Rôle positif de la religion?

KonRig a écrit:De toute manière, religion de faible, c'est un pléonasme, non?

KonRig a écrit:Ca va bien plus loin que la simple base crayant/pas croyant, religieux/laïc.

Necrowarrior a écrit:Enfin, tu dis (et tu es loin d'être le seul) que l'humain est faible. Mais quels sont tes repères pour dire ça? Comme dirait l'autre, tout est relatif...

Necrowarrior a écrit:à se demander si la religiosité n'est pas un attribut naturel de l'homme, aussi important qu'un bras ou qu'une jambe, et que son absence serait handicapante pour l'homme, à moins de la compenser par une béquille, l'humanisme, le positivisme ... ?



Je lance ça, c'est également pour provoquer un peu le débat, tu t'en doute! ;
)

KonRig a écrit:Par contre, je ne vois pas l'humanisme ou le positivisme comme un substitut de religion. J'en suis la preuve vivante, comme bien d'autre ici (quoi que je puisse tout de même me qualifier de bon vivant, le négativisme n'étant pas non plus mon quotidien - c'est plutôt la valeur de la haine qui me motive pour certaines choses)

De toute manière, religion de faible, c'est un pléonasme, non?

allons bon, sus aux raccourcis facile, on peut cracher autant qu'on veut sur la religion, dire que quelqu'un qui croit en une religion est un faible (d'esprit je suppose), c'est un peu facile.

Certes, mais comme nous tous non? Certains ont pour but dans la vie de suivres certains préceptes, écrits dans un livre et relayés par un clergé (quelqu'il soit). Vous trouvez ça méprisable?

mais qu'avez-vous à opposer à ça? Un individualisme hédoniste, épicurien et donc forcément ultra-matérialiste? Qu'avez-vous à proposer de mieux?

Personnellement, celui qui est capable d'orienter sa vie en fonction des ses conviction m'inspirera toujours plus de respect que celui qui préfère faire des compromis avec ses convicions pour ne pas trop changer sa vie et son petit confort.

En ce sens, j'ai peut-être plus d'admiration envers un moine, un bramane, un intégriste, qu'envers un monsieur tout-le-monde pour qui le bonheur se trouve obligatoirement via le caddie et l'estomac.

à se demander si la religiosité n'est pas un attribut naturel de l'homme, aussi important qu'un bras ou qu'une jambe, et que son absence serait handicapante pour l'homme, à moins de la compenser par une béquille, l'humanisme, le positivisme ... ?

j'entend par là que, par exemple pour l'humanisme, on donne une finalité à l'homme: la recherche du bonheur.

Baalberith a écrit:

Mais entièrement vrai! Ceux qui ont besoin d'adhérer à une croyance métaphysique et à des cultes, possèdent une faiblesse en eux, même si ça ne veut pas dire pour autant qu'ils ne sont pas intelligents ou qu'ils ne soient pas cultivés, ne confondons pas tout. Croire en une abérration, adhérer à une association dont le but social originel est le contrôle des masses et du pouvoir, c'est même encore pire quand on y pense, presque du cynisme, tenté soit-il que le concerné soit conscient de ce à quoi il adhère (et qu'il ne le fasse pas par tradition ou culture, ce qui est très souvent le cas en France)...

Je crois que tu as aussi un peu tendance à placer la "libre-pensée" et le fait de ne "pas être un mouton" au dessus de tout autre valeur. C'est une forme de problème avec l'autorité, car toute forme de soumission te révulse, de manière épidermique: il n'y a point de raisonnement derrière ça, mais plutôt un valeur de base pour toi: l'horreur absolue de la soumission. Tout ton raisonnement suivant découle de cette valeur. Mais n'oublie pas qu'elle n'est pas partagé par tous, et que quelqu'un qui accepte sciement cette soumission ne le fait pas forcément par faiblesse d'esprit mais peut-être également parcequ'il y trouve son compte?

Sinon tu soulignes un point important comme quoi, partout dans le monde les "conversions" ne sont sans doutes pas si fréquente et qu'on a souvent la religion de ses parents. Ce qui effectivement amène à la question du "choix" de la religion.

