Re: Bâtiments historiques

par Ven 29 Aoû 2008 - 21:48

~~Ümkharss a écrit:~~Les activités prosaïques ne sont pas compatibles avec l'élevation de l'âme voulue par l'art....

Ümkharss: certes, ce n'est pas très compatible ! Toutefois, si tu m'y autorises, ta définition/vision de l'art et de l'âme est très "platonique", voire "néo-platonicienne" (cf Plotin), donc "chrétienne", donc assez limitée.

Tu me rappelles, en effet, le père Kant qui écrivait " est beau ce qui se conçoit universellement et sans concept";
depuis, heureusement, les choses ont évolué !

( On pourrait s'amuser, d'ailleurs, à revenir aux définitions des termes "âme", "art", et "prosaïque"... mais, bon...)

~~Nameless a écrit:~~Toujours est-il que boire un verre avec la Joconde ou déguster un Hot-Dog au pied d'une chaire ne doit pas être une expérience déplaisante

Quant à la démarche de Nameless, à savoir manger un hot-dog, je trouve cette démarche assez intéressante en soi ! Au-delà de l'aspect "provocation pure", c'est un signe d'intelligence que de savoir innover, rapprocher ce qui ne l'est pas nécessairement au départ, bref, savoir marier les contraires pour mieux les rendre complémentaires ! ;
)

Savoir explorer des pistes/hypothèses, en apparence, hétérogènes, distinctes, pour trouver de nouvelles voies, obtenir de nouveaux résultats !

L'Eglise s'est perdue dans des conjectures duales stériles "bien/mal" , "noir/blanc", "dieu/diable", "deus/deus inversus", oppositions qu'il nous faut bien dépasser, sublimer en 2008 ! (Sinon, on n'avance pas).

Dans cette perspective, j'apprécie la démarche de Nameless: " face à un jubé ou à une chaire, je mange un hot-dog ! "

Par une telle action malicieuse, Nameless répond par "leur péché" de gourmandise, et, en même temps, il met en parallèle des discours scabreux avec l'amour sain et naturel de la vie terrestre, il oppose finement les nourritures spirituelles (qui furent souvent funestes à l'Homme ces derniers siècles) et des nourritures matérielles, souvent bienfaisantes !

S'agissant du fait que les églises sont un condensé d'art (au même titre que le Château de Versailles à sa manière), je suis tout à fait d'accord. C'est l'une des raisons qui m'ont motivé à visiter de nombreuses cathédrales gothiques, églises romanes, châteaux médiévaux et autres...

par Deugmartre Sam 30 Aoû 2008 - 1:38

J'ai souvent le sentiment que si notre civilisation moderne est celle qui a la plus haute technologie, elle n'est pas pour autant celle qui se sera le plus "élevé", même si je comprend que cette notion "d'élévation" semble assez incompréhensible pour certains d'entre vous.

ça entre dans l'autre débat justement :mrgreen: ...

L'Eglise s'est perdue dans des conjectures duales stériles "bien/mal" , "noir/blanc", "dieu/diable", "deus/deus inversus", oppositions qu'il nous faut bien dépasser, sublimer en 2008 ! (Sinon, on n'avance pas).

Comment cela?

par DreamSquare Sam 30 Aoû 2008 - 8:47

~~Necrowarrior a écrit:~~moi ce que je trouve impressionnant, c'est que tout ce qui n'améliore pas le confort et le quotidien de l'homme soit décrit aujourd'hui comme une perte de temps. J'ai souvent le sentiment que si notre civilisation moderne est celle qui a la plus haute technologie, elle n'est pas pour autant celle qui se sera le plus "élevé", même si je comprend que cette notion "d'élévation" semble assez incompréhensible pour certains d'entre vous.

Précisèment, c'est justement parce que ce qui n'est pas matériel n'a aucune valeur que les églises ne sont plus que des bâtiments.

L'Homme à tué le divin pour mieux s'approprier les pleins pouvoirs sur ce qu'il considère comme lui appartenant de droit : la Terre.

par Sam 30 Aoû 2008 - 9:00

Suis d'accord avec toi, DS, sur le fait que l'Homme a tué le divin. Ou plutôt il l'a progressivement écarté, se rendant sans doute compte qu'il était un frein à son développement (tant matériel que spirituel).

En revanche, il me semble que l'immatériel n'est pas sans valeur. Pour beaucoup de gens encore, il tient une place de premier plan. Me concernant, j'estime que notre Histoire, avec ses absurdités et ses merveilles, a une valeur bien supérieure à celle du PC sur lequel je tape. Et je considère ces bâtiments historiques comme les témoins de cette Histoire, qui seuls avec les livres sont encore capables de nous la conter.

par DreamSquare Sam 30 Aoû 2008 - 9:08

~~Nameless a écrit:~~Suis d'accord avec toi, DS, sur le fait que l'Homme a tué le divin. Ou plutôt il l'a progressivement écarté, se rendant sans doute compte qu'il était un frein à son développement (tant matériel que spirituel).

