Des livres écrits par des machines

par **Necrowarrior** Sam 29 Mai 2010 - 9:44

L'idée d'une “écriture machinique” obsède et effraie. Si demain les ordinateurs se mettent à écrire romans et poésies, ne sera-ce pas le dernier pré carré de l'humanité qui s'en ira ? Pourtant, l'idée d'une littérature autogénérée, indépendante de la personnalité d'un auteur, fascine, et pas seulement les informaticiens. L'écriture combinatoire a ainsi passionné des écrivains comme ceux réunis au sein de l'Oulipo, qui tentaient de concilier mathématiques et littérature. Le fameux ouvrage de Raymond Queneau, 100 000 milliards de poèmes, est un exemple fameux d'une telle “littérature combinatoire”. Plus récemment, Jean Pierre Balpe s'est illustré par la création de multiples écrits poétiques générés par des systèmes algorithmiques.(...)

Suite de l'article sur Le Monde

dans quelle mesure est-ce vraiment de la création s'il s'agit finalement de compiler des "briques" de création suivant une structure définie? Et si demain les machines sont capables de produire de la bonne littérature? ne risque-t-on pas de voir l'humain tomber dans une sorte de complexe d'infériorité, un "syndrome du colonisé" à cause des conséquences de sa propre création?

par Dim 30 Mai 2010 - 14:01

A ma connaissance, la créativité n'est pas simulée par des machines, à leur actuelle.

A moins que l'on ne réduise "créativité" à une simple combinatoire...

par **Necrowarrior** Dim 30 Mai 2010 - 15:05

~~Advodia a écrit:~~A moins que l'on ne réduise "créativité" à une simple combinatoire...

C'est justement la problématique du sujet: on a envie de dire "il ne s'agit que d'éléments existants assemblés suivant une certaine structure, alors que dans la création humaine, il y a quelque chose de plus". Justement, ce "quelque chose de plus", c'est quoi?

par DreamSquare Dim 30 Mai 2010 - 15:19

Autant je pense qu'une machine peut écrire correctement un récit standard de type "Roman de gare", autant je pense qu'un ouvrage traitant de sujets plus abstraits, plus métaphysiques lui est, pour l'instant, totalement hors de portée. Une machine peut reproduire une structure définissable, mais pas une structure qui nous dépasse nous.

La vraie question est, qu'adviendra t-il si les machines se mettent à rêver ? Relisons, pour le plaisir, Philip K. Dick, regardons une nouvelle fois Blade Runner (Director's Cut), et après nous commencerons par avoir peur.

par Seigneur Sven Dim 30 Mai 2010 - 16:50

Au même titre qu'on considère des émotions comme l'amour comme étant chimiques, alors il ne faudrait peut-être pas s'étonner qu'un jour on nous démontre la pensée c'est juste une forme de mécanique.

par **Necrowarrior** Dim 30 Mai 2010 - 17:18

~~Seigneur Sven a écrit:~~Au même titre qu'on considère des émotions comme l'amour comme étant chimiques, alors il ne faudrait peut-être pas s'étonner qu'un jour on nous démontre la pensée c'est juste une forme de mécanique.

Mais c'est le cas. C'est de la chimie, de l'électricité, et à moins de croire en quelque chose de divin, la pensée humaine est très "mécanique". D'ailleurs quand on voit le nombre de substances chimiques pouvant interférer avec la pensée humaine, pourquoi s'en étonner?

par Seigneur Sven Dim 30 Mai 2010 - 17:26

~~Necrowarrior a écrit:~~
Mais c'est le cas. C'est de la chimie, de l'électricité, et à moins de croire en quelque chose de divin, la pensée humaine est très "mécanique". D'ailleurs quand on voit le nombre de substances chimiques pouvant interférer avec la pensée humaine, pourquoi s'en étonner?

Je suis assez d'accord, mais j'aime encore croire au divin. ;
)

par graal Dim 30 Mai 2010 - 17:39

~~Necrowarrior a écrit:~~ Mais c'est le cas. C'est de la chimie, de l'électricité, et à moins de croire en quelque chose de divin, la pensée humaine est très "mécanique". D'ailleurs quand on voit le nombre de substances chimiques pouvant interférer avec la pensée humaine, pourquoi s'en étonner?

