Re: les religions et le sexe

par **Necrowarrior** Sam 14 Jan 2006 - 22:14

~~Sven a écrit:~~Dans l'Islam il y'a le mépris du plaisir charnel d'où le voile, etc..., etc...

Je n'en suis pas aussi sûr que toi, car un des axe de prosélytisme de l'Islam est justement d'être moins "balai dans le cul" sur la question du sexe, que le christianisme (d'ailleurs son puritanisme est-il originel?), j'en veux pour preuve le paradis des musulmans, où existe la voluptée (70 vierges attendent celui qui est mort pour la "bonne" cause, c'est bien ça?), et en celà semble proche du wallalah germanique, et de certaines version du Sid celtique. Mais bon, la comparaison s'arrête là, car dans les sociétée celtique et germanique (je crois) la place de la femme était tout autre que celle qui est attribuée au femmes musulmanes.

par Seigneur Sven Sam 14 Jan 2006 - 22:29

Disons que j'aurais du remplacer plaisir charnel par désir, la motivation du voile étant le fait d'éviter de soulever le désir d'un homme pour une femme.

par **Necrowarrior** Dim 15 Jan 2006 - 10:37

~~Seigneur Sven a écrit:~~Disons que j'aurais du remplacer plaisir charnel par désir, la motivation du voile étant le fait d'éviter de soulever le désir d'un homme pour une femme.

à mon avis, c'est plutôt le signe de l'appartenance de la femme à l'homme, du genre "c'est MA chose, aucun autre homme ne doit pouvoir la désirer". Mais entre le maris et la femme (les femmes?), je crois avoir lu quelque part que la femme devait combler l'homme sur le plan sexuel également. Alors que du coté du christianisme, même entre maris et épouse, si ce n'est pas dans le but de procréer, c'est assimilé à de la luxure, un des sept péchés capitaux.

par Dim 15 Jan 2006 - 11:40

en même temps moi les froufrous, les jupes et les voiles transparents, ça m'excite.

par Seigneur Sven Dim 15 Jan 2006 - 14:58

~~Necrowarrior a écrit:~~
~~Seigneur Sven a écrit:~~Disons que j'aurais du remplacer plaisir charnel par désir, la motivation du voile étant le fait d'éviter de soulever le désir d'un homme pour une femme.

à mon avis, c'est plutôt le signe de l'appartenance de la femme à l'homme, du genre "c'est MA chose, aucun autre homme ne doit pouvoir la désirer". Mais entre le maris et la femme (les femmes?), je crois avoir lu quelque part que la femme devait combler l'homme sur le plan sexuel également. Alors que du coté du christianisme, même entre maris et épouse, si ce n'est pas dans le but de procréer, c'est assimilé à de la luxure, un des sept péchés capitaux.

Tu as peut-etre raison. je l'ai toujours pris comme une volonté de brider led ésir. L'Islam est une religion où l'homme est explicitement dépeint comme un excité de l'entre-cuisse.

Le père voile sa fille pour qu'elle reste vierge jusqu'au mariage et le mari voile sa femme pour éviter l'adultère. Le hic, c'est que l'homme à droit d'avoir plusieurs femme. Ce qui me laisse penser que c'est une religion misogyne et rien de plus.

par Dim 15 Jan 2006 - 15:58

~~Seigneur Sven a écrit:~~
~~Necrowarrior a écrit:~~

à mon avis, c'est plutôt le signe de l'appartenance de la femme à l'homme, du genre "c'est MA chose, aucun autre homme ne doit pouvoir la désirer". Mais entre le maris et la femme (les femmes?), je crois avoir lu quelque part que la femme devait combler l'homme sur le plan sexuel également. Alors que du coté du christianisme, même entre maris et épouse, si ce n'est pas dans le but de procréer, c'est assimilé à de la luxure, un des sept péchés capitaux.

Tu as peut-etre raison. je l'ai toujours pris comme une volonté de brider led ésir. L'Islam est une religion où l'homme est explicitement dépeint comme un excité de l'entre-cuisse.