En revanche, il me semble que l'immatériel n'est pas sans valeur. Pour beaucoup de gens encore, il tient une place de premier plan. Me concernant, j'estime que notre Histoire, avec ses absurdités et ses merveilles, a une valeur bien supérieure à celle du PC sur lequel je tape. Et je considère ces bâtiments historiques comme les témoins de cette Histoire, qui seuls avec les livres sont encore capables de nous la conter.

Oui, ceci dit au lieu de s'appuyer sur des valeurs évincées, ce sont celles de demain qu'il faut construire. On ne vit pas dans le passé.

Au sujet du divin, disons que Dieu a profondément évoluer ces 500 dernières années jusqu'à ne devenir qu'un Dieu philosophique (Descartes), Dieu feignant qui crée le monde et le laisse tourner sans aucune intervention de sa part. En vérité notre modernité est bien plus gorgée de monothéïsme qu'il n'y paraît. Nous n'avons plus "Dieu", mais nous gardons toujours à l'esprit que nous sommes le centre du monde et donc que le monde nous appartiens...

par Sam 30 Aoû 2008 - 9:13

Il ne s'agit pas de s'appuyer sur ces valeurs du passé. Il s'agit plus de les garder en tête, sinon je ne vois pas comment on pourrait même songer à construire celles de l'avenir autrement qu'en commettant les mêmes foutues erreurs...

Quant au monothéisme ambiant, il faut clarifier: l'entité divine qui dirige le monde aujourd'hui, est-ce l'argent ou l'homme, ou les deux, ou ne font-ils qu'un?

Et j'ajouterai que si le monde nous appartenais, ça remettrait en cause l'idée d'un post que j'ai lu plus haut qui disait que l'on s'occupe mieux de quelque chose qui nous appartient que de quelque chose que l'on nous "prête".

par DreamSquare Sam 30 Aoû 2008 - 9:19

~~Nameless a écrit:~~Il ne s'agit pas de s'appuyer sur ces valeurs du passé. Il s'agit plus de les garder en tête, sinon je ne vois pas comment on pourrait même songer à construire celles de l'avenir autrement qu'en commettant les mêmes foutues erreurs...

Quant au monothéisme ambiant, il faut clarifier: l'entité divine qui dirige le monde aujourd'hui, est-ce l'argent ou l'homme, ou les deux, ou ne font-ils qu'un?

Et j'ajouterai que si le monde nous appartenais, ça remettrait en cause l'idée d'un post que j'ai lu plus haut qui disait que l'on s'occupe mieux de quelque chose qui nous appartient que de quelque chose que l'on nous "prête".

Premièrement : dans ce cas on est d'accord.

Je n'ai pas parlé de monothéïsme ambiant, j'ai dis que le monothéïsme est à l'origine des aises que l'on prend.

Appartenir ou prêter... Ni l'un ni l'autre. Ne pas considérer les ressources comme juste des biens de consommations, des trucs qu'on donne et prête et avoir un peu de respect pour ce qui nous donne et maintient en vie c'est déjà un bon début.

par Sam 30 Aoû 2008 - 13:25

~~Nameless a écrit:~~
Et j'ajouterai que si le monde nous appartenais, ça remettrait en cause l'idée d'un post que j'ai lu plus haut qui disait que l'on s'occupe mieux de quelque chose qui nous appartient que de quelque chose que l'on nous "prête".

~~DreamSquare a écrit:~~
Appartenir ou prêter... Ni l'un ni l'autre. Ne pas considérer les ressources comme juste des biens de consommations, des trucs qu'on donne et prête et avoir un peu de respect pour ce qui nous donne et maintient en vie c'est déjà un bon début.

On est bien d'accord. Reste que le terme d'"exploitation" signifie bien qu'on s'est toujours approprié ces ressources.

par Sam 30 Aoû 2008 - 20:40

L'Eglise s'est perdue dans des conjectures duales stériles "bien/mal" , "noir/blanc", "dieu/diable", "deus/deus inversus", oppositions qu'il nous faut bien dépasser, sublimer en 2008 ! (Sinon, on n'avance pas).

Comment cela?[/quote]

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Bonjour Deugmartre, je vais essayer de te répondre :

a) Dès que l’homme a levé les yeux pour voir son environnement, il s’est identifié à celui-ci (un peu comme un bébé de quelques mois qui fait corps avec sa mère et ne s’en différencie pas).

C’est ce que les premiers Grecs appelaient, dans leur langue : « En To Pan », c’est-à-dire « Un le tout » ou « Tout est un ».

b) Ensuite, l’homme archaïque (comme le bébé) a appris à distinguer les choses. (cf « la conscience se pose en s’opposant »…)

Là, dans nos environnements hostiles, l’homme archaïque a vite distingué la lumière de l’ombre, le noir du blanc, le riche du pauvre, le grand du petit,…

Bref, notre intelligence humaine, en créant des bornes, a différencié les choses !

C’est là que sont arrivées ces notions artificielles de « bien », de « mal », de « diable », de « divin »…

Seulement, historiquement, l’homme antique était malheureux face à cette dualité, face à ces oppositions continuelles.

