner l'existence du style. Or, il y répond. Il défini le style. Ca n'a pas d'intérêt de mettre un point d'interrogation dans son cas.



En fait, on peut remonter loin si on se branle la nouille suffisamment. Le fait de nommer les choses de manière générale, de définir des "universaux", c'est une histoire vieille comme le monde, c'est l'éternel débat entre réalisme et nominalisme, la fameuse [url="https://fr.wikipedia.org/wiki/Universaux#Querelle_des_universaux"] querelle des universaux[/url]. Est-ce que le Style existe en tant que tel, ou bien n'existe-t-il que par ce que nous en disons ? L'auteur choisi la seconde solution, c'est la plus "scientifique" en effet, mais on peut très bien ne pas être d'accord.

Une personne comme Heidegger a d'ailleurs fait voler ce débat en éclat, mais là, il nous faudrait 5 heures rien que pour poser les bases, on ne va pas se lancer là-dedans.
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Message par Kataklysm le Lun 23 Oct 2017 - 9:49

Il ne faut surtout pas lire ce tableau comme une sorte de "cahier des charge" à respecter impérativement.

C'est un peu comme ça que je l'avais perçu, d'où mon agacement.



Pour le reste, je comprends le raisonnement et le but recherché. Mais j'ai envie de dire : au fond, quel intérêt ?

J'ai du mal à croire que ce genre de sujet intéresse tant de monde que ça. Le BM c'est avant tout un ressenti personnel, une musique qui fait appel aux émotions. On s'en fout de ce qui peut caractériser "scientifiquement" le style.

Je vois toujours d'un mauvais œil ceux qui veulent théoriser le BM, comme l'avait fait le gars de Liturgy...
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Message par Blaise le Jeu 26 Oct 2017 - 16:44

Alors, au premier abord, moi aussi, je me méfie de ceux qui souhaitent "théoriser" le BM. On parle toujours à partir de sa propre chapelle, et ça ne mène souvent à rien.



Mais au bout d'un moment, c'est quand même bien de comprendre le monde qui t'entoure.

On parle tout le temps de "Black Metal", ok, mais c'est quoi au juste ? Ça part d'une question simple à la base.



Sauf que personne n'apporte jamais la même réponse. Donc c'est frustrant à la longue.

Si on souhaite y répondre correctement, la meilleure méthode reste encore d'utiliser des outils qui ont fait leur preuve dans d'autres domaines. D'où la méthode du prototype utilisée par l'auteur. Pour sélectionner au mieux ce que les gens entendent par "Black Metal" (ça reste une convention sociale).



Ensuite, on parle de musique, donc le plus logique, c'est d'analyser le matériau lui-même, en faisant abstraction du reste.

D'où les pages d'analyses techniques sur la musique elle-même. C'est nécessaire de faire l'étude sérieusement, sinon, on ne tombera jamais d'accord.
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Message par charbon le Jeu 26 Oct 2017 - 17:32

Merci pour ta chronique, elle est très fouillée et on sent que tu as passé du temps sur le livre !

Je l'ai acheté aussi mais pas encore commencé, de ce que j'ai feuilleté, la partie musicologique est très fouillée (trop ?) et a l'air intéressante, mais je doute avoir le background nécessaire pour le comprendre.
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Message par Kataklysm le Ven 27 Oct 2017 - 9:11

Sauf que personne n'apporte jamais la même réponse. Donc c'est frustrant à la longue.

Si on souhaite y répondre correctement, la meilleure méthode reste encore d'utiliser des outils qui ont fait leur preuve dans d'autres domaines. D'où la méthode du prototype utilisée par l'auteur. Pour sélectionner au mieux ce que les gens entendent par "Black Metal" (ça reste une convention sociale).

Mais du coup, toi qui a lu le bouquin, tu considères que ça te sert vraiment à quelque chose ? Ca t'a "ouvert les yeux" par rapport à ta vision du Black Metal ?
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Message par Blaise le Ven 27 Oct 2017 - 15:53

Oui, ça m'a servi car déjà, j'ai redécouvert certains classiques sous un autre angle.



Mais ce livre m'a surtout permis de mettre des mots (parfois techniques) sur des ressentis. Par exemple, en général, je n'aime pas beaucoup le Death, je comprend mieux pourquoi après ce bouquin. Je cerne mieux ce qui me plait en priorité dans le BM (ce que l'auteur appelle la "stase") également. C'est pour ça que je pense qu'un auditeur régulier y apprendra aussi des choses. C'est même certain.
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