Bah tout simplement l'individualisme réfléchi, la conscience et la raison, la réflexion et l'autogestion, la remise en question et l'ouverture d'esprit intellectuelle, bref: la négation du mouton...

Ce que tu me proposes là est un mode de vie qui peut très bien aller de paire avec le matérialisme égocentriste dont je parlais. Individualisme et égoïsme sont forcément liés, à moins que l'individu possède des valeurs de partage, de bonté etc. Mais on sera en droit de se demander d'où il hérite de ces valeurs?

Moi ce que je te demandais est "que nous proposes-tu comme but à avoir dans la vie?".

A ce que je sache un religieux n'a jamais suivi SES convictions, mais celles de son Eglise, donc celles d'autres personnes. Il essaie de penser qu'il est libre de conscience, mais c'est un leur.

on en reviens à ce problème avec l'autorité dont je parlais précédement, il t'est impossible de concevoir que quelqu'un puisse consciement accepter de se mettre au service d'une entitée tel que l'Eglise. Pour moi un prêtre suit bien SES conviction quand il décide de rentrer dans les ordres.

Moi c'est l'inverse: je n'apprécie aucun des deux, mais le 2e cas est peut-être lâche dans un sens, mais au moins il a choisi d'être libre et conscient et de suivre sa propre façon de voir les choses. Et quand tu y réfléchis, toi comme moi (et tout le monde ici je pense), mène sa petite vie et à part gueuler de temps en temps, protester, sur ce forum ou ailleurs, ne fait rien de concret. Bref, avant de te prendre pour un prophète, regarde ta vie: qu'est-elle à part celle de ton voisin. Seul te différencie vraiment tes pensées et ta volonté d'être toi...

Je n'ai jamais dit que j'étais un prophète, loin de là, j'ai juste dit que j'avais de l'admiration envers ceux qui modifiaient leur vie en fonction de leurs conviction, peut-être parceque justement, moi je m'en sent incapable. Et je n'en tire aucune fierté car c'est finallement la recherche du confort qui guide ma vie, enfin partiellement.

...comme le dit Rousseau et je le pense aussi. Ce n'est pas une raison pour ne pas s'élever au-dessus de ce que l'on est censé être: il faut savoir combattre ses instincts parfois pour s'assumer pleinement (qui a dit Nietzsche? ;
) )

chassez le naturel il revient au galot ( Bon Sens Paysan VS Nietzsche : le choc! ;
) )

Ca dépend de quel humanisme tu parles, de plus ta définition est plus une forme d'épicurisme que d'humanisme, tout droit issu d'une logique chrétienne.

appliqué à sa propre personne, c'est effectivement de l'épicurisme, mais quand c'est ce qu'on souhaite à l'humanité entière, c'est de l'humanisme (à mon avis, mais si certains se sente de faire un fil complet sur l'humanisme, qu'ils ne se gênent pas).

PS: tu savais que tu me tendais une perche là avec cette réaction, non? ;
)

KonRig a écrit:Tu t'emportes, mon bon Necrow. La perche était tendue, le bon mot facile...



Il est clair que le débat sur la religion et la faiblesse est ardu, et comme tu le soulignes, l'être humain est faible de nature parce qu'il a besoin d'une raison de vivre, d'un but, de préceptes...



Alors le croyant est-il plus faible que l'athée? Impossible de donner une réponse sensée à cela, il faudrait voir les motivations des concernés, les concessions qu'ils font, les difficultés qu'ils doivent traverser, etc. Ca va bien plus loin que la simple base crayant/pas croyant, religieux/laïc.

Le refus systématique de toute autorité supérieure ou transcendante à sa propre personne n'est pas pour moi synonyme de liberté mais au contraire d'enfermement dans ses propres limites et ses propres faiblesses. C'est souvent le signe d'un orgueil immense car la personne vit dans l'illusion qu'elle peut trouver par elle-même, sans risque d'erreur, la vérité ultime et la règle des moeurs. Penser par soi-même de manière absolue et totalement indépendante est une utopie qui ne s'est jamais réalisé en aucun homme historique.

C'est bien gentil tout ça mais si l'on considère que l'origine de dieu n'est qu'en réalité qu'une création de l'homme alors l'homme est capable de trouver sa soi disante vérité ultime...