Non, on ne peut l'affirmer, on est trés loin de connaître la complexité du cerveau à l'heure actuelle, c'est limite arroguant de la part des scientifiques à prétendre décortiquer l'esprit, d'ailleurs ce n'est pas je pense le cas, n'oublie pas que ces substances chimiques peuvent se déclencher par la simple volonté, il y a donc toujours un libre arbitre personnel, et non une simple réaction contextuelle.

Enfin bref, les sciences humaines ne sont pas finies, d'autres découvertes chasseront les précédentes comme toujours.

En même temps, je n'ai toujours pas évacué le problème "dieu" ou autres, je ne peux écarter si facilement et sans preuve son impact..

Dans le doute, vaut mieux rester humble et tenir compte de ce qui nous echappe.

par DreamSquare Dim 30 Mai 2010 - 18:08

C'est toute la limite de notre représentation du monde, puisque nous ne pouvons qu'user de la linguistique (donc d'un système mécanique) il est impossible de se représenter des choses qui dépasse les frontières même de ce langage. C'est ce que démontre Wittgenstein dans le Tractatus Logico-Philosophicus et dont le dernier aphorisme est clair : "ce dont on ne peut parler il faut le taire." De là à dire qu'il n'y à rien... Ce débat n'a pas d'issu linguistique.

par Dim 30 Mai 2010 - 18:14

Pour qu'une machine écrive quelque chose de correct qui est un lien avec une certaine métaphysique,il faudrait en premier qu'elle pense par elle-même puis qu'elle est conscience de son existence et enfin qu'elle développe une certaine sensibilité avec la réalité et de sa place dans cette réalité .Cette machine (si nous pouvons encore l'appeler machine?) nous dirait ce que cela fait de vivre une vie robotique.

Il se pourrait qu' elle ressent les même choses que nous ,humains sauf que les atomes qui la composent sont différents.

par **Necrowarrior** Dim 30 Mai 2010 - 18:33

~~graal a écrit:~~n'oublie pas que ces substances chimiques peuvent se déclencher par la simple volonté, il y a donc toujours un libre arbitre personnel, et non une simple réaction contextuelle.

pour ma part (je pense que Deug ou OD s'en souviennent sous une forme moins claire :mrgreen: ), je crois que le bout de la "pelote de laine" que la neuroscience a commencé à tirer nous mènera vers la conclusion suivante: le libre arbitre n'existe pas, l'esprit humain est lui-même prévisible, c'est juste le cheminement qu'il prend qui est trop complexe pour l'appréhender.

par Seigneur Sven Dim 30 Mai 2010 - 19:04

~~Necrowarrior a écrit:~~
pour ma part (je pense que Deug ou OD s'en souviennent sous une forme moins claire :mrgreen: ), je crois que le bout de la "pelote de laine" que la neuroscience a commencé à tirer nous mènera vers la conclusion suivante: le libre arbitre n'existe pas, l'esprit humain est lui-même prévisible, c'est juste le cheminement qu'il prend qui est trop complexe pour l'appréhender.

Depuis Paul de Tarse et surtout Saint-Augustin, les théologiens cherchent à savoir si le chrétien peut user de son libre arbitre pour accéder au Salut ou si seul Dieu peut décider du Salut. Controverse qui agitera les débats théologiques du XVIe siècle et en particulier la Réforme puisque Erasme publie "Du Libre arbitre" et Luther "Du Serf arbitre"... J'ai tendance à penser que le seul libre arbitre de l'homme c'est de chercher si Dieu a une place pour lui dans l'Autre Monde ou bien quelle place doit-il occuper sur Terre. Mais je crois tellement au destin... les Grecs avaient les muses, les Scandinaves avaient les Nornes, les Protestants mettent en avant la prédestination... je ne crois pas que nos actions relèves du hasard, tout élément est un maillon du grand ensemble cosmique et la place qu'il occupe n'est que rarement un hasard.

La principale arnaque des catholiques c'est de faire croire que chaque individu peut influer sur le cours des choses et que par son comportement il peut acheter son Salut ou changer le monde. Mentalité qui a profondément irriguée la pensée des modernes qui par le socialisme, l'humanitarisme et tant d'autres -isme pensent pouvoir modeler l'homme et la société. Mais nous ne sommes pas grand chose, seuls les génies sont, et Nietzsche les a étudié comme ces hommes d'exceptions dans son étude du surhomme et de la Volonté de puissance qui est d'ailleurs d'abord artistique et intellectuelle avant d'être matérielle contrairement à ce que les penseurs nazis/d'extrême-droite ont laissé croire depuis trop longtemps.