Le père voile sa fille pour qu'elle reste vierge jusqu'au mariage et le mari voile sa femme pour éviter l'adultère. Le hic, c'est que l'homme à droit d'avoir plusieurs femme. Ce qui me laisse penser que c'est une religion misogyne et rien de plus.

Tout à fait d'accord avec toi, une religion misogyne, hypocrite et arriérée.

par Lun 16 Jan 2006 - 22:17

~~Nordrvagr a écrit:~~
Tout à fait d'accord avec toi, une religion misogyne, hypocrite et arriérée.

C'est bien ce que je pense également...Et les siècles ( six ) de retard par rapport à l'occident dans l'apparition de la religion monothéiste dans le monde musulman n'excuse pas le retard actuel dans l'évolution de l'influence de cette religion sur la société ( en l'occurence son maintien et même son renforcement comme une force d'oppression et de régression, notamment à l'endroit des femmes ). Car ils auraient pu s'inspirer de l'exemple occidental du vingtième siècle, au lieu de se braquer contre. Au moins sur le plan des libertés individuelles, de l'émancipation des femmes et de la libéralisation sexuelle, ainsi que de l'émancipation vis à vis de la religion laissant pour la première fois la possibilité d'un vrai développement de l'athéisme. Sur un certain nombre d'autres points, l'occident est loin d'être exemplaire ( pillage économique, ultra-libéralisme, dévastation de l'environnement, colonialisme et surtout maintenant neo-colonialisme ).

par Seigneur Sven Mar 17 Jan 2006 - 0:08

~~le stellaire a écrit:~~
~~Nordrvagr a écrit:~~
Tout à fait d'accord avec toi, une religion misogyne, hypocrite et arriérée.

C'est bien ce que je pense également...Et les siècles ( six ) de retard par rapport à l'occident dans l'apparition de la religion monothéiste dans le monde musulman n'excuse pas le retard actuel dans l'évolution de l'influence de cette religion sur la société ( en l'occurence son maintien et même son renforcement comme une force d'oppression et de régression, notamment à l'endroit des femmes ). Car ils auraient pu s'inspirer de l'exemple occidental du vingtième siècle, au lieu de se braquer contre. Au moins sur le plan des libertés individuelles, de l'émancipation des femmes et de la libéralisation sexuelle, ainsi que de l'émancipation vis à vis de la religion laissant pour la première fois la possibilité d'un vrai développement de l'athéisme. Sur un certain nombre d'autres points, l'occident est loin d'être exemplaire ( pillage économique, ultra-libéralisme, dévastation de l'environnement, colonialisme et surtout maintenant neo-colonialisme ).

D'accord avec toi mais je ne comprends pas ce que tu veux dire au début sur les six siécles de retard dans l'apparition du monothèisme.

par Mar 17 Jan 2006 - 2:25

Et bien je voulais tout simplement rappeler que l'Islam est apparue au début du septième siècle:

http://www.portail-religion.com/FR/dossier/islam/histoire/chronologie.php

CHRONOLOGIE DE L'ISLAM

VIe siècle

570-571 : Naissance de Mahomet. Année dite "de l'éléphant".

VIIe siècle

622 : Hégire (émigration) du prophète à Yathrib (aujoudh'ui Médine). Cette année marque le début du calendrier musulman [Encyclo].

638 : prise de La Mecque par les musulmans. Destruction des idoles de la Kaaba.

632 : Mort de Mahomet

638 : prise de Jerusalem par les musulmans.

656-661 : Ali devient calife. Origine du chiisme.

670 : fondation de Kairouan qui servira de base pour l'islamisation du Maghreb

etc.

Une autre chronologie:

http://www.afghanculture.org/?fuseaction=display.main&
&
obj=119

Chronologie de l'Islam d'Orient

Michael Barry

La naissance de l’empire islamique: 622-661 après Jésus-Christ

- 622 : Fondation, par Mohammad, du premier Etat islamique à Médine ;
début de l’ère musulmane.

- 632 : Mort de Mohammad ;
Aboû-Bakr est élu calife (khalîfa, “ successeur ”);
soumission de l’ensemble de l’Arabie à l’Islam.