Je crois que tu as aussi un peu tendance à placer la "libre-pensée" et le fait de ne "pas être un mouton" au dessus de tout autre valeur.

C'est une forme de problème avec l'autorité, car toute forme de soumission te révulse, de manière épidermique: il n'y a point de raisonnement derrière ça, mais plutôt un valeur de base pour toi: l'horreur absolue de la soumission. Tout ton raisonnement suivant découle de cette valeur.

Mais n'oublie pas qu'elle n'est pas partagé par tous, et que quelqu'un qui accepte sciement cette soumission ne le fait pas forcément par faiblesse d'esprit mais peut-être également parcequ'il y trouve son compte?

Sinon tu soulignes un point important comme quoi, partout dans le monde les "conversions" ne sont sans doutes pas si fréquente et qu'on a souvent la religion de ses parents. Ce qui effectivement amène à la question du "choix" de la religion.

Ce que tu me proposes là est un mode de vie qui peut très bien aller de paire avec le matérialisme égocentriste dont je parlais. Individualisme et égoïsme sont forcément liés, à moins que l'individu possède des valeurs de partage, de bonté etc. Mais on sera en droit de se demander d'où il hérite de ces valeurs?

Moi ce que je te demandais est "que nous proposes-tu comme but à avoir dans la vie?".

on en reviens à ce problème avec l'autorité dont je parlais précédement, il t'est impossible de concevoir que quelqu'un puisse consciement accepter de se mettre au service d'une entitée tel que l'Eglise. Pour moi un prêtre suit bien SES conviction quand il décide de rentrer dans les ordres.

Je n'ai jamais dit que j'étais un prophète, loin de là, j'ai juste dit que j'avais de l'admiration envers ceux qui modifiaient leur vie en fonction de leurs conviction, peut-être parceque justement, moi je m'en sent incapable.

Bien sûr que je le savais, t'es trop prévisible toi! T'as vu comme je te manipule: t'étais juste à jeter un oeil au forum avant d'aller rejoindre ta miss au lit, pour lui faire sa fête (de la saint-valentin), et quand tu as vu mon message tu n'as absolument pas pu t'empêcher de répondre: résultat des courses, quand tu es arrivé au lit, elle dormait!

je suis trop fort en manipulation!

évidemment je ne vous dis pas lequel des deux a ma sympathie!

Le refus systématique de toute autorité supérieure ou transcendante à sa propre personne n'est pas pour moi synonyme de liberté mais au contraire d'enfermement dans ses propres limites et ses propres faiblesses.

C'est souvent le signe d'un orgueil immense car la personne vit dans l'illusion qu'elle peut trouver par elle-même, sans risque d'erreur, la vérité ultime et la règle des moeurs. Penser par soi-même de manière absolue et totalement indépendante est une utopie qui ne s'est jamais réalisé en aucun homme historique.

Baal comme les autres a eu des parents, une éducation, a été conditionné par des bien des choses etc. qui font de lui aujourd'hui l'athée qu'il est.

Seul Dieu peut justement penser par lui-même de manière pure et totalement indépendante.

Quant il dit Dieu il parle d'un esprit supérieur à l'être humain, quelqu'un qui possède la connaissance absolue. Croyant ou pas c'est vrai...

Post tenebras Lux a écrit:L'histoire de la philosophie démontre que l'homme abandonné à sa seule raison et à sa seule pensée personnelle est incapable de trouver la vérité ultime sur lui-même et sur Dieu.

Citation:

Seul Dieu peut justement penser par lui-même de manière pure et totalement indépendante.



Il est certain qu'un être imaginaire est mieux placé que nous, d'ailleurs ça permet de nous décharger de toute responsabilité personnelle en se justifiant par un ...Dieu l'a voulu!



Citation:

Quant il dit Dieu il parle d'un esprit supérieur à l'être humain, quelqu'un qui possède la connaissance absolue. Croyant ou pas c'est vrai...



Peu importe le nom donné, la réalité est la même: c'est de la fiction!

Peu importe le nom donné, la réalité est la même: c'est de la fiction!