Les philosophes de ces peuples antiques (essentiellement sur le pourtour méditerranéen, pour ce que l'on en sait) ont donc décidé de « concilier ces antagonismes » pour rendre la vie moins dure à leurs malheureux !

c) C’est ainsi que sont apparues, dans l’histoire des religions et des rites, les triades !

La triade devenait ainsi la synthèse de ce qui semblait opposé !

Ainsi, sont nées les Triades Archaïques parmi les peuples indo-européens et en Egypte !

Il y en a plein : la plus célèbre est la Triade : Jupiter-Mars-Quirinus ! (cf G. Dumézil)

Il y eut, plus tard, la triade Capitoline Jupiter-Junon-Minerve, qui fut une reprise de la triade étrusque Tinia-Uni-Menrva.

(Pour info., chez les Egyptiens, il y a les triades d’Héliopolis, de Memphis………)

d) En parallèle, le proche-orient vit naître le monothéisme.

e) Là, nous y arrivons : la jeune religion chrétienne (issue du monothéisme) se développe à Rome, ville de la Triade capitoline !

Que fait cette jeune religion pour triompher ?

Elle réconcilie, comme d’habitude, l’unité monothéiste à la triade romaine : d’où cette Trinité incompréhensible, boîteuse, ou « huile 3-en-un » !

Depuis près de mille ans, les penseurs chrétiens ont vainement tenté d’unifier deux courants de pensée sans y parvenir : d’où l’incompréhension qui règne jusqu’à nos jours.

f) Pour corser le tout, depuis le Moyen-Âge, pour des raisons que j’ai du mal à établir (est-ce à cause des épidémies, de la misère, de la peste à cette époque), l’Eglise oublie le message ancestral, archaïque de ces Triades bienfaisantes ou de l’Unité bienfaisante, pour opposer Bien et Mal, vierges et femmes infidèles, corps et esprit, gourmandise et ascèse, etc…

La création de la sainte Inquisition, l’établissement de l’Index (qui n’a plus force de loi depuis 1966 !!) ont renforcé cette image duale, binaire, antagoniste, pauvre donc de l’Eglise !

Depuis, l’Eglise ne s’en est pas remise !

Il suffit de voir la plaisanterie de Nameless (que je trouve superbe) ! ;
)

L’Âge des Lumières a fini de ridiculiser l’Eglise et ses procès en sorcellerie, ses exorcistes, et autres.

Voilà, cher Deugmartre, pourquoi j’ai écrit que ces oppositions de l’Eglise étaient stériles en soi …

Si les moines médiévaux avaient plus lu les auteurs grecs, romains, ou autres, « in the text », peut-être, l’Eglise aurait-elle connu une autre évolution… mais ce n’est pas le débat.

PS: Il est vrai que nous avons la chance d'avoir des archéologues, des épigraphistes, des scientifiques, des philosophes, des historiens, qui nous aident dans nos recherches ! :-D

par Sam 30 Aoû 2008 - 21:36

Deugmartre, Baalberith, Nameless et Dreamsquare :

a) Oui, je vois que vous parlez d’un retour de certaines croyances, pratiques occultes et autres, ces dernières années, en France et ailleurs, et ce, alors que l’Eglise catholique (en France) devient un désert.

Est-ce un paradoxe ?

Selon moi, non.

b) Comme je l’ai écrit dans l’index « Salutations », bien avant le christ, l’homme a toujours cherché un sens à son environnement immédiat, puis à sa vie, puis au cosmos !

La Thégonie d’Hésiode (que j’adore) fut composée entre – 720 et -700 !

c) Revenons, un instant, aux origines (une vraie et une fausse) du terme « religion » :

c-1) D’après Cicéron (-106 ;
-43), brillant orateur latin et politique contemporain de César, le terme « religion » (religio) a une origine claire : le vieux verbe latin « religere » ou « relegere », qui signifie « rassembler, recueillir, reprendre ».

Il s’agit en fait, grosso modo, d’une prise en considération attentive, d’une observation consciencieuse d’une puissance qui domine l'homme indépendamment de sa volonté, et qu'il peut attribuer à une présence invisible.

Ceci est la véritable étymologie du mot religion.

c-2) Mais l’Eglise, encore elle, a fait un contresens volontaire !

D’après l’apologiste chrétien Lactance (+ 250 ;
+325), religio viendrait du verbe latin « religare », qui a donné en français le verbe « relier ».

Je cite Lactance [Divinae Insitutiones, 4, 28, 12] : « Le nom de religion a été tiré du lien de piété (a vinculo pietatis), parce que Dieu se lie l’homme (sibi Deus religaverit) et l’attache par la piété. » .

Bien sûr, l’étymologie de Lactance est fausse, et en plus tardive, datant du 4° siècle.

Toutefois, par-delà le jeu de mots, faux de Lactance, qui servait la nouvelle conception de la religion chrétienne, ce qu’il est intéressant de noter, c’est que l’homme semble avoir besoin de relier la Terre au Ciel, le Haut au Bas, sa condition matérielle terrestre misérable à celle spirituelle, enviable, dans un paradis situé aux Cieux (illusoire).

Encore aujourd’hui, il y a des gens qui ont besoin de « créer » un lien avec le haut, de se relier (religare) avec les mondes supérieurs !