- 634 : ‘Omar est élu calife ;
la capitale de l’Etat islamique demeure Médine.

- 635 : Conquête arabe de Damas, en Syrie byzantine ;
victoire des Arabes contre les Perses sassanides à la bataille de Qâdesiyeh, en Mésopotamie.

- 637 : Conquête arabe de Jérusalem, en Palestine byzantine.

- 639 : Conquête arabe de l’Egypte byzantine.

- 641 : ‘Othmân (Osman) est élu calife à Médine;
il commandera une récension définitive du Coran.

- 651 : Effondrement de la Perse sassanide ;
les Arabes atteignent Hérât, alors capitale du royaume indépendant, mais culturellement très iranisé, des Huns Blancs ou “ Hephtalites ”, grands protecteurs du bouddhisme dans la région afghane.

- 656 : ‘Alî, gendre du Prophète, proclamé calife par les troupes arabes en Mésopotamie.

- 661 : Guerre civile entre les conquérants ;
‘Alî meurt assassiné ;
Mo‘âwiya, chef du clan des Omeyyades, proclamé calife par les troupes arabes en Syrie ;
Damas devient la capitale de l’Empire ;
les membres du “ parti ” (en arabe, shî‘a – d’où “ chiites ”) de ‘Alî, alors surtout nombreux en Irak, entrent en dissidence ;
début de la scission entre “ sunnites ” (Sunna = “ tradition ”), qui reconnaissent la légitimité des califes Aboû-Bakr, ‘Omar, ‘Othmân (et aussi celle de ‘Alî), puis celle de Mo‘âwiya, et les “ chiites ” qui récusent tous ces califes autres que ‘Alî, pour affirmer la seule légalité de la succession califale dans la lignée familiale du Prophète à travers son gendre ‘Alî. Le chiisme, dont les rameaux se partageront plus tard entre “ chiites des douze ” (qui reconnaissent douze imâms légitimes à se succéder à partir de ‘Alî) et “ chiites des sept ” ou “ ismaéliens ” (dont la lignée d’imâms se détache à partir de l’imâm Ismâ‘îl ou Esmâ‘îl, septième successeur de ‘Alî), se dotera, par la suite, d’une riche théologie.

II Le califat omeyyade de Damas : 661-750

- 661 : Avènement à Damas, promue capitale, de Mo‘âwiya, premier calife omeyyade.

etc.

Bref, même si les musulmans se considèrent comme les descendants d'Abraham ( par Ismaël ), au même titre que juifs et chrétiens, la religion elle-même ( et le début de son emprise sur des sociétés ) n'apparaît qu'avec Mahomet, donc environ six siècles après le christianisme. M'enfin, là, je pense que je n'apprends rien à personne...

C'est pour celà que je parlais de six siècles de retard. Les sociétés dominées par l'Islam ont eu six siècles de moins pour "mûrir" et dompter ce fléau...Certes, le judaïsme et le christianisme occupaient déjà le terrain dans une partie des lieux de développement de l'Islam ( donc le monothéisme y existait déjà ), mais ils sont repartis à zéro avec l'Islam.

Quand on voit qu'au cours de certaines processions, sunnites je crois ( dont le nom m'échappe ), il y a des flagellations à coup de sabre et autres. Ca me rappelle les humiliati et autres pénitents en tout genre chez les chrétiens du Moyen-Age, dont j'entendais parler en cours d'histoire moderne...

par **Necrowarrior** Mar 17 Jan 2006 - 10:34

Certains semblent voir le temps comme une sorte d'escalator, immuable et allant dans un seul sens et une seule direction. C'est souvent ce qui se cache sous la notion commune de "progrès" ou d' "évolution": quelquechose d'inévitable, de la même manière qu'un escalator finira par vous emmener vers le haut, que vous alliez en courant dans le sens de la marche, que vous marchiez doucement ou que vous soyez immobile, à moins de courir dans l'escalator dans le mauvais sens, de manière volontaire et consciente, l'escalator vous emmènera toujours en haut.