A terme cette écriture les livres par des machines sera un excellent moyens de clore le débat: seuls les hommes supérieurs aux machines seront les surhommes (vision Nietzschéenne) et seuls eux seront prédestinés (vision protestante), le reste, la masse ne pourra que continuer à vivre à l'égal de la machine. C'est d'ailleurs bien ce sur quoi repose au font les régimes sécularisés: des masses comparables aux machines voire même inférieure à elles et dirigées par des élites minoritaires mais qui ont choisi l'authentique côté obscur là où d'autres, encore plus minoritaires, s'efforcent d'être des esprits de lumière.

par Dim 30 Mai 2010 - 19:22

entre la naissance et la mort d'un individu,il y a quand même des choix fait par libre-arbitre.Les romanis en sont l'exemple le plus flagrant et c'est pour et avec le libre-arbitre que leur devise est de survivre.quand tu vie une vie de nomade ,tu est bien obligé de faire continuellement des choix .C'est une vie sédentaire dans une société cadenassée qui fait croire à l'homme qu'il n'a pas le libre-arbitre vu qu'il fait des choix en fonction d'autres choix d'autres individus,c'est un système racine qui se développe seulement en terme fonctionnelle.Mais le libre-arbitre existe lorsque qu'un être s'émancipe de ce qui le relie à ce système ,comme une vie en vase clos .

par graal Dim 30 Mai 2010 - 19:39

~~Necrowarrior a écrit:~~

pour ma part (je pense que Deug ou OD s'en souviennent sous une forme moins claire :mrgreen: ), je crois que le bout de la "pelote de laine" que la neuroscience a commencé à tirer nous mènera vers la conclusion suivante: le libre arbitre n'existe pas, l'esprit humain est lui-même prévisible, c'est juste le cheminement qu'il prend qui est trop complexe pour l'appréhender.

Je vais balancer une banalité certainement mais bon, la conscience permet le choix, une machine n'a jamais le choix, je peux décider malgré les mêmes mécanismes qui animent notre cerveau deux choix opposés tout en étant dans la même circonstance précise.

Le hasard n'aurait aucun sens, la vie en serait restée au stade microbien, l'être vivant le plus viable et perenne qu'il soit, les insectes par exemple nous sont largement superieurs dans le temps et l'adaptation, quel sens, quel utilité d'une intelligence dans le cadre de l'univers ?

Elle n'est pas indispensable, mais elle s'est developpée, la logique prend le relais ici, un mécanisme automatique n'a pas besoin de conscience complexe, s'il telle était la réalité, la pertinence de l'être humain n'a pas de logique.

par Seigneur Sven Dim 30 Mai 2010 - 20:35

D'une certaine manière la machine est capable de choix puisqu'elle calcule les possibilités et probabilités, voila comment on en arrive à faire jouer aux échecs une machine contre un homme.

par **Necrowarrior** Dim 30 Mai 2010 - 22:21

~~Seigneur Sven a écrit:~~je ne crois pas que nos actions relèves du hasard, tout élément est un maillon du grand ensemble cosmique et la place qu'il occupe n'est que rarement un hasard.

On est d'accord: il n'y a pas de vrai hasard (à moins de partir sur l'idée que la physique quantique intervient dans les processus de notre échelle, voire comme certains le pensent, dans les phénomènes de conscience): La question est de savoir s'il s'agit d'un non-hasard "consciemment" voulu ou pas. Pour ma part, je ne crois pas qu'il soit voulu, ce qui n'empêche que si on en avait les moyens technologiques, on pourrait (à mon avis) créer un simulateur de l'univers, qui saurait dire exactement les pensées présentes et futures de chacun d'entre nous.

~~Graal a écrit:~~Je vais balancer une banalité certainement mais bon, la conscience permet le choix, une machine n'a jamais le choix, je peux décider malgré les mêmes mécanismes qui animent notre cerveau deux choix opposés tout en étant dans la même circonstance précise.