C’est pourquoi, les superstitions, les pratiques occultes, les pratiques sectaires se développent nonobstant la baisse du catholicisme romain. ;
)

---------------------------------------------

d) Pour ma part, je ne me sens aucunement héritier de Lactance, et ne suis PAS au service d’une définition chrétienne de la religion, à savoir le monothéisme du Dieu transcendant !

N’oublions pas que tout cela était une nouveauté dans le contexte romain (cf le débat sur les deux étymologies du terme religion).

Je pense comme Cicéron : au lieu de se relier (religare) à un Paradis inexistant, à des cieux désespérément vides, je préfère rassembler, recueillir (religere) les mythes, les légendes, les histoires, les pensées de chacun, pour mieux être soi-même, et devenir ce que l’on est ! ;
)

La vraie attitude "religieuse", c'est, l'écoute de ce que l'inconscient a à nous dire !

A la fin de la journée, il nous faut nous construire !

Comme disait Paul Valéry, « construire, c’est SE construire » ! ;
) ;
)

Ainsi, c’est l’esprit libre que l’on se construit, sans avoir à se relier à je ne sais quelle étoile, à je ne sais quel ciel, je ne sais quel univers autre, quel au-delà ! :-D

Comme disaient les Romains : il nous faut vivre « Hic et nunc » , c’est-à-dire « ici et maintenant » !

par Sam 30 Aoû 2008 - 23:39

~~Necrowarrior a écrit:~~moi ce que je trouve impressionnant, c'est que tout ce qui n'améliore pas le confort et le quotidien de l'homme soit décrit aujourd'hui comme une perte de temps. J'ai souvent le sentiment que si notre civilisation moderne est celle qui a la plus haute technologie, elle n'est pas pour autant celle qui se sera le plus "élevé", même si je comprend que cette notion "d'élévation" semble assez incompréhensible pour certains d'entre vous.

Bah, la techno nous rend affreusement paresseux, ou du moins encourage cette tengente naturelle. Je pense que la qualité de la culture d'une société est le meilleur reflet de sa santé générale.

Je trouve déplorable qu'effectivement aujourd'hui, par paresse entre autre, on calcule si une action ou un investissement en vaut la peine par ce qu'il rapporte en termes monétaires. C'est un concept étrange. Chez-moi, on a toujours eu énormément de fric, ça nous aura pas empêchés de s'entre-tuer et d'être très malheureux. Avoir tout ce fric nous a couté TRES cher. Peut-être que dédaigner l'argent et ce qu'il apporte vraiment est un sport de riche, mais en toute honnêteté, je suis plus heureuse auourd'hui à chanter et à faire de l'art, même si c'est très peu lucratif, que je le serais à travailler comme avocate pour mon père. Ce serait la solution évidente, facile, mais mmmmm comment dire. Je préfère vivre des contraintes sociales et financières que mentales, affectives, et artistiques. Je préfère diminuer mon confort et vivre simplement pour ce à quoi je crois, et ce que j'aime. Le confort nous rend mous et faibles de toute façon.

J'ai souvent le sentiment que le nouveau dogme de nos jours, après Jésus et sa bande, c'est l'argent. C'est encore plus insipide en terme de valeurs véhiculées, que la Chrétienté, selon moi.

par Deugmartre Dim 31 Aoû 2008 - 10:13

Si les moines médiévaux avaient plus lu les auteurs grecs, romains, ou autres, « in the text », peut-être, l’Eglise aurait-elle connu une autre évolution… mais ce n’est pas le débat.

Il l'ont fait Thomas d'Aquin a grandement étudié l'aristotélicisme.

Seulement, historiquement, l’homme antique était malheureux face à cette dualité, face à ces oppositions continuelles.

Les philosophes de ces peuples antiques (essentiellement sur le pourtour méditerranéen, pour ce que l'on en sait) ont donc décidé de « concilier ces antagonismes » pour rendre la vie moins dure à leurs malheureux !

c) C’est ainsi que sont apparues, dans l’histoire des religions et des rites, les triades !

La religion (où même les religions que tu désignes) est apparue bien avant la philosophie...(sinon on serai pas dans ce merdié :-D ) donc je ne voit pas bien ton idée de l'émergence de ces religions.

C’est là que sont arrivées ces notions artificielles de « bien », de « mal »

C'est toi qui le dit qu'elles sont artificiel... C'est là où je voulais t'amener huhu je suis démoniaque... Mais tu n'as pas répondu à la problématique que je t'ai demandé;
Pourquoi faut il dépasser la notion de bien et de mal? D'après ce que tu soutiens. Tu as fait un historique mais pas de preuve du danger où d'inexistence de la notion de bien et de mal...

Huhu Sinon tu n'es pas obligé de me saluer à chaque réponse ;
) . Et tu rend fou avec tes petit a petie b ect... mais on moins tu organises ta pensée... :mrgreen:

par DreamSquare Dim 31 Aoû 2008 - 10:21

Parce que parler de bien et de mal c'est limiter l'interprétation des choses selon un segment tel que A = Bien et B = Mal. Ce schéma est naïf et réducteur et par ailleurs dangereux, c'est au-delà même de la notion de morale qui s'applique selon un système de valeur définie. Le bien et le mal c'est réduire le monde selon une dualité, c'est négliger l'infini diversité des faits qui s'entremêlent et ne peuvent se juger indépendamment les uns des autres.