Bref, cette vision de l'histoire humaine est héritée d'une sorte de complexe de supériorité occidental, à demi-avoué, consciement ou inconsciement persuadé que le monde entier finira par vivre "à l'occidentale", car c'est vers là que mène tout progrès et toute évolution.

De la même manière que beaucoup semble convaincu que d'arriver à un égalitarisme total est inévitable, que l'ouverture d'esprit ne peut aller qu'en grandissant. "la société n'est encore pas prête pour..." reviens souvent quand, par exemple, on viens à parler du mariage homosexuel. Implicitement ça sous-entend "on y viendra un jour". Mais c'est encore une fois l'arbre qui cache la forêt, le "progrès" étant continu et inévitable, il y aura d'autres étapes, qui nous mènerons vers un monde que même les plus libertaires d'entre nous qualifiraient de "complètement dégénéré", quand l'homme enfantera, qu'au nom de l'amour l'inceste sera légalisé, que certains voudront se marier avec leurs animaux etc etc.

et là je reviens sur ce que disait Le Stellaire:

Et si l'Islam n'était pas "en retard" mais proposait un mode de vie alternatif, des valeurs non pas différentes parceque passéistes, mais différentes tout court? N'est-ce pas nous qui avont peut-être raté un épisode, trop convaincus que notre mode de vie, occidental, individualiste et matérialiste nous est forcément envié par les autres? Est-ce que dans le monde Islamique l'émancipation de la femme viendra un jour? Je vous rappel qu'en europe, l'émencipation féminine doit beaucoup aux deux guerres mondiale, parfois je me dis que ça n'avait rien d'intrinsèquement inévitable.

Bref, tout ça pour dire que, finallement, le progrès "escalator" n'a peut-être pas d'avenir, et que derrière le visage d'humanisme disant "ils sont en retard" se cache sans doute un complexe de supériorité occidental, le même qui justifiait, dans les salons des intellectuels parisiens, la colonisation.

par Seigneur Sven Mar 17 Jan 2006 - 11:36

@Le stellaire: je sais parfaitement que l'hégire c'est 622 mais ta phrase sous entendait que l'an zéro était une date d'évolution pour l'europe. Ce qui est totalement faux. D'une part car le christianisme s'impose vraiment à partir de 313 et l'édit de Milan avec Constantin et que la décadence de Rome a commencé un peu avant, notamment avec l'effet dévastateur des communautés qui étaient de véritables états dans l'état entre autre, mais comme j'y connais pas grand chose je laisserais Baal compléter, sinon je me référe au texte de Vial sur le sujet.

Ensuite, l'ensemble de l'Europe n'est pas converti avant le Xeme siécle en europe de l'ouest et avant le XVIIIeme en europe de l'est.

@Necrowarrior: ta remarque est tout à fait pertinente, cette vision du temps est chrétienne et elle s'inscrit dans la linéarité allant de la création au jugement dernier. On l'a retrouve dans une idéologie comme le marxisme qui a massivement influencé les intellectuels d'après guerre qu'ils soient historiens, écrivains ou autre, d'où la prise de pouvoir inattendu de la "gauche" en 1981 et les propos délirants de Chirac et de la "droite" aujourd'hui. D'où aussi cette opposition entre "sociaux-démocrates" toujours partant pour légiférer sur les moeurs (mariage homosexuel, etc...) et les "conservateurs" dont on a l'impression qu'ils vivent à une autre époque car refusant l'avortement par exemple.

La vision du temps païenne est cyclique: cycle des saisons, cycle de la vie, retour de l'age d'or, etc... par conséquent comme j'essaye d'expliquer aux gens, je ne perçoit pas l'Islam comme un model arriéré dans l'absolu mais comme alternatif à la société bourgeoise, matérialiste, cosmopolite et nihiliste, par contre, vision cyclique ne signifie pas immobilisme et chaque nouveau départ doit permettre une certaine forme de progrés (scientifique par exemple) et en ça l'Islam me semble également arriéré car il n'évolue pas (inch allah-si dieu le veut), j'ai été effaré de voir comment les arabes sont improdutifs dans tous les domaines (littéraire, scientifique, etc...) alors que les Hindous (paiens) sont parmis les meilleurs informaticiens orientaux, et je ne parle même pas des japonais et des chinois qui contrairement aux hindous ne sont pas indo-européens. On a le même débat sur l'UP avec le mythe du scientifique arabe du Moyen-Age.