Mais est-ce vraiment un choix? Quand on te dit "choisi un chiffre", c'est quoi, sinon un processus tout ce qu'il y a de plus "mécanique" qui entre en jeu? Autre chose? L'âme?

par Seigneur Sven Dim 30 Mai 2010 - 23:02

Je pense même qu'il n'y a jamais de vrai choix, de choix absolu. De toute façon le principe même du choix indique une présélection entre ce qu'il faut choisir. C'est d'ailleurs entre autre pour ça que je suis contre l'idée qu'une société libre est une société où on a (aurait) le choix.

par **Blaise** Dim 30 Mai 2010 - 23:37

~~Seigneur Sven a écrit:~~Je pense même qu'il n'y a jamais de vrai choix, de choix absolu. De toute façon le principe même du choix indique une présélection entre ce qu'il faut choisir. C'est d'ailleurs entre autre pour ça que je suis contre l'idée qu'une société libre est une société où on a (aurait) le choix.

Totalement d'accord sur le dernier point. Le discours actuel, c'est nous faire croire qu'être libre reviens à faire ce que l'on veut, quand on veut. C'est ce qu'on pourrait appelé une liberté "libérale", car c'est l'idéologie véhiculé par la pub. Une société de choix est une société de consommation, et de fait une société de contrôle. On veut nous offrir le plus de choix possible pour nous faire croire à une pseudo-liberté, alors que ce choix excessif génère en fait une énorme confusion.

Comme si être libre revenais à choisir entre lutter ou ne pas lutter, apprécier cette société ou la détester...foutaise.

Il faut en finir avec cette idéologie du choix.

par graal Lun 31 Mai 2010 - 18:13

Je serais plus circonspect.

De là à réduire la pensée, l'esprit, sa finalité, sa portée à une vulgaire résultante mécanique, c'est s'avancer un peu beaucoup sur un terrain "hasardeux".

Je ne suis pas philosophe, théologien, chercheur, astrophysicien, neuropsy...tout celà m'apparaît trop obscur pour moi, une fois n'est pas coutume je me laisse gagner par l'humilité. :mrgreen:

par graal Lun 31 Mai 2010 - 20:00

pour rebondir sur certaines vérités scientifiques et leurs objectivités réelles, un petit (contre) exemple significatif de l'expression "à prendre avec des pincettes".

~~[url]~~http://fr.buzz.yahoo.com/article/1:france24_755:509b743dbce8d513c48de5452cefd2bd/Tabagisme-passif--une-peur-qui-ne-repose-sur-rien-estime-un-pneumologue[/url]

Des exemples de ce style foisonnent, restons humbles et douteux..Enfin surtout ceux qui érigent la science en vérité absolu du moment.

Alors pour une théorie eternelle de l'esprit patientons un peu avant d'affirmer quoique ce soit.

D'ailleurs ça me fait penser qu'au début du chemin de fer et de l'automobile, des scientifiques de l'époque affirmaient que le corps humain ne pouvait supporter des vitesses supérieures à 60 km/h en gros.

Les vérités de maintenant ne sont ...

pour répondre à Necrowarrior:

Autre chose? L'âme?

dans l'état actuel de mes connaissances, je n'écarte pas définitivement cette possibilité.

par **Necrowarrior** Lun 31 Mai 2010 - 20:16

~~graal a écrit:~~Les vérités de maintenant ne sont ...

certes, je ne nie pas l'aspect "mode" de certaines théories scientifiques, et le fait que ce qui est parfois indiscutablement admis est parfois dans l'erreur. Mais là, je ne parle pas de théorie particulière, mais de l'ensemble des études du fonctionnement du cerveau humain: l'aboutissement de ces études me semble obligatoirement aller vers la conclusion suivante:

- la pensée humaine est quelque chose de mécaniquement/chimiquement/électriquement explicable (et donc prévisible dans une certaine mesure). Et si ce n'est pas le cas, ça veut dire qu'on doit nécessairement faire appel à quelque chose qui sorte des voies habituelles (la physique quantique? la religion?).

Bref, l'issue de tout ça est: soit l'esprit humain est quelque chose de complexe mais finalement tout à fait compréhensible, soit l'étude du cerveau humain révolutionnera la science.

par DreamSquare Lun 31 Mai 2010 - 20:30

Autre chose? L'âme?

Tien c'est le thème de mon nouveau film :mrgreen:

par graal Lun 31 Mai 2010 - 20:40

~~Necrowarrior a écrit:~~ soit l'étude du cerveau humain révolutionnera la science.

En toute subjectivité, mon petit doigt penche pour cette éventualité.

:mrgreen: si tant est que l'immateriel puisse être saisi par le matériel, oui j'ai apparemment un petit fond mystique (plus particulèrement aprés l'apéro ) :mrgreen: .

Mais c'est évidemment trés personnel.

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