Parler de bien et de mal c'est systèmatiquement opposer les deux, alors qu'ils sont inextricables.

par Deugmartre Dim 31 Aoû 2008 - 10:49

Le confort nous rend mous et faibles de toute façon.

tout à fait!

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Parce que parler de bien et de mal c'est limiter l'interprétation des choses selon un segment tel que A = Bien et B = Mal.

C'est faux, chez beaucoup de philosophe antique (les Platonicien pour citer les plus célèbres mais beaucoup d'autres) seul le bien existe en tant que tel. Alors que le mal se fait par ignorance, on le désigne mais on ne peut pas le choisir pour lui même. On veux des biens, on veux le bien mais personne ne désire le mal pour le mal.

Autre exemple chez Epicure, il n'y a pas de c'est bien c'est mal. Il y a un calcule des douleurs et des plaisirs. On peut se faire un mal pour obtenir un bien plus grand que le mal nous a coûté. Epicure avoue que l'ont agit dans l'intérêt mais au final il s'est rendu compte que c'est dans notre intérêt d'œuvrer pour la vertu. Mais en aucun cas il dit à la base c'est bien c'est pas bien. Il avoue que si on pouvait être heureux sans sa philosophie, ou la philosophie alors il cesserait de faire de la philo (l'éthique bien sûr).

Le dégout du bien et du mal c'est un truc très moderne. Alors que l'on est obliger de l'utiliser et toi même tu le fais. Car vous avez l'image chrétienne du bien et du mal, tout comme vous avez l'image chrétienne de la religion... C'est pour cela qu'on était pas d'accord aussi sur le débat sur spiritualité.

"-c'est un nihiliste

- ça doit être épuisant comme activité"

:mrgreen:

par DreamSquare Dim 31 Aoû 2008 - 10:53

Arf, je crois qu'il y a maldonne, je ne parle pas de philosophie antique mais plutôt du sens qu'à pris le bien et le mal depuis l'avènement du christianisme. Sinon je suis d'accord avec toi.

Le dégout du bien et du mal c'est un truc très moderne. Alors que l'on est obliger de l'utiliser et toi même tu le fais. Car vous avez l'image chrétienne du bien et du mal, tout comme vous avez l'image chrétienne de la religion... C'est pour cela qu'on était pas d'accord aussi sur le débat sur spiritualité.

C'est justement cette image que j'ai essayé de briser dans mon post précédent.

par Deugmartre Dim 31 Aoû 2008 - 11:18

ok, donc c'est juste un problème de précision. Dans le cadre chrétien je suis d'accord.

par **Baalberith** Dim 31 Aoû 2008 - 13:23

Les philosophes de ces peuples antiques (essentiellement sur le pourtour méditerranéen, pour ce que l'on en sait) ont donc décidé de « concilier ces antagonismes » pour rendre la vie moins dure à leurs malheureux !

c) C’est ainsi que sont apparues, dans l’histoire des religions et des rites, les triades !

La triade devenait ainsi la synthèse de ce qui semblait opposé !

Que la triade soit une synthèse je suis d'accord, mais je ne vois pas très bien sur quelle source tu t'appuies pour prétendre que c'est une synthèse d'oppositions. La triade a pour but de refléter la tripartition originelle roi-guerrier/prêtre-magicien/paysan-travailleur, il s'agit d'une complémentarité socio-politique et pas vraiment d'une opposition. Il s'agit bien de fonctions et non d'idéologies...

C’est là que sont arrivées ces notions artificielles de « bien », de « mal », de « diable », de « divin »…

Non, ces notions sont bien plus anciennes. Le divin n'est pas né avec le christianisme!

Elle réconcilie, comme d’habitude, l’unité monothéiste à la triade romaine : d’où cette Trinité incompréhensible, boîteuse, ou « huile 3-en-un » !

Je ne pense pas que cette reprise aie été voulue dans un but de triompher. Le christianisme est un amalgame de nombreuses réalités religieuses et politiques antérieures...

pour des raisons que j’ai du mal à établir (est-ce à cause des épidémies, de la misère, de la peste à cette époque), l’Eglise oublie le message ancestral, archaïque de ces Triades bienfaisantes ou de l’Unité bienfaisante, pour opposer Bien et Mal, vierges et femmes infidèles, corps et esprit, gourmandise et ascèse, etc…

Rien d'étonnant, c'est l'adaptation socio-politique. L'Eglise est une réalité avant tout politique qui se fonde sur le religieux, donc tout est bon pour dominer, de la guerre "sainte" jusqu'aux contradictions premières. Qui pourrait à l'époque récuser cela, comme c'est elle qui domine la société déjà?

La vraie attitude "religieuse", c'est, l'écoute de ce que l'inconscient a à nous dire !

A la fin de la journée, il nous faut nous construire !