En conclusion, il me semble que ce qui est arrivé de moins pire aux arabes c'est des gens comme Ben Ali, Saddam Hussein ou Nasser et ce sont les prétendus ennemis de l'islam qui renforce chaque jour le pouvoir Islamique au MO (avec la main mise des frères musulmans sur l'électorat par exemple) en combattant ces dirigeants.

par **Necrowarrior** Mar 17 Jan 2006 - 13:26

~~Seigneur Sven a écrit:~~cette vision du temps est chrétienne et elle s'inscrit dans la linéarité allant de la création au jugement dernier.

j'en suis parfaitement conscient, mais je ne voulais pas tomber dans la spirale "c'est chrétien donc c'est pas bien".

NB: cette vision des choses m'a été (inconsciement, je viens de m'en rendre compte) inspirée par un texte de Alain de Benoist que j'avais lu il y a un certain temps, je l'ai retrouvé ici:

http://www.alaindebenoist.com/pdf/breve_histoire_idee_de_progres.pdf

(et c'est quand même bien mieux dit que moi! ;
) )

par Seigneur Sven Mar 17 Jan 2006 - 13:33

J'ai ce texte, il est excellent et c'est effectivement bien mieux exposé que nous. Ceci dit j'entend parfois dans les milieux néo-paiens, à commencer par Vial, des gens parler de passéisme.

Je pense donc qu'il serait important de savoir ce qu'on cache derrière ce mot, le passéisme est-il la volonté d'idolatrer un temps révolu, où le passséisme est-il le fait d'envisager les événements selon un filtre de valeurs culturelles présentent aux racines de notre civilisation?

par Mar 17 Jan 2006 - 13:45

De ce que je sache et ai appris, le passéisme est anti-moderniste, c'est vouloir vivre selon des valeurs, notions et manières qui ne sont pas actuels

par **Necrowarrior** Mar 17 Jan 2006 - 13:56

le terme passéiste est associé (comme finallement le dit ADB) à l'enfance, à la régression, et est donc considéré comme négatif.

Mais c'est lié à un mode de pensée (selon lequel le monde entier est sensé évoluer, de manière inexorable, et que le récent est obligatoirement le mieux), comme "païen" n'existe initialement que dans un système de pensée chrétien.

deux possibilitées s'offrent alors, soit récupérer ce terme qui est finallement complètement étranger à notre mode de pensée, et transformer sa valeur négative en quelquechose de positif, ou bien le nier, et expliquer à chaque fois que ce terme est complètement étranger à notre mode de pensée.

malheureusement, la deuxieme option me semble difficile, on explique pas comme ça ce que sont des couleurs à des aveugles de naissance.

Passéistes? plutôt grands critiques du mythe du progrès. Je n'ai pas envie de vivre un jour dans un monde proche de celui de robocop* (c'est celui qui me semble le plus crédible pour l'avenir) et si pour ça je dois me faire appeller "passéiste", et bien soit.

*au passage, vous remarquerez qu'à part certains philosophes utopiste, les auteurs de livres d'anticipation décrivent toujours un monde où l'individu représente très peu... amusante évolution de l'esprit droitdelhommiste non?

par **Baalberith** Mar 17 Jan 2006 - 18:38

Le stellaire: je sais parfaitement que l'hégire c'est 622 mais ta phrase sous entendait que l'an zéro était une date d'évolution pour l'europe. Ce qui est totalement faux. D'une part car le christianisme s'impose vraiment à partir de 313 et l'édit de Milan avec Constantin et que la décadence de Rome a commencé un peu avant, notamment avec l'effet dévastateur des communautés qui étaient de véritables états dans l'état entre autre, mais comme j'y connais pas grand chose je laisserais Baal compléter, sinon je me référe au texte de Vial sur le sujet.

Ensuite, l'ensemble de l'Europe n'est pas converti avant le Xeme siécle en europe de l'ouest et avant le XVIIIeme en europe de l'est.

Quelques rectifications et précisions...

L'édit de Milan (qui est en fait une lettre et non un édit), est une tolérence envers le donatisme (schisme chrétien) et c'est l'édit de Galère (311) qui légalise le christianisme;
cependant les chrétiens étaient déjà bien important en Occid (Afrique exclue) depuis la fin du IIe et surtout le IIIe...

Après, la diffusion du christianisme s'est opérée en Occident (plus tardivement qu'en orient), à partir du VIe siècle et on peut considéré que l'Occident est majoritairement chrétien dès le IXe, mais on ne peut réellement parler de Chrétienté que dès le XI avec la réforme grégorienne, voilà pour les pointillistses... :?

Pour ce qui est de la décadence de Rome, c'est un sujet de débats encore aujourd'hui, pour ma part je préfère partir du principe que tout empire est voué à disparaître et donc que la question est plutôt de se demander pourquoi Rome a duré si longtemps, plutôt que de s'interroger sur les causes de sa soit-disant "décadence"...

En conclusion, il me semble que ce qui est arrivé de moins pire aux arabes c'est des gens comme Ben Ali, Saddam Hussein ou Nasser et ce sont les prétendus ennemis de l'islam qui renforce chaque jour le pouvoir Islamique au MO (avec la main mise des frères musulmans sur l'électorat par exemple) en combattant ces dirigeants.

A mon tour de poser une question! ;
) J'ai plusieurs fois entendu dire que Sadam Hussein était un "ennemi de l'Islam", mais pourquoi alors il m'a semblé si proche du Coran dans son procès? Il a levé plusieurs fois le livre coranique...

Je pense donc qu'il serait important de savoir ce qu'on cache derrière ce mot, le passéisme est-il la volonté d'idolatrer un temps révolu, où le passséisme est-il le fait d'envisager les événements selon un filtre de valeurs culturelles présentent aux racines de notre civilisation?

J'en parle un peu dans mon intro du paganisme et c'est vrai que la question a de l'intérêt. Mais le terme passéiste s'oriente plus vers une nostalgie du passé, qui passe aussi par une idéalisation de ce même passé à travers de snotions contemporaines. C'est donc bien une recherche historico-culturelle aliénée car faisant plus ou moins volontairement fi de la recherche d'objectivité (au coeur de la démarche utopique)...

par Mar 17 Jan 2006 - 19:38

~~Baalberith a écrit:~~J'ai plusieurs fois entendu dire que Sadam Hussein était un "ennemi de l'Islam", mais pourquoi alors il m'a semblé si proche du Coran dans son procès? Il a levé plusieurs fois le livre coranique...

L'hypothèse d'une stratégie visant à fédérer le monde musulman derrière lui me semble fort probable.

par Seigneur Sven Mar 17 Jan 2006 - 20:12

Merci Baal, c'était très intéressant.

Pour ta question, je ne sais pas et Cweorth a peut-etre et même surement raison.

Mais une chose est sure, son état été laique, il barrait la route aux islamistes et aux fondamentalistes.

par Mer 18 Jan 2006 - 10:25

Ah les Créationistes et Evolutionistes, nous pouvons les remercier pour pointer du doigt tous ceux qui ont une vision objective du progrès et qui tentent de faire la part des choses entre ce qu'il nous apporte de bien et de mal, afin préserver un peu de ce qu'il reste de l'Etre humain. Grâce à ces gens, la critique du progrès devient une nouvelle hérésie, comme s'il n'en existait pas assez comme ça.

Ce que tu soulignes intéressant Necrowarrior, il est vrai que la majorité des grands livres d'anticipation place décrive l'Homme comme une chose un peu désuette face à l'ampleur des situations auxquelles il se trouve mélé. Ou alors il s'agit d'un homme qui a beaucoup changé par rapport à celui que nous connaissons et qui a appris à se servir de son encéphale et à voir un peu plus loin que le bout de son nez.