Je ne vais pas te contredire sur tous ces propos, ils sont en gros identiques à ceux que j'ai tenus dans mon bouquin (sauf que je n'ai pas trop détaillé comme ce n'est pas le sujet)...

PS: merci pour ces interventions argumentées!

La religion (où même les religions que tu désignes) est apparue bien avant la philosophie...(sinon on serai pas dans ce merdié :-D ) donc je ne voit pas bien ton idée de l'émergence de ces religions.

Tu peux préciser stp?!

C'est faux, chez beaucoup de philosophe antique (les Platonicien pour citer les plus célèbres mais beaucoup d'autres) seul le bien existe en tant que tel. Alors que le mal se fait par ignorance, on le désigne mais on ne peut pas le choisir pour lui même. On veux des biens, on veux le bien mais personne ne désire le mal pour le mal.

Autre exemple chez Epicure, il n'y a pas de c'est bien c'est mal. Il y a un calcule des douleurs et des plaisirs. On peut se faire un mal pour obtenir un bien plus grand que le mal nous a coûté. Epicure avoue que l'ont agit dans l'intérêt mais au final il s'est rendu compte que c'est dans notre intérêt d'œuvrer pour la vertu. Mais en aucun cas il dit à la base c'est bien c'est pas bien. Il avoue que si on pouvait être heureux sans sa philosophie, ou la philosophie alors il cesserait de faire de la philo (l'éthique bien sûr).

Prétendre qu'il existe un BIEN, c'est accepter qu'il existe un mal, c'est de la logique pure! Il ne peut pas existe UN BIEN et un ensemble de petits mals...

par Dim 31 Aoû 2008 - 13:45

~~Baalberith a écrit:~~

Prétendre qu'il existe un BIEN, c'est accepter qu'il existe un mal, c'est de la logique pure! Il ne peut pas existe UN BIEN et un ensemble de petits mals...

Parfaitement d'accord, c'est l'évidence même.

Et ces mêmes notions me semblent bien archaïques...Raisonner en Bien/Mal revient à couvrir son regard d'oeillères ou de verres déformants. Comment apprécier une situation en se limitant au choix entre deux entités que l'on nous a clairement inculquées et qui ne sont même pas fruit de notre expérience et notre raisonnement? Le seul avantage d'une telle vision des choses doit être que le débat est vite expédié sinon inexistant.

par Deugmartre Dim 31 Aoû 2008 - 14:21

Prétendre qu'il existe un BIEN, c'est accepter qu'il existe un mal, c'est de la logique pure! Il ne peut pas existe UN BIEN et un ensemble de petits mals...

J'ai bien précisé que mal existe mais pas au même titre que le bien. Ce qui est rechercher c'est le bien lorsqu'il n'est pas atteint on désigne ça alors sous "mal". Le mal n'est pas de forme. Il n'y a pas de mal absolue, on en a pas idée.

par **Baalberith** Dim 31 Aoû 2008 - 16:31

Raisonner en Bien/Mal revient à couvrir son regard d'oeillères ou de verres déformants. Comment apprécier une situation en se limitant au choix entre deux entités que l'on nous a clairement inculquées et qui ne sont même pas fruit de notre expérience et notre raisonnement? Le seul avantage d'une telle vision des choses doit être que le débat est vite expédié sinon inexistant.

+666!!

J'ai bien précisé que mal existe mais pas au même titre que le bien. Ce qui est rechercher c'est le bien lorsqu'il n'est pas atteint on désigne ça alors sous "mal". Le mal n'est pas de forme. Il n'y a pas de mal absolue, on en a pas idée.

On est bien d'accord: le mal ne se définit qu'en fonction du bien et inversement, mais si le mal n'a pas de forme précise comme tu le dis, je serait curieux de savoir ce que tu entends par "forme précise du mal", car comme l'un est l'opposé de l'autre, strictement, toute forme précise du bien est le strict opposé de la forme précise du mal. Sans compter que la notion du bien, comme tu le sais, est tout à fait arbitraire et dépend des idéologies, des sociétés, des gens, etc... Alors toi tu te bases sur les morales eudémonistes (d'ailleurs je ne vois pas en quoi la recherche du bonheur, à ce sujet, est quelque chose de formel!), mais les adeptes du Kantisme auront une vision bien différente si je ne m'abuse... Donc définir une visage figé au bien est un peu prétentieux...;
)

PS: J'imagine un mec extra PC qui tombe sur ça, ce n'est pas ce qui va arranger nos papiers!

par Dim 31 Aoû 2008 - 19:42

~~Nameless a écrit:~~

Parfaitement d'accord, c'est l'évidence même.

Et ces mêmes notions me semblent bien archaïques...Raisonner en Bien/Mal revient à couvrir son regard d'oeillères ou de verres déformants. Comment apprécier une situation en se limitant au choix entre deux entités que l'on nous a clairement inculquées et qui ne sont même pas fruit de notre expérience et notre raisonnement? Le seul avantage d'une telle vision des choses doit être que le débat est vite expédié sinon inexistant.

Je pense que c'est plus facile de voir tout de blanc ou de noir, en ignorant soigneusement toutes les teintes de gris entres les 2. Ça empêche de trop penser, et c'est difficile d'en vouloir aux gens qui se comportent comme ça, car éviter de penser et se cantonner à des supposées certitudes absolues est un des legs du catholicisme à l'humanité. Malgré les philosophes, les auteurs, tous ceux qui ont voulu briser les chaînes du dogme religieux et essayé d'entraîner leurs pairs à faire de même, pendant longtemps L'Église a tout contrôlé, et surtout le savoir. On est probablement habitués à se faire dire ce qui est vrai, bien et bon, versus ce qui est mal et dangeureux. Briser une aussi vieille routine prendra du temps.

Pour un externe de PC, nous sommes probablement de parfaits hérétiques. Tant mieux !

par Dim 31 Aoû 2008 - 20:01

~~DreamSquare a écrit:~~Parce que parler de bien et de mal c'est limiter l'interprétation des choses selon un segment tel que A = Bien et B = Mal. Ce schéma est naïf et réducteur et par ailleurs dangereux, c'est au-delà même de la notion de morale qui s'applique selon un système de valeur définie. Le bien et le mal c'est réduire le monde selon une dualité, c'est négliger l'infini diversité des faits qui s'entremêlent et ne peuvent se juger indépendamment les uns des autres.

Parler de bien et de mal c'est systèmatiquement opposer les deux, alors qu'ils sont inextricables.

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Deugmartre, je crois que DreamSquare (Merci à lui) a parfaitement synthétisé les choses ! (cf sa citation ci-dessus) ;
)

Bien évidemment, quand j'écrivais les mots "bien" et "mal", c'est naturellement dans leur acception chrétienne !

( A cet égard, j'avoue que si l'on veut "vraiment" s'exprimer clairement, il nous faudrait, comme des scientifiques, revenir à la définition, à l'étymologie de chaque "mot vague" usité, de sorte que nous évitions des interprétations abusives;
les églises diverses, et autres sectes philosophiques variées surfent sur cette polysémie des mots... Enfin, mais le temps nous manque pour être trop rigoureux ! )

En tous les cas, une fois évacuée la vacuité des notions chrétiennes de bien et de mal (e.g. leurs 7 péchés capitaux, et autres vertus cardinales), j'insiste, comme DreamSquare sur le caractère réducteur de la dualité des choses !

Pour plaisanter, j'ai envie d'écrire que la papauté a besoin du diable, comme le prince du monde a besoin du Vatican ! Il y a là un "couple moteur", mais tellement réducteur.

Il y a quelques temps, l'émission satirique "South Park" a bien mis en exergue ce lien ! ;
)

Nous sommes tellement inconsciemment noyés, aveuglément abreuvés par ces idées rémanentes, qu'il est TRES dificile d'en sortir: j'en conviens !

C'est très dur de sortir des schémas qu'on nous a buriné depuis tant d'années !

Mais, une fois qu'on essaye d'y arriver, on découvre l'infini des possibilités qui s'offrent à notre vie, à nous, à notre existence !

Pour plagier la métaphore de Marguerite Yourcenar, l'homme soumis aux dualités me fait penser à un gars qui porte un lourd fardeau sur ses épaules, ploie sous ce poids immémorial qu'il porte, et ne sait même pas pourquoi il souffre ainsi.

Soudain, arrivé près d'une rivière, il s'arrête, en a assez de regarder la terre, tout courbé...

Que fait-il ? Il dépose enfin son sac (transmis de génération en génération), regarde autour de lui !

Quels nouveaux spectacles s'offrent à lui ! La Nature, le Cosmos, chantés depuis des temps immémoriaux !

Avant Platon, et ses Idées (ah ! Ce grand "I" castrateur), il y a eu Hésiode, les pré-socratiques (Empédocle, Parménide, Héraclite).

Au moment du christ, il y avait les stoïciens et autres Polybe !

Leur sagesse m'interpelle beaucoup plus que des dualités "bloquantes" !

C'est pourquoi, ches les Gréco-Romains (excusez-moi de ne pas avoir lu suffisamment sur d'autres civilisations), le TROIS (ou triade) est important !

Bien sûr, Baalberith, la triade Jupiter-Mars-Quirinus est, au premier abord, la séparation de tous les peuples indo-européens en fonctions guerrière (Mars), sacerdotale (Jupiter) et civile (Quirinus)....

Mais, au-delà de ces séparations socio-économiques (dignes des classifications de l'INSEE), cette TRIADE, sur un plan religieux, avait vraiment pour but d'amener l'individu à dépasser la dualité apparente de la vie: riches/pauvres, fort/faible...

Au temple d'Apollon de Delphes, où paraît-il était écrit "Connais-toi toi-même", la pythie était assise sur un guéridon ou trépied, soit un siège à trois pieds .

Depuis plus de cent ans, l'Ecole Française d'Athènes (E.F.A.) a entamé de nombreuses recherches sur ce site magique et mythique de Delphes;
d'autres sociétés françaises du CAC 40 y ont apporté leur concours technique et financier, sous forme de mécénat .

Or, tous les agrégés de l'E.F.A. sont étonnés par cette présence importante de nombreux trépieds !

Les Grecs, ne pouvaient-ils donc faire des chaises à quatre pied , des sofas ?

Justement, le trépied ou siège à trois pieds revêtait une importance religieuse capitale !

Pour se "connaître soi-même", il ne faut pas juste marcher sur ses deux jambes (comme l'avait fait Socrate et d'autres pour se rendre à Delphes) !

Il faut dépasser la dualité qui nous environne : là, on commence à explorer de nouvelles voies, pour, à la fin du voyage, être/devenir soi-même, ou essayer !

Dès lors, les oppositions ombre/lumière, riche/pauvre, grand/petit, noir/blanc, fort/faible, participent simplement de l'harmonie du monde, ce fameux COSMOS, magnifié par nos grands penseurs païens, de Lucrèce à Polybe, Plutarque et les autres !

Mais, de grâce, ne réduisons pas l'univers à ces oppositions ! l'Univers offre beaucoup plus de variétés que cela...

(Et je ne parle même pas des "vierges/ femmes infidèles", et autres " gourmandise/ascèse" !)

par **Baalberith** Dim 31 Aoû 2008 - 22:47

Mais, au-delà de ces séparations socio-économiques (dignes des classifications de l'INSEE), cette TRIADE, sur un plan religieux, avait vraiment pour but d'amener l'individu à dépasser la dualité apparente de la vie: riches/pauvres, fort/faible...

Je comprends ce que tu veux dire, même si la notion de "plan religieux" est très floue dans les sociétés antiques, à commencer par la société romaine... Après, je crois que c'est plutôt une valeur du chiffre trois qui est profondément ancré dans l'inconscient culturel occidental. On le retrouve bien en dehors de la religion, le premier exemple qui me vient en tête est le triclinium, la couchette à trois places sur laquelle mangeaient les Romains. Maintenant, il faudrait approfondir la recherche, mais je te rejoints assez sur la volonté innée des civilisations primitives de dépasser la dualité donnée par le chiffre deux. C'est la dimension religieuse là-dedans que je nuancerai...

par Deugmartre Lun 1 Sep 2008 - 18:49

oulà plein de truc à écrire huhu. Bon je le ferai quand je serai motivé. qué faignant... Je vais juste relevé deux trois trucs...

Avant Platon, et ses Idées (ah ! Ce grand "I" castrateur), il y a eu Hésiode, les pré-socratiques (Empédocle, Parménide, Héraclite).

Au moment du christ, il y avait les stoïciens et autres Polybe !

Leur sagesse m'interpelle beaucoup plus que des dualités "bloquantes

C'est justement de sagesse que je parle et où la notion de bien et de mal est très importante. D'ailleurs tu cites les stoïciens comme des mecs au delà du bien et du mal !!! C'est hyper important dans l'éthique.

Dès lors, les oppositions ombre/lumière, riche/pauvre, grand/petit, noir/blanc, fort/faible, participent simplement de l'harmonie du monde, ce fameux COSMOS, magnifié par nos grands penseurs païens, de Lucrèce

Lucrèce est épicurien donc même chose que pour les stoïciens...

Bien sûr ce n'est pas le bien et le mal de la religion (chrétienne ou pas). Ces notions sont utiles pour vivre et agir. Tu parles enfin vous parler de dépasser cela.... Je dis pourquoi pas mais dans quel intérêt et comment car il y a un effet sur la manière de vivre...

Sans compter que la notion du bien, comme tu le sais, est tout à fait arbitraire et dépend des idéologies, des sociétés, des gens, etc...

Ça c'est toi qui le dit et c'est le courant de pensée actuel.

Sinon pour Kant au contraire c'est un putain de moraliste chrétien de surcroit (ce n'est pas péjoratif, je dis putain pour dire bien violent là dessus).

Pour l'histoire du mal, il n'y a pas de mal absolue que l'on choisirai volontairement. Par contre le bien on le désire, on le vise. Le mal arrive par accident, ignorance.

Je pense que c'est plus facile de voir tout de blanc ou de noir, en ignorant soigneusement toutes les teintes de gris entres les 2. Ça empêche de trop penser, et c'est difficile d'en vouloir aux gens qui se comportent comme ça, car éviter de penser et se cantonner à des supposées certitudes absolues est un des legs du catholicisme à l'humanité.

SI c'est gris c'est qu'on a mélangé du NOIR et du BLANC donc ces notions existes. Ce n'est pas parce que l'on considère le bien et le mal que les choses sont sois bien sois mal!!!! Lisez Epicure c'est un bon exemple de cela.

Bon j'ai répondu vite fait. Sinon Asmodeus n'hésite pas à être rigoureux, il n'y a pas de mal. Ça évite les dialogue de sourd, les méprises ect... Dans les débats il faudrait être plus rigoureux qu'en mathématiques. C'est d'ailleurs pour cela que je considère la philo comme une science et pas un truc couillu littéraire.

par Lun 1 Sep 2008 - 19:36

C'est surtout que ce qui est bien pour un peut être absolument mal pour un autre selon la culture, le sexe de la personne, son âge, etc. J'adore la philo, et je suis d'accord que c'est une science. Celle de savoir penser et de constamment se remettre en